Salut surtout à Andjéty et à Pakete.
Avec nos 20 dernières propositions (9 de A, 6 de D et 5 de P) depuis
mon dernier coup, on est rendus à 66 (32 de A, 24 de D et 10 de P).
Je joins au tableau les 7 dernières propositions d'avant (D18 et A18à23), qui sont maintenant évaluées par tout le monde.
Je joins aussi 3 vieilles propositions (A1, A5 et A6) sur lesquelles il y a eu des cas de
Loi 15.
xxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 30 propositions considérées xxxxxxxxxxxxxxxxxxx
A1: Le «Redico» c'est une version post-moderne et interactive du dialogue socratique*
Andjéty : 95% (était 80%* -
Loi 15) | Denis : 45% | Pakete: 45% | Quivoudra ?
* comme genre littéraire, et pas comme pratique puisque le redico n'est pas oral.
(...)
A5: [nouvelle règle n°2] L'initiateur du redico, devrait toujours commencer la première salve par une série de définitions de chacun des termes de son énoncé (un terme = une proposition à évaluer)
Andjéty : 55%* (était 90%* -
Loi 15) | Denis : 0%**| Pakete: 1% | Quivoudra ?
*comme ça on voit si le désaccord se fonde sur un malentendu
** Inutilement lourd.
A6: [nouvelle règle n°3] Les participants évaluant une définition en dessous de cinquante pour cent, sont contraints d'en proposer une autre.
Andjéty : 55% (était 85%* -
Loi 15) | Denis : ~0% | Pakete: 0% | Quivoudra ?
*Pour voir si le malentendu est soluble (dans le redico)
(...)
D18 : Initier~lancer une partie de Redico, puis la laisser tomber après seulement deux salves, c'est mal.
Andjéty : 60%** | Denis : 65%* | Pakete : 50%***
* Moins qu'un assassinat, j'en conviens.
**«c'est mal» est pour moi ambigüe.
*** Ca dépend du contexte.
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A18 (Ref. P3, P4, P5) : Le Redico a une dimension pédagogique
Andjéty : 80% | Denis : 95% | Pakete : 25%
A19 : La
Loi 1 est fausse:
en fait, en Redico on argumente.
Andjéty : 76 % | Denis : 5%* | Pakete : 5%
* les démonstrations et les raisonnements sont "entre" les propositions (
Caractéristique 10). On met l'accent directement sur les conclusions.
A20 (Ref. A19) : Plutôt que de revendiquer la loi 1, formalisons l'utilisation des liens logiques entre les propositions.
Andjéty : 80%* | Denis : 0.01%** | Pakete : 5%***
* Exemples: [SI]A19 [DONC] A20 [OR] [MAIS] etc.
** Inutilement lourd en général. Quand c'est souhaitable, rien ne l'empêche.
*** Les préambules servent aussi à ça, d'une certaine manière. Encore faut-il que les participants puissent les suivre.
A21 :
«Discuter pour de vrai», même par un jeu, ça veut dire
à la fois s'efforcer d'approcher de la vérité (l'idée qu'on s'en fait),
et intégrer-utiliser le discours de l'autre à cette fin (d'approcher de la vérité)
Andjéty : 98% | Denis : 98% | Pakete : 99%
A22 : Un redico dans lequel les propositions des redicoteurs ne se réfèrent jamais les unes aux autres ne permet pas de «discuter pour de vrai»
Andjéty : 100% | Denis : 95% | Pakete : 99%
A23 : Une personne qui ne sait pas dialoguer (au sens A21) rationnellement, apprend à le faire, si elle utilise les nouvelles règles proposées en A4, A5, A6, A7, dans le cadre d'un Redico.
Andjéty : 90% | Denis : 50% | Pakete : 25%*
* Tout dépend,
certains resteront des indécrottables de la réplique inutile quelles que soit soient les règles.
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Préambule à D19 :
[url=https://www.sceptiques.qc.ca/forum/le-fait-de-l-evolution-des-especes-t7904.html#p232036]Ici[/url], Denis a écrit :Dans une partie de Redico, en plus de ramer comme les autres, j'ai aussi un rôle de batteur de rythme. Quand je constate que, depuis mon dernier "boum", tout le monde a joué (dans l'ordre qui leur adonne), je considère que mon tour est revenu.
Normalement, entre mes coups, chaque joueur n'intervient qu'une fois. Jouer son coup, c'est :
1) évaluer toutes les propositions qu'on n'a pas encore évaluées,
2) normalement, salver.
D19 : Normalement, un joueur de Redico devrait prendre moins que 24 heures (depuis le
"boum" du coup de Denis) pour jouer son coup.
Andjéty : 3%** | Denis : 80%* | Pakete : 10%***
* Traîner plus que 48 heures devrait être rarissime et causé par un empêchement sérieux, style mariage ou panne d'ordi.
