Retour sur l'eugénisme et Darwin

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PKJ
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Retour sur l'eugénisme et Darwin

#1

Message par PKJ » 13 janv. 2009, 00:24

Steven Pinker nous livre un autre bon article dans le NY Times. Il a fait décoder son génome en entier (au coût de 100 000$, ouch!) Sa réflexion est intéressante:
Though the 20th century saw horrific genocides inspired by Nazi pseudoscience about genetics and race, it also saw horrific genocides inspired by Marxist pseudoscience about the malleability of human nature. The real threat to humanity comes from totalizing ideologies and the denial of human rights, rather than a curiosity about nature and nurture.
Bref, les nazis sont allés dans un extrême concernant l'existence d'une nature humaine déterminée génétiquement et ont tués des millions de personnes. Les communistes sont allés à l'autre bout du spectre et ont postulé complètement l'inverse (pas de nature humaine, tout est un construit social). Résultat: ils ont tués des millions de personnes.

Ça montre que l'idéologie n'y est pour rien. Ce qui est dangereux, c'est le totalitarisme.

(Via PZ Myers, une fois de plus!)
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ethernel
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Re: Retour sur l'eugénisme et Darwin

#2

Message par ethernel » 13 janv. 2009, 03:09

PKJ a écrit :Bref, les nazis sont allés dans un extrême concernant l'existence d'une nature humaine déterminée génétiquement et ont tués des millions de personnes. Les communistes sont allés à l'autre bout du spectre et ont postulé complètement l'inverse
Ils ont entrepris de tuer tout le monde? ;)


Ce qu'il me semble en tout cas c'est que pour le moment la précision de la cartographie du génome n'est pas assez bonne pour déterminer si les gènes à risques vont se manifester ou pas pour les différentes maladies, troubles. Mais avec l'avancement de la technologie et sa démocratisation il est probable qu'un jour on fasse du dépistage systématique, sans empêcher les gens de se reproduire, y'a de bonnes chances pour que le fait de les informer de la présence de gênes avec un facteur de risque élevé les découragent d'avoir des enfants et qu'on assiste à un eugénisme pratique plutôt qu'idéologique.

Je sais pas si il est trop tot pour se prononcer sur les conséquences positives ou négatives d'une telle pratique. Un appauvrissement du pool génétique? Exsurgence de gènes "négatifs"?

Tant qu'à moi Stephen Hawking est un exemple frappant que l'eugénisme... c'est de la merde



......et Martin Deschamps aussi

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« Pour ce qui est des dieux, je ne peux savoir ni qu’ils sont ni qu’ils ne sont pas, ni quel est leur aspect. Beaucoup de choses empêchent de le savoir : d’abord l’absence d’indications à ce propos, ensuite la brièveté de la vie humaine »

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BeetleJuice
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Re: Retour sur l'eugénisme et Darwin

#3

Message par BeetleJuice » 13 janv. 2009, 04:52

PKJ a écrit :Ça montre que l'idéologie n'y est pour rien. Ce qui est dangereux, c'est le totalitarisme.
C'est un peu tordu comme raisonnement. Il n'y avait pas de lien direct entre l'idéologie communisme et les morts, mais par contre il y en avait un bien direct entre l'idéologie nazie et les morts donc, dans ce cas, l'idéologie y est clairement pour quelque chose.

Disons que pour nuancer, une idéologie n'est jamais dangereuse tant qu'elle ne devient pas extrémiste (c'est à dire pousse-au crime ou nécessitant une dictature pour fonctionner) et c'est valable pour toutes les idéologies, même les plus "nobles".
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

eric
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Re: Retour sur l'eugénisme et Darwin

#4

Message par eric » 13 janv. 2009, 08:02

Je ne pense pas que les nazis se soient inspirés de Darwin.

Mais si la théorie de l'évolution est vraie, cela voudrait dire qu'il est normal que des espèces, sous espèces ou races dans le cas des humains soient plus intelligentes que d'autres: que des races aient plus de capacités physiques que d'autres, etc...

Si les blancs ont évolué différemment des noirs, cela serait normal qu'une race soit supérieure dans un domaine, une autre dans un autre domaine.
Les évolutionnistes ne semblent pas l'admettre car ce n'est pas très politiquement correct, mais c'est complètement logique...

Et ce serait peut-être pour cela que les meilleurs sprinters au monde sont tous noirs, et que les prix nobels scientifiques sont tous blancs.


Heureusement, le Coran nous enseigne que Dieu jugera uniquement les hommes sur leur piété et leur capacité à faire le bien ou le mal...
C'est-à-dire les seuls critères sur lequels nous sommes réellement tous égaux... Blancs, rouges, jaunes ou noirs.

