chaman indonésien

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
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Samuel Rooke
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chaman indonésien

#1

Message par Samuel Rooke » 02 août 2011, 15:01

Bonjour,

Dans mon cours de science des religions, le professeur nous a présenté une vidéo très intéressant sur un chaman guérisseur provenant de l'Indonésie

Les informations ne me sont que très vague tant qu'a la location précise et le nom de la religion. Seulement, c'est un syncrétisme entre l'animisme traditionnel et la religion musulmane. L'homme n'est pas très agé, 35 ans d'après ma mémoire. Il n'a aucune connaissance en médecine moderne et n'utilise que des moyens et des substances naturelles et traditionnelles.

Premièrement, quand un patient se présente, il lui pose des questions sur le mal que ce dernier a. Ensuite, une forme de concécration ou de prière suit la période de question. Quand la prière est fini, le chaman absorbe une drogue hallucinogène et ce combat contre les esprits (souvent d'animaux tel le cougar ou l'éléphant) . Une fois cette transe fini et le combat gagné (ou simplement que les effets hallucinogènes aient finies de faire effet), il revient à la normal et prescrit les herbes dont l'animal lui a transmis.

Sont taux de réussite : 90 %
Son prix : autant que le client veut lui donner (même si c'est à peu près rien, il accepte).

Sur base volontaire, beaucoup de seigneurs et de nobles indonésiens désirent donner autant d'argent à ce chaman qu'a la médecine moderne pour se faire guérir.

D'un point de vue scientifique, les points rationnalisables sont nombreux et les explications très apparentes (croyances, hallucinogène, pacebo...) Mais je me demande pourquoi un ci haut taux de réussite et une aide quasie donné pour la population locale ou pauvre ? J'aimerais que l'on en discute. Merci !
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Re: chaman indonésien

#2

Message par Cartaphilus » 02 août 2011, 15:07

Bonjour Samuel Rooke, bienvenue sur le forum.

Vous affirmez, à propos des guérisons de ce chaman :
Samuel Rooke a écrit :Sont taux de réussite : 90 %
Pouvez-vous nous dire comment ce chiffre est établi ?

Merci par avance de votre réponse.
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Samuel Rooke
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Re: chaman indonésien

#3

Message par Samuel Rooke » 02 août 2011, 15:16

Là est mon problème. Ma mémoire de cette vidéo est fragile et je savais que cette question me viendrait très vite. Je pense que pour le bien du documentaire, les producteurs ont fait quelques études de cas ainsi qu'un sondage auprès la population locale.

Je pense que ce chiffre est de 90 %. Bien sûr, je vais tenter de communiquer avec mon prefesseur pour avoir les sources de cette vidéo.

On peut, bien sûr, douter des résultats de cette études. Mais il est claire, d'après le reportage, que plus de la moité des "patients" ressortaient "guéris" de cette expérience. Donc le taux réel peut se situé entre 55 et 80 % si on le prend par un base plus humble. Parcontre, ce ne sont que des suppositions d'après le reportage.
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Re: chaman indonésien

#4

Message par Cartaphilus » 02 août 2011, 15:46

Merci, Samuel, de votre réponse.

Vous comprendrez qu'avec des données fragmentaires, un chiffre aussi peu précis, l'absence de sources documentaires, l'on ne puisse pas discuter de façon construite, dans un sens comme dans l'autre, bien qu'en ce qui me concerne je sois sceptique des résultats quasi miraculeux de ce chaman.

Si vous nous apportez davantage d'éléments, peut-être pourrons-nous creuser la question.

En attendant, bonne participation sur ce forum.
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Samuel Rooke
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Re: chaman indonésien

#5

Message par Samuel Rooke » 02 août 2011, 15:49

Oui, merci
Je suis d'accord avec votre réponse.
Je vais, par ailleur, tenter d'entrer en contact avec mon professeur (et pas de blague sur cette dernière phrase). Même si ce sera difficile pour cette semaine, j'vais faire mon possible. Les professeurs ne sont pas encore actif sur Omnivox (messagerie inter collégiale).
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Re: chaman indonésien

#6

Message par Hallucigenia » 02 août 2011, 19:28

Salut Samuel,

Les populations dites primitives (qui vivent dans les forêts tropicales par exemple), ont une excellente connaissance de leur environnement. Leur médecine traditionnelle utilise de nombreuses plantes, des racines, des substances d'origine animale, etc.