** Ça me semble vraiment irréalisable.
*** Les gens ont une vie, même si on ne s'engage pas gratuitement dans un "jeu".
D20 : Quand deux personnes sont d'accord sur une certaine proposition P, ce n'est pas plus à l'un qu'à l'autre de dire pourquoi il pense ce qu'il pense.
Andjéty : 100% | Denis : ~100%* | Pakete : 100%
* ...en plus d'être inutile.
D21 : Quand deux personnes sont en désaccord sur une certaine proposition P, c'est rarement (euphémisme) pour les mêmes raisons.
Andjéty : 100% | Denis : ~100% | Pakete : 95%*
* Il y a des nuances, en effet.
D22 : Évaluer (de 0% à 100%) une proposition de Redico, ce n'est ni raisonner, ni argumenter.
Andjéty : 49%* | Denis : 99.9% | Pakete : 35%**
*Proposition double. Ne n'est certainement pas argumenter, raisonner peut-être. cf. A25.
** D'une certaine manière, c'est "argumenter", puisque tu soutiens la proposition même si elle ne provient pas de toi.
D23 (Réf. A19 et
Commentaire 10) : En Redico, les démonstrations et les raisonnements sont "entre" les propositions, et sont laissés à la discrétion (et à l’intelligence) de chacun.
Andjéty : 49% | Denis : 98% | Pakete : 99%
D24 (Réf. A20) : Si un joueur estime souhaitable de se lancer dans des considérations formelles du type
« [SI]A19 [DONC] A20 [OR] [MAIS] etc. », rien ne l'empêche de le faire dans l'état actuel des règles du jeu.
Andjéty : 100% | Denis : 99% | Pakete : 100%
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A24 (Réf. D19) : D'un point de vue éthique, une interaction réelle avec une (ou des) personne(s) (En langage geek: IRL) est préférable à une interaction exclusivement virtuelle avec une (ou des) personne(s).
Andjéty : 98% | Denis : abs** | Pakete : Abs*
* "Ethique" ? Parler ou non en direct live n'empêche en aucun cas la mauvaise foi, ni le mensonge.
** Je ne vois pas ce que
l'éthique vient faire là-dedans.
A25 (Réf. D22) : L'évaluation d'une proposition de Redico, constitue un jugement sur la proposition.
Andjéty : 100% | Denis : 100% | Pakete : 100%
A26: Un jugement qui n'est pas émis "au hasard" est l'aboutissement d'un raisonnement plus ou moins élaboré.
Andjéty : 98% | Denis : 99% | Pakete : 99%
A27: Le jugement, ou évaluation d'une proposition de Redico, est d'autant plus proche de la vérité (l'idée qu'on s'en fait), que le raisonnement qui le fonde est juste.
Andjéty : 98% | Denis : 99% | Pakete : 1%*
* A moins de considérer que l'on détient la vérité.
A28 (Réf. D23) : A24 est un argument contre D19
Andjéty : 100% | Denis : 50%* | Pakete : 1%
* Un argument
trottinettien est un argument. Le lien entre A24 et D19 est très indirect, presqu'orthogonal.
A29 (Réf. A21, D22, A25, A26, A27) : «Discuter pour de vrai», c'est évaluer les propositions, et les raisonnements qui les fondent, à l'aune d'autres propositions et raisonnements qui les fondent, pour s'efforcer de produire un jugement (éventuellement sous forme d'une nouvelle proposition) qui se rapproche plus de la vérité (l'idée qu'on s'en fait).
Andjéty : 90% | Denis : 90% | Pakete : 1%*
* Pas selon ta définition de "vérité".
A30: La vérité n'existe pas, sauf dans les mathématiques.
Andjéty : 80% | Denis : ~0%** | Pakete : 50%*
* Non "sans opinion", la vérité n'existe pas,
même dans les mathématiques.
** Je considère que
"Le Soleil est plus loin que la Lune" est une vérité.
A31: (réévaluation et reformulation de A7) Les participants évaluant en dessous de cinquante pour cent une ou plusieurs thèses des autres participants, doivent, au minimum présenter une contre-thèse (se référant explicitement à une des propositions contestées et proposant "mieux") à l'évaluation des autres participants.
Andjéty : 95% | Denis : 5%** | Pakete : 1%*
* Cela arrivera fatalement au cours de la partie.
** C'est une excellente chose à faire, mais ça relève davantage des stratégies de jeu que des règles du jeu.
A32 (Ré-émission du préambule) : Le redico c'est bien, mais on peut l'améliorer.
Andjéty : 55% | Denis : ~100%* | Pakete : %
* Pareil pour la
déclaration universelle des droits de l'homme ou la
théorie des nombres. C'est bien mais on peut l'améliorer. Rares sont les machins qui
ne peuvent pas être améliorés.