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Ildefonse
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Re: Retour sur l'eugénisme et Darwin

#5

Message par Ildefonse » 13 janv. 2009, 08:28

Imaginez alors qu'une évolution ait donné à des catégories humaines une capacité différente de distinguer le bien du mal. Comment cette virtualité divine pourra t'elle juger ?

Je sais bien que dieu n'existe pas, mais faisons oeuvre de rhétorique une seconde.
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

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BeetleJuice
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Re: Retour sur l'eugénisme et Darwin

#6

Message par BeetleJuice » 13 janv. 2009, 08:34

eric a écrit :Si les blancs ont évolué différemment des noirs, cela serait normal qu'une race soit supérieure dans un domaine, une autre dans un autre domaine.
Les évolutionnistes ne semblent pas l'admettre car ce n'est pas très politiquement correct, mais c'est complètement logique...
Ba non, c'est tout sauf logique et pour plusieurs raison:

-l'évolution ne s'anticipe pas, elle se constate. En d'autre terme, tant qu'une espèce n'a pas disparue, on ne peut pas dire qu'elle n'était pas adapté.

-Les races humaines sont un concept qui n'est pas supporté par la génétique, l'espèce humaine partageant le même patrimoine génétique. En d'autre terme, les "races" ont la même capacité à la mutation que les autres.

-L'évolution n'implique en aucun cas un caractère mélioratif, donc aucune notion de supériorité. Une espèce plus adapté qu'un autre n'est pas supérieur tant que l'autre n'a pas disparu, car la seconde à encore la capacité d'évoluer de la même façon.

-L'évolution est une théorie scientifique, même si l'évolution permettait de hiérarchiser les espèces, ce qui n'est pas le cas, toutes les espèces actuelles non en voie de disparition, étant égales ou presque sur le plan de l'évolution, puisqu'elle sont encore en vie, donc adaptées, en quoi cela aurait-il une conséquence obligatoire sur l'idéologie humaine?
L'être humain à passer des milliers d'années à être raciste sans avoir besoin de la science pour le confirmer, les interprétation des textes sacrés suffisaient et lorsque la science a enfin démenti et que la religion à suivi, les racistes n'ont pas pour autant disparus et continue de penser que la science les aide à prouver leur supériorité.
Heureusement, le Coran nous enseigne que Dieu jugera uniquement les hommes sur leur piété
En d'autre terme, il les jugera sur un sur un diktat qui veut que les homms, a qui il a pourtant donné le libre-arbitre, soit obligé de croire d'une certaine façon sinon ils vont en enfer. M'est avis que Dieu est soit schizophrène, soit un sale pervers, soit les humains n'ont rien compris à ce qu'il a dit, soit les religions ne sont qu'une vaste invention humaines.
Je penche pour la numéro 4 même si je garde la possibilité de 3 sous le coude au cas où Dieu existe, parce que l'humain est trop stupide pour avoir compris quoi que ce soit s'il a vraiment fait des révélations et s'il est vraiment l'être sage et juste que décrivent les religion. En même temps, c'est subjectif comme possibilité, la sagesse de Dieu pouvant être une sagesse de sale pervers.
leur capacité à faire le bien ou le mal...
Donc il les juge sur une donnée qui dépend du contexte, de la culture, du moment, des humains en somme. J'en reviens donc à mes 4 propositions d'en haut.

Au passage, on n'a pas attendu le coran et Allah pour demander aux hommes de faire le bien, un type avait déjà énoncé l'idée il y a 5000 ans, en Inde, que c'était quand même mieux d'aider les autres plutôt que d'être un égoïste. Il a d'ailleurs été repris et réadapté à l'Occident et à son dualisme par un gourou juif, il y a un peu plus de 2000 ans, en se basant sur un type nommée Dieu.
Idem, un type nommée Zoroastre l'a aussi dit, et des types d'une secte qui s'appelait le manichéisme aussi, et plein d'autre que je n'ai pas le courage de cité...du coup je suis perplexe, lequel croire?
J'aurais tendance à me référer au premier connu qui a lancé l'idée dans un tel cas, histoire de ne pas aller du coté d'un plagiaire qui ne paie même pas les droits d'auteur pour le concept "d'aide ton prochain, c'est mieux que de ne pas le faire."
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cropcircles
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Re: Retour sur l'eugénisme et Darwin

#7

Message par cropcircles » 13 janv. 2009, 08:38

eric a écrit : Mais si la théorie de l'évolution est vraie, cela voudrait dire qu'il est normal que des espèces, sous espèces ou races dans le cas des humains soient plus intelligentes que d'autres: que des races aient plus de capacités physiques que d'autres, etc...
il est anachronique et donc impardonnable de justifier par des arguments de plus de 1000 ans.

en ce qui concerne le Q.I. le développement cérébral est directement lié aux problèmes d'alimentation, rien à voir avec les origines ethniques géographiques ou autres...
L’impact des facteurs nutritionnels est particulièrement marqué dans les phases de croissance rapide du cerveau, la gestation et les deux premières années de la vie.