Et cette pharmacopée traditionnelle a une certaine efficacité, indéniablement.

Tiens, par exemple : le clou de girofle (originaire justement d'Indonésie) a été utilisé traditionnellement en Europe comme anesthésiant pour les douleurs dentaires - même encore au XXième siècle.

Si ton chaman guérisseur obtient quelques succès à guérir des malades, c'est très certainement du à sa connaissance de la pharmacopée traditionnelle locale, bien plus qu'aux prescriptions suggérées par des animaux imaginaires lors de sa transe. L'aspect mystique de l'acte ne doit pas occulter ce fait.

L'hallucinogène est utilisé pour donner une transcendance à son geste de soin, pour le ritualiser, mais sa "prescription" n'est certainement pas faite au hasard d'un délire sous psychotropes, sans aucune connaissance préalable.

Et moi aussi, je t'invite à nous fournir les références du documentaire : je serais curieux de le voir, si c'était possible.

Amicalement,
Hallucigenia

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Samuel Rooke
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Re: chaman indonésien

#7

Message par Samuel Rooke » 02 août 2011, 21:15

Merci de cette réponce, j'essais d'avois le vidéo le plus tôt possible.

Sinon, tu as effectivement raison. C'est bizarre car si je me souviens (bien sûr, si je me souviens bien) son hallucination est forme de savoir, car ajun, il ne connais pas la mixture a utilisé. C'est seulement lors de sa victoire qu'il connait les ingrédients à mélanger... bref, pour être sur, je vais communiquer avec mon ancien prof
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Re: chaman indonésien

#8

Message par akhalazabag » 10 août 2011, 03:56

Je connais un peu le sujet pour des raisons familliales.

Primo le chamanisme est bien une religion, à part entiere. Une religion naturaliste liée aux sociétés de chasseurs ceuilleurs et d'eleveurs nomades. Alors un synchretisme entre chamanisme et religion musulmane m'apparait des plus douteux. Ca c'est une premiere remarque.

La deuxieme tiend au fait que la medecine traditionnelle est du ressort des chamans dans le plupart des religions ancestrale naturaliste. Donc, ils avaient, ont, des connaissance assez étendue de ce que l'environement autour d'eux offre comme potentiel naturel, d'origine végétale aimale ou minérale, comme moyens de soins. Rien là de magique, d'ailleurs aucun vrais chaman ne l'affirmera, mais simple accumulation de connaissances par l'experience et l'observation sur des générations avec transmission du savoir. On peut meme dire que c'est une demarche scientifique, tout à fait honrable en tout cas et rarement dangereuse.

Tertio, que le guerisseur pose des questions est une demarche mediacle normale, cela s'apelle faire un diagnotic. Votre medecin fait pareil.

Quaddro, PROBLEME. Si ce que vous décrives, la trance, ou ce qu'en occident on appele le voyage chamanique, là, il y a probleme. Si ce que vous dite est excatement ce que l'on vous a montré, vous etes face a une supercherie, et probablement malhonete. Métaphysiquement un "chaman" ne combat pas, jamais, un élément naturel, mais passe un "contrat" avec une force de la nature. Il y a un sabre sur les drapeau islamique, et pas d'armes dans les attributs shamaniques. Je vous expliquerait bien en détail la phylosophie de la chose mais c'est assez long.

De plus j'ai failli mourrir de rire à l'idée de penser qu'un chaman indonesion croise dans ses transes... un "cougar. Un chaman ne peut "pactiser" qu'avec ce qu'il connait, et ce qu'il connait intiement pour cotoyer directement. Pas avec ce qu'il a vu à la télévision.

Qu'il ne fasse pas payer mais demande "ce que vous voulez" est une technique connu depuis la nuit des temps, celui qui a beaucoup est leuré et pense qu'en donnant beaucoup il aurait "plus". Or un contrat chamanique traditionnel, même pour la guerison, et ce dans toutes les peuplades ayant eut ou ayant encore ce genre de pratique, comporte une rémunération sociale de la part du groupe, non liée au "nombre" d'interevntions. Il n'y a pas de rémunération personnelle. Rien n'empeche le petit cadeau en plus mais il ne doit pas etre disporportionné.

Etre chaman chez les samy autrefois ou les toungouse ou samoyede de nos jours est de plus "un fardeau", presque une malédiction, là aussi c'est un peu complexe à expliquer.

Je pense que votre homme est juste un "pettit commerçant", peut etre associé à un herboriste.

