Les écrits de CASAR pris en compte

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Florence
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Re: Qu'avez vous vécu?

#51

Message par Florence » 23 févr. 2005, 04:29

Yann a écrit : Cette histoire de table qui s'est déplacée dans un appartement et qui a monté les escaliers m'a été racontée par mon père. C'est arrivé pendant une séance de spiritisme entre copains lorsqu'il avait 16 ans (5-6 copains). Ils avaient interrogé un "esprit" à propos de leur baccalauréat, leur nombre d'enfants et leurs examens et ont obtenu des réponses. A un moment, la table s'est mise à tournoyer puis à se déplacer sur ses pieds, d'abord lentement puis plus rapidement. Comme ils étaient persuadés que c'était dû au fait qu'ils avaient un doigt posé dessus, ils ont suivi le mouvement mais finalement lorsque la table est montée, ils se sont retrouvés à deux à courir derrière elle. La table s'est arrêtée au premier étage. Par la suite, il s'est avéré que les réponses données aux questions étaient fausses. Mon père a eu très peur et n'a plus jamais fait la moindre séance de spiritisme par après (c'est la seule qu'il ait jamais faite).
Classique et ultra-connu, avec diverses variables. Des adolescents impressionnés par un tour de prestidigitation, quoi. J'ai eu un cousin qui conversait avec un "guerrier de la guerre de 100 ans" via la table de la salle à manger, et qui avait ainsi terrorisé la moitié de sa famille. Ca ne marchait curieusement pas lorsque son père, son frère sceptique ou moi étions là, ou que quelqu'un suggérait que l'on laisse de la lumière ...
En ce qui me concerne, c'est beaucoup moins spectaculaire. J'ai un jour attrapé un zona sur le côté droit du crâne qui partait vers l'oeil depuis le cou. J'avais consulté un médecin assez tard et celui-ci m'avait dit qu'il avait rarement vu un zona aussi développé et que cela mettrait probablement deux à trois mois à guérir et il m'a prescrit des médicaments (je me souviens seulement du Zoovirax). Le jour-même, ma tante qui connaissait une amie qui "enlevait le feu" m'a recommandé d'aller la voir (avec le soutien de ma mère). Comme je n'y croyais pas du tout à cette époque-là (j'avais une fâcheuse tendance à prendre les guérisseurs pour des escrocs), je me suis dit que ce serait l'occasion de prouver que c'était du pipeau. J'y suis allé, la personne a fait quelques signes de croix en marmonnant des prières que je n'ai pas comprises pendant qu'intérieurement je me foutais de sa gueule. Tout ce que je peux dire c'est que le zona a *totalement* disparu trois jours après. Plus une trace, rien, nada!

Et qu'est-ce qui vous a fait décider que c'était l'intervention de la dame, au lieu du zovirax ou de l'évolution spontanée de l'éruption du zona ?

http://www.univ-st-etienne.fr/stephado/ ... naque.html :
L'éruption s'accompagne de vésicules envahissant un ou deux dermatomes. Elle est toujours unilatérale, très importante pendant 24 à 36 heures. La cicatrisation se réalise en 5 à 7 jours.
...
L'évolution tend vers une guérison spontanée en 3 à 6 mois mais la complication la plus fréquente est représentée par la survenue d'une douleur post-zonateuse.

Bref, cet acupuncteur m'a fait une séance de 30 minutes avec une dizaine d'aiguilles (si ma mémoire est bonne) totalement indolores et avec une sorte de cigare incandescent qu'il approchait de mon pied. Il m'a également prescrit de l'homéopathie. Encore une fois, je n'y croyais pas du tout. Et pourtant, cinq jours après, tout avait disparu aux deux pieds, même pas une cicatrice à cause des brûlures. C'est arrivé de nouveau deux ans après. Une séance chez ce même acupuncteur, la même prescription et tout avait disparu 5 jours après de nouveau.
Cinq jour après ? Wow ! là encore, vous avez décidé que c'était le guérisseur et pas le traitement ni l'évolution naturelle de la verrue ? Comment faites-vous la différence ?
J'ai aussi rencontré par la suite une médium qui m'a dit que je bosserai à l'étranger dans une organisation de type ONU, que je rencontrerai ma compagne lorsque je serai dans un autre pays, et que je ferai de la musique sérieusement sans que cela ne devienne mon métier. Je me suis rendu compte de tout cela bien après que ça se soit réalisé. Bien sûr, on peut objecter que j'aurais pu orienter ma vie de façon à ce que ça se passe comme elle avait dit, consciemment ou inconsciemment. Si c'est le cas, je plaide pour inconsciemment. C'est un enchaînement de circonstances de type "effet papillon" qui a fait que tout cela a pu se réaliser.
Vous avez raison de plaider l'inconscience ... :wink:
Je n'ai jamais vu d'OVNI, ni traversé de porte, ni vu une pierre apparaître sous mes yeux. C'est plus banal comme vous pouvez le constater... Ca n'en reste pas moins des choses troublantes que j'ai notées et qui font que je m'intéresse entre autres choses au paranormal.