Récemment, de nouvelles données sont apparues à partir d’analyses anatomiques, démontrant que la maturation cérébrale se poursuit dans certaines zones du cerveau dans l’enfance et l’adolescence, comme par exemple la myélinisation au niveau des lobes frontaux, et que par conséquent des facteurs nutritionnels peuvent encore avoir un impact après l’âge de deux ans. C’est ainsi que dans les régions du monde où sévit la malnutrition protéino-énergétique, Asie du Sud Est, Amérique Centrale, Afrique, des corrélations ont été observées entre état nutritionnel, QI et performances scolaires.

Il semble également démontré, à partir d’études longitudinales, que la malnutrition en période néonatale et dans les premiers mois de la vie est certes à l’origine d’anomalies précoces mais entraîne aussi des conséquences à moyen et long terme sur le QI et les performances scolaires

Ce qui revient à dire que pour avoir des test Q.I. "valables" il faut les appliquer sur des groupes de population ayant eu depuis la naissance un mode vie "à l' occidental". des test Q.I. "aculture" pour palier aux inconvénients sur les résultats des origines géographiques et donc culturel n'ont pas du tout prouver une infaillibilité tel qu'ils pourraient servir d'indicateur "valables"

Rien a voir avec tes amalgames Darwinien, d'autre part quelle importance faut il donner au Q.I.? pour moi par plus que les autres caractéristiques de l'espéces homo sapiens sapiens

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Re: Retour sur l'eugénisme et Darwin

#8

Message par curieux » 13 janv. 2009, 08:49

Ildefonse a écrit :Imaginez alors qu'une évolution ait donné à des catégories humaines une capacité différente de distinguer le bien du mal. Comment cette virtualité divine pourra t'elle juger ?

Je sais bien que dieu n'existe pas, mais faisons oeuvre de rhétorique une seconde.
En tant qu'ancien crédul.. croyant je peux te dire que Dieu ne nous juge pas.
Il a remis cette charge sur les épaules de son fils, c'est pour ça qu'il est venu par minou. Les seuls à être sauvés seront donc ceux qui aiment les chats.
Moi j'aime les chattes mais je ne sais pas si ça compte. :mrgreen:
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Retour sur l'eugénisme et Darwin

#9

Message par eric » 13 janv. 2009, 08:51

Heureusement, le Coran nous enseigne que Dieu jugera uniquement les hommes sur leur piété et leur capacité à faire le bien ou le mal...
C'est-à-dire les seuls critères sur lequels nous sommes réellement tous égaux... Blancs, rouges, jaunes ou noirs.


Donc il les juge sur une donnée qui dépend du contexte, de la culture, du moment, des humains en somme.
Beetlejuice,

Contrairement à toi, je pense que tous les humains sont égaux dans leur capacité à faire le bien et le mal.

As-tu remarqué que la seule liste de prix nobels réellement multi-culturelle est celle des prix nobels de la ...paix.

Et que les Australiens sont quasiment tous des descendants de bagnards, mais qu'on y trouve aujourd'hui pas plus de criminels qu'ailleurs...

etc,etc
"Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène." (Louis Pasteur)

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Re: Retour sur l'eugénisme et Darwin

#10

Message par BeetleJuice » 13 janv. 2009, 09:13

Au lieu de foncer bille en tête à partir du préjugé que les évolutionnistes sont inégalitaire, prend le temps de lire mes messages.

J'ai dit que la divinité que tu invoque jugerait, selon toi, selon la capacité à faire le bien ou le mal, mais, et je n'ai rien dit d'autre, cette notion de bien ou de mal dépend de la culture, de la religion, de l'état d'esprit de la population.

Un exemple: Durant la colonisation de l'afrique par l'europe, une multitude de missionnaires chrétiens sont parti en Afrique avec pour idée d'évangéliser ces cultures que l'ethnologie de l'époque avait catalogué comme inférieur. Ils avaient, pour un grand nombre d'entre eux, l'impression que la colonisation était un bienfait, une façon de faire en sorte que les populations de l'afrique puisse accéder à la civilisation.
Autre exemple qui se rapporte à l'Islam. Le territoire musulman c'est construit sur une conquête justifiée par une guerre sainte et même si la plupart de soldat y allait probablement dans une visée guerrière, un certain nombre ont du y aller persuadé d'apporter le bienfait de la religion musulmane à des peuples qu'ils vont massacrer.
Et en allant plus loin, si on prend en compte le fait que le coran est essentiellement un livre de règle et de recommandation issus d'un chef de guerre du moyen orient, conquérant et usant de façon flagrante de ses prétendus révélations pour justifier les actions de ses troupes. Si on prend en compte que la rédaction du coran a été fait par les premiers souverains du royaume de Medhine dans le but de graver la religion dont ils tiraient leur pouvoir dans la roche et ainsi d'assurer la permanence de l'idéologie officielle. Si on prend en compte aussi que l'idéologie de la guerre sainte à probablement été inscrite dans les écrits religieux, voir dans le coran lui-même pour justifier les visées expansionnistes du califat médhinois et enrôler l'ensemble des tribus arabes sous la bannière du calife.
Bref, si on prend en compte tout cela, le bien et le mal sont-il si absolue que tu le prétends? En sachant que même le coran est en grande partie un livre fait pour et par les califes, que la Bible a été faite par l'Eglise, que la Torah a changé au fil du temps...comment un livre soit-disant sacré pourrait-il définir le bien ou le mal de façon absolue?
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Re: Retour sur l'eugénisme et Darwin