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Re: chaman indonésien

#9

Message par Samuel Rooke » 10 août 2011, 21:44

Salut

Peut être, mon but n'est pas de dire si tout cela est vrai ou non. J'ai étudié le cas en classe et cela m'a parrue intéressant de poster ici. Comme j'ai dis, pour plus de détails, j'ai envoyé un MIO (messagerie intra omnivox) à mon prof pour avoir la vidéo. Seulement, ils sout toujours en "vacances" et ne prennent pas encore leurs courriels d'élèves, donc ce sera plus long.

Merci de ton commentaire, j'aime beaucoup, mais je pense qu'il y a jugement
akhalazabag a écrit : Si ce que vous dite est excatement ce que l'on vous a montré, vous etes face a une supercherie, et probablement malhonete. Métaphysiquement un "chaman" ne combat pas, jamais, un élément naturel, mais passe un "contrat" avec une force de la nature.

[...]

Qu'il ne fasse pas payer mais demande "ce que vous voulez" est une technique connu depuis la nuit des temps, celui qui a beaucoup est leuré et pense qu'en donnant beaucoup il aurait "plus". Or un contrat chamanique traditionnel, même pour la guerison, et ce dans toutes les peuplades ayant eut ou ayant encore ce genre de pratique, comporte une rémunération sociale de la part du groupe, non liée au "nombre" d'interevntions. Il n'y a pas de rémunération personnelle. Rien n'empeche le petit cadeau en plus mais il ne doit pas etre disporportionné.

[...]

Je pense que votre homme est juste un "pettit commerçant", peut etre associé à un herboriste.


Ce sont des visions bien occidentales. Je ne connais pas la religions ni les habitudes de vie de cette communauté. En conséquence, je ne sais pas si il y a honnêté ou malhonnêté culturel. Un septique conclura vite, mais dans le cas science humane, j'aime mieu avoir la vidéo.
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Re: chaman indonésien

#10

Message par LeProfdeSciences » 11 août 2011, 17:20

Samuel Rooke a écrit :Bonjour,

Les informations ne me sont que très vague tant qu'a la location précise et le nom de la religion. Seulement, c'est un syncrétisme entre l'animisme traditionnel et la religion musulmane. L'homme n'est pas très agé, 35 ans d'après ma mémoire. Il n'a aucune connaissance en médecine moderne et n'utilise que des moyens et des substances naturelles et traditionnelles.
Salut

Ça pourrait bien être les Sasaks de Lombock qui mélange les deux, avec une petite teinte hindouiste, héritage de la domination balinaise.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

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Re: chaman indonésien

#11

Message par Ildefonse » 13 août 2011, 06:56

akhalazabag a écrit : Primo le chamanisme est bien une religion, à part entiere. Une religion naturaliste liée aux sociétés de chasseurs ceuilleurs et d'eleveurs nomades.
D'accord
akhalazabag a écrit : Alors un synchretisme entre chamanisme et religion musulmane m'apparait des plus douteux. Ca c'est une premiere remarque.
Pourquoi donc. Vous pensez qu'il ne se crée pas de nouveaux cultes aglomérant des parties de cultes plus anciens ? Que pensez vous alors du Culte du cargo ? Et l'islam teinté d'animisme au Sénégal ?
akhalazabag a écrit : La deuxieme tiend au fait que la medecine traditionnelle est du ressort des chamans dans le plupart des religions ancestrale naturaliste. Donc, ils avaient, ont, des connaissance assez étendue de ce que l'environement autour d'eux offre comme potentiel naturel, d'origine végétale aimale ou minérale, comme moyens de soins. Rien là de magique, d'ailleurs aucun vrais chaman ne l'affirmera, mais simple accumulation de connaissances par l'experience et l'observation sur des générations avec transmission du savoir. On peut meme dire que c'est une demarche scientifique, tout à fait honrable en tout cas et rarement dangereuse.
D'accord ici aussi.
akhalazabag a écrit : Tertio, que le guerisseur pose des questions est une demarche mediacle normale, cela s'apelle faire un diagnotic. Votre medecin fait pareil.
Admettons.
akhalazabag a écrit : Quaddro, PROBLEME. Si ce que vous décrives, la trance, ou ce qu'en occident on appele le voyage chamanique, là, il y a probleme. Si ce que vous dite est excatement ce que l'on vous a montré, vous etes face a une supercherie, et probablement malhonete. Métaphysiquement un "chaman" ne combat pas, jamais, un élément naturel, mais passe un "contrat" avec une force de la nature. Il y a un sabre sur les drapeau islamique, et pas d'armes dans les attributs shamaniques. Je vous expliquerait bien en détail la phylosophie de la chose mais c'est assez long.