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P6 (Ref D23): Le fait qu'il faille lire "entre" les propositions limite la portée réelle de la proposition, voire des conclusions logiques qu'elles impliquent.
Andjéty : % | Denis : 50%* | Pakete : 100%
* Au moins, le débat a des points d'ancrage solides.
P7: Il est plus agréable de savoir quand jouer de façon explicite plutôt que d'attendre et lancer les salves sans savoir à qui c'était de le faire.
Andjéty : % | Denis : abs** | Pakete : 99%*
* Très utile lorsque les participants sont nombreux. Voir P9.
** On attend plus quand il y a un ordre fixe que quand on joue dès que ça nous adonne.
P8: Etablir un "ordre de tour" évite au retardataire de fouiller - et de ne pas trouver - les propositions qu'il a jusque là pas pu noter.
Andjéty : % | Denis : 3% | Pakete : 99%
P9: Dans un jeu de plateau, plus il y a de participants à une partie, plus il y a de règles.
Andjéty : % | Denis : 70% | Pakete : 99,9%
P10: Le rôle des règles est de maintenir une cohésion d'ensemble.
Andjéty : % | Denis : 100% | Pakete : 100%
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
1)
Entre Andjéty et Pakete : E-M = 40.1% (23/30) ; 3 D , 3 d , 6 O , 2 a , 9 A .
Code D sur A27, A28, A31.
Code d sur A19, A20, A29.
Code O sur A1, A5, A6, A18, A23, D23.
Entre Andjéty et Denis : E-M = 34.2% (24/30) ; 1 D , 4 d , 8 O , 1 a , 10 A .
Code D sur A31.
Code d sur A19, A20, D19, A30.
Code O sur A1, A5, A6, A23, D22, D23, A28, A32.
Entre Pakete et Denis : E-M = 27.0% (27/30) ; 2 D , 3 d , 4 O , 3 a , 15 A .
Code D sur A27, P8.
Code d sur A18, D19, A29.
Code O sur D22, A28, A30, P6.
2)
Les propositions A31 à A35 de la salve d'Andjéty, et la façon dont Pakete les a traitées, m'ont un peu compliqué la vie.
J'ai trouvé plus correct~commode de traiter (comme Pakete l'a fait) A31-33-34 comme étant des modifications d'évaluations (ordinaires) sur A1-5-6. Aussi, comme Pakete l'a fait, j'ai considéré que A35 était une nouvelle proposition (renommée A31). J'ai aussi traité A32 comme étant une nouvelle proposition (je n'ai pas eu à la renommer) puisque le préambule n'avait pas été traité comme une proposition formelle.
Après ces retouches, Andjéty est rendu à A32 et sa prochaine salve devrait commencer avec un A33.
3)
Plusieurs épines et épinettes. On est en plein
"middle game". J'aurai du mal à salver court.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
D25 (Réf. A24) : Dans A24, le mot
"éthique" est mal choisi et n'a rien à voir dans l'affaire.
Andjéty : % | Denis : 97% | Pakete : %
D26 (Réf. D19) : Dans D19, le mot
"normalement" signifie simplement
"dans la majorité des cas".
Andjéty : % | Denis : 90% | Pakete : %
D27 (Réf. A30) : Le Soleil est plus loin (de nous) que la Lune.
Andjéty : % | Denis : 100% | Pakete : %
D28 (Réf. D27 et A30) :
"Le Soleil est plus loin (de nous) que la Lune" est une vérité.
Andjéty : % | Denis : 100%* | Pakete : %
* Pareil pour
"Federer (s'il n'est ni mort, ni malade~blessé) est meilleur que Denis au tennis".
D29 (Réf. A27) : Partant des mêmes prémisses correctes, une conclusion est d'autant plus proche de la vérité qu'elle est obtenue via un raisonnement correct.
Andjéty : % | Denis : 99% | Pakete : %
D30 (Réf. P7) : En Redico, il est plus agréable de jouer son coup
dès que ça nous adonne, plutôt qu'avoir à attendre qu'un autre ait joué.
Andjéty : % | Denis : ~100% | Pakete : %
D31 : Si un joueur (qui a trouvé le temps de jouer son coup) doit
attendre qu'un autre ait joué, ça retarde inutilement la partie.
Andjéty : % | Denis : ~100% | Pakete : %
D32 : Quel que soit l'ordre dans lequel les joueurs jouent, tout le monde finit par évaluer toutes les propositions.
Andjéty : % | Denis : ~100%* | Pakete : %
* en principe.
D33 (Réf. A32) : La
déclaration universelle des droits de l'homme, c'est bien, mais on peut l'améliorer.
Andjéty : % | Denis : 100% | Pakete : %
* Rares sont les machins qui
ne peuvent pas être améliorés.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
À vous
la manivelle du détordeur d'idées.

Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.