#11

Message par Jean-Francois » 13 janv. 2009, 11:12

eric a écrit :Mais si la théorie de l'évolution est vraie, cela voudrait dire qu'il est normal que [...] que des races aient plus de capacités physiques que d'autres, etc...
Non, ce n'est pas "normal" c'est une possibilité parmi d'autres qui découlent de la théorie mais ce n'est pas la seule. On peut grandement vérifier cette possibilité, on l'a fait et elle été montrée fausse. Donc, c'est une autre possibilité découlant de la théorie qui doit être vraie (que les différences de capacités physiques, etc. sont réparties aléatoirement dans l'espèce humaine par exemple).
Heureusement, le Coran nous enseigne que Dieu jugera uniquement les hommes sur leur piété et leur capacité à faire le bien ou le mal...
Vue l'incapacité de Dieu Lui-même à faire la distinction: s'Il existe, on est mal barré :mrgreen:

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Re: Retour sur l'eugénisme et Darwin

#12

Message par sansdec' » 13 janv. 2009, 11:35

eric a écrit :Heureusement, le Coran nous enseigne que Dieu jugera uniquement les hommes sur leur piété et leur capacité à faire le bien ou le mal...
C'est-à-dire les seuls critères sur lequels nous sommes réellement tous égaux... Blancs, rouges, jaunes ou noirs.
Non nous ne sommes pas égaux car le bien ou le mal sont des notions totalement subjectives.

Par exemple j'estime que si je rasais toutes les mosquées et bruleraient tous les corans se seraient tres bien pour l'humanité ! (ce n'est qu'un exemple à prendre au 3iem degré... n'ayez peur je ne suis pas un dangereux totalitariste) ou alors il faut connaître la notion de bien et de mal de ton allah et dans ce cas là nous ne sommes pas plus egaux car nous n'avons pas tous acces de la meme maniere à la culture. Allah ne diffusant pas ses regles de maniere permanente à tous les hommes de la terre, ce qui fait que le mongol ou l'inuite ne connaitra pas les preceptes d'allah. donc nous ne sommes pas tous egaux.

Le "Nous sommes tous égaux" est une tres belle idéologie qu'il faut defendre mais totalement inexistante en pratique.

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Re: Retour sur l'eugénisme et Darwin

#13

Message par Cartaphilus » 13 janv. 2009, 13:39

eric a écrit :Contrairement à toi, je pense que tous les humains sont égaux dans leur capacité à faire le bien et le mal.
Même les femmes ? :mrgreen:

Narrated Imran : "The Prophet said, "I looked at Paradise and saw that the majority of its residents were the poor; and I looked at the (Hell) Fire and saw that the majority of its residents were women." Reférence ici.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Retour sur l'eugénisme et Darwin

#14

Message par BeetleJuice » 13 janv. 2009, 14:16

"The Prophet said, "I looked at Paradise and saw that the majority of its residents were the poor; and I looked at the (Hell) Fire and saw that the majority of its residents were women."
Moralité: Si tu es une femme et que tu es riche, tu vas en chier: Allah te déteste :mrgreen:
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

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Re: Retour sur l'eugénisme et Darwin

#15

Message par Cartaphilus » 13 janv. 2009, 14:44

BeetleJuice a écrit :Moralité: Si tu es une femme et que tu es riche, tu vas en chier: Allah te déteste :mrgreen:
Et si, en plus, cette femme est féministe, avocate de la libre pensée et lesbienne, comme Irshad Manji... :twisted:

Y aura-t-il assez de flammes dans l'enfer musulman ? :mrgreen:
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Retour sur l'eugénisme et Darwin

#16

Message par Jean-Francois » 14 janv. 2009, 08:59

Cartaphilus a écrit :Y aura-t-il assez de flammes dans l'enfer musulman ?
Comme disait Sartre: "l'enfer c'est les autres". C'est d'ailleurs un peu le thème de cette vidéo intitulée "Le manuel d'instruction pour vivre" (en anglais).

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