De plus j'ai failli mourrir de rire à l'idée de penser qu'un chaman indonesion croise dans ses transes... un "cougar. Un chaman ne peut "pactiser" qu'avec ce qu'il connait, et ce qu'il connait intiement pour cotoyer directement. Pas avec ce qu'il a vu à la télévision.

Qu'il ne fasse pas payer mais demande "ce que vous voulez" est une technique connu depuis la nuit des temps, celui qui a beaucoup est leuré et pense qu'en donnant beaucoup il aurait "plus". Or un contrat chamanique traditionnel, même pour la guerison, et ce dans toutes les peuplades ayant eut ou ayant encore ce genre de pratique, comporte une rémunération sociale de la part du groupe, non liée au "nombre" d'interevntions. Il n'y a pas de rémunération personnelle. Rien n'empeche le petit cadeau en plus mais il ne doit pas etre disporportionné.
Voilà, à partir d'ici, vous cesser de commentez le propos pour ne plus vous référer qu'à un culte donné qui n'est pas celui dont il est question. Vous auriez du dire "ce chamanisme n'a pas grand chose à voir avec le chamanisme traditionnel" et rebondir là dessus. Au lieu de ça, vous moquer le propos. Votre démonstration perd, de fait, beaucoup de l'intérêt que votre connaissance du fait chamanique prétendait apporter. Dommage.
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Re: chaman indonésien

#12

Message par akhalazabag » 19 août 2011, 08:42

[quote="Ildefonse
Alors un synchretisme entre chamanisme et religion musulmane m'apparait des plus douteux. Ca c'est une premiere remarque.[/quote]

Pourquoi donc. Vous pensez qu'il ne se crée pas de nouveaux cultes aglomérant des parties de cultes plus anciens ? Que pensez vous alors du Culte du cargo ? Et l'islam teinté d'animisme au Sénégal ?

[/quote]

Je ne nie pas du tout le syncrethisme de certains cultes, mais on ne peut pas appeler shamanisme une pratique rituelle aussi éloignée du shamanisme en tan que tel.
Le shamanisme a un cadre de definition tres precis, des shémas semblable d'une culture à l'autre, et des regles, bizarement, extrement similaires sur tous les continents ou ces cultes ont perduré jusqu'a la periode historique. Continent qui exepte l'Afrique ceci dit, car la vision de l''animal qui y est observé est extremement differente de celle ayant cours chez les asianiques asiatiques et indo européens et meme malayo pacifique. C'est un fait ethnologique.

Je ne nie pas que la pratique decrite existe, et je ne huge meme pas de son "éfficacité" si on peut dire, :a2: , mais Il faut lui donner un NOM.

Et je ne vois pas pourquoi on parlerais de shamanisme dans ce cas. C'est la facilité du fourre tout ou on agglomere tout et n'impôrte quoi à une racine commune. Et c'est aussi civilement dangereux car si vous aviez des problemes graves, ou des scandales, sexuels ou morbides, lié a une pratqiue qui serait "arbitrairement" rataché au shamansime, vous porteriez l'opprobe sur des gens qui ne nuisent eux a personne.

C'est pourquoi en ce qui concerne les religions et pratqiues religieuses je suis un tennant de la "précision", le vague etant trop dnagereux car ce sont des hommes et femmes réels, vivant, que vous pouvez mettre dans des situation parfois plus qu'inconfortables. La masse des gens ne va pas faire le tri. Elle va taper dans "tout ce qui ressemble"...C'est une question d'humanisme mais j'y tiend fermement.

Pour ce qui est du shamnisme lui même, le principe de l'appropriation de l'ame d'un animal, du totémisme, par exemple, pour servir de médiateur, est tres precis. Cela ne peut concerner que des animaux que l'on a observé, que l'on a chassé, que l'on a consommé. Un shaman amérindien ne demandera pas la médiation du tigre, et un shaman toungouse ne demandera pas celle du jaguard. Ca c'est clair et net. Et je ne l'ai pas que lu j'en ai discuté, non sans mal, avec des gens impliqué personnelement dans la chose.

Et je le repètte, il n'y a pas de combat, de lutte, de sang... c'est tres important. Ce ne sont pas de rituels violent ou appelant à la violence.


Moi le risque que je vois dans l'usage de "fourre tout" de croyance type new age dans le terme shamnisme, c'est que quidam "moins septiques" que vous ne se fasse escroquer par des zozos se disant shaman et qui leur raconte n'importe quoi.

Ors en science sociale et en ethnologie ou meme en théologie, comme dans les ciences dures, il y a des regles, des axiomes, des postulat, vous en conviendrais je pense. ;)

Voila pourquoi je trouve assez cavalier d'appler "shamanisme" des pratiques qui empruntent a des corpus de ci de là. Sans pour autan juger de leur "qualités" ou "défauts".

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Re: chaman indonésien

#13

Message par akhalazabag » 19 août 2011, 09:03

[quote="IldefonseQu'il ne fasse pas payer mais demande "ce que vous voulez" est une technique connu depuis la nuit des temps, celui qui a beaucoup est leuré et pense qu'en donnant beaucoup il aurait "plus". Or un contrat chamanique traditionnel, même pour la guerison, et ce dans toutes les peuplades ayant eut ou ayant encore ce genre de pratique, comporte une rémunération sociale de la part du groupe, non liée au "nombre" d'interevntions. Il n'y a pas de rémunération personnelle. Rien n'empeche le petit cadeau en plus mais il ne doit pas etre disporportionné.[/quote]

Voilà, à partir d'ici, vous cesser de commentez le propos pour ne plus vous référer qu'à un culte donné qui n'est pas celui dont il est question. Vous auriez du dire "ce chamanisme n'a pas grand chose à voir avec le chamanisme traditionnel" et rebondir là dessus. Au lieu de ça, vous moquer le propos. Votre démonstration perd, de fait, beaucoup de l'intérêt que votre connaissance du fait chamanique prétendait apporter. Dommage.[/quote]

Je ne moque pas du propos, je remarque simplement, de façon acidulé si vous voulez, que les vrais shamans ne se font pas payer mais sont "entretenue" par leur collectivité.
Leur role et leur pouvoir est aussi en general chez tout les peuples eurasiatiques et amerindiens issue de peuple nord asiatiques, une malediction pour eux. Le plus souvent eux et leur famille vivent à l'ecart du village ou du camp. Pour ne pas par leur reve poluer ceux des "innocents"... C'est comme ça.

Quans a la façon de dire "donnez moi ce que voulez" elle n'est pas une preuve d'altruisme mais elle est souvent, pas toujours mais le plus souvent, une forme de manipulation.

C'est pourquoi il existe des "tarifs" dans les société ancienne, on en connait pour les sami ou les toungouse. Chez les sami sédentarisé il est a remarquer que les shamans etaient souvent des gens tres pauvres, les plus pauvres du groupe.

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Re: chaman indonésien

#14

Message par lmpoissant » 09 févr. 2018, 17:37

90% de réussite... Erreur de logique ici. Comme disent les médecins: je guéris 90% de mes clients enrhumés en une semaine avec une pilule. Sans pilule ça prend 7 jours... Il y a mille raison pour guérir. Lire d'urgence "Petit manuel d'autodéfense intellectuelle”, page 264, envisager d'autres hypothèses. :lol:

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Vathar
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Re: chaman indonésien

#15

Message par Vathar » 09 févr. 2018, 18:28

lmpoissant a écrit :
09 févr. 2018, 17:37
90% de réussite... Erreur de logique ici. Comme disent les médecins: je guéris 90% de mes clients enrhumés en une semaine avec une pilule. Sans pilule ça prend 7 jours... Il y a mille raison pour guérir. Lire d'urgence "Petit manuel d'autodéfense intellectuelle”, page 264, envisager d'autres hypothèses. :lol:
7 ans plus tard, j'ignore si l'auteur du sujet se pose encore la question. Bienvenue sur le forum en tout cas.

Du reste, à strictement parler, il n'y a pas d'autres hypothèses à envisager. Assurons nous du fait avant de nous intéresser à la cause. Nous sommes bien d'accord que ce 90% de taux de réussite n'est pas exploitable pour diverses raisons. Il conviendrait donc, en premier lieu, de "tester" ce guérisseur pour établir si oui ou non il obtient des résultats supérieurs à ce qu'on est en droit d'attendre de la guérison naturelle d'un malade, l'effet placebo et autres facteurs.

Les hypothèse ça vient après :)

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