Essayez le saut à l'élastique ou le parapente, pour pimenter votre existence :wink:
Mais pour que ce soit clair, je ne considère pas ces faits comme des preuves de quoi que ce soit. C'est juste suffisant pour me faire m'intéresser à tout ça
En bref, donc, vous avez été confronté à un tas de banalités qui arrivent à tout un chacun (j'ai autant de coincidences, anecdotes amusantes ou intrigantes et faits inexpliqués à raconter sur moi ou mon entourage) et le seul intérêt que cela élicite chez vous est vers le "paranormal", mais bien entendu, vous n'en tirez aucune conclusion ???
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

Yann
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Re: Des coïncidences, il en faut.

#52

Message par Yann » 23 févr. 2005, 05:09

Denis,

Je suis d'accord sur presque toute la ligne avec vous. Je me suis posé les mêmes questions et trouvé ces mêmes réponses. J'ai été sensibilisé au fait que l'on se souvient des coïncidences et que l'on ne se souvient pas des non-coïncidences par ce qu'écrit Thomas sur le site paranormal-ondes et je pense rentrer dans ce cas en ce qui concerne mon vécu. Même si effectivement la probabilité est sûrement très faible que deux cadres en verre se décrochent juste derrière ma tête en une soirée, cette probabilité se noie dans le reste de la répartition gaussienne de la loi normale.

Pour ce qui est des livres, ce soir-là, je crois me souvenir n'avoir posé que ces deux questions de peur qu'une troisième question vienne casser la série de réponses précises. Par contre, il est vrai aussi que je l'ai fait dans d'autres circonstances (4 ou 5 fois) et que les réponses étaient de type yi-king, c'est-à-dire que c'est mon interprétation qui fait que les réponses collent contrairement au cas que j'ai cité où c'était proprement sans ambiguïté.

Pour la fameuse auto-guérison qui pourrait justifier l'acupuncture, l'homéopathie et la guérisseuse, je suis tout à fait d'accord: on connaît très peu les mécanismes d'auto-guérison pour en déduire quoi que ce soit. Personnellement, je pense qu'un bon nombre de maladies trouvent leur source dans le psychisme, les fameuses maladies psycho-somatiques, et qu'un certain nombre d'outils sont à notre disposition pour traiter le problème à la source. Je pense notamment au simple fait de parler, d'exprimer son ressenti, sans crainte d'être jugé. Mais il y a aussi ce qu'on appelle les symbolisations, c'est-à-dire un acte tangible dans lequel on s'adresse directement à ce que l'on pense être la source psychologique de la souffrance (ses parents, une peur, une personne aimée, ...). Sans doute qu'inconsciemment ces maladies de peau (souvent d'origine nerveuse) ont pu être résolues très rapidement parce que l'acupuncteur et la guérisseuse ont réalisé avec moi une telle symbolisation sous la forme de "cérémonie" de guérison. Ce serait très intéressant que la médecine s'intéresse beaucoup plus à la psychologie et à l'inconscient. J'ai souvent l'impression que les médicaments soignent les effets et non pas les causes. Bref, je digresse...

Concernant le médium, il m'a parlé de choses très précises en me sortant par exemple mon plat préféré, des détails sur ma santé, mon intérêt pour l'histoire depuis la révolution jusqu'à la moitié du XIXe siècle, sans que je ne dise quoi que ce soit (je connais un peu les techniques de cold reading et de communication non-verbale). Si je devais donner une note d'exactitude ce soir-là, je donnerais 90% en précisant que les 10% que je considère inexacts le sont par effet yi-king.

Pour l'autre médium, elle ne m'a pas dit grand chose d'autre parce que la séance n'était pas pour moi à l'origine, c'était pour ma mère qui croit beaucoup à tout ça (alors qu'à l'époque j'étais le sceptique de service à la maison, sûrement par réaction, mais pas aussi sceptique que la plupart des gens ici je le concède). J'insistais absolument pour qu'elle me dise que j'allais vivre de la musique, je lui ai posé plusieurs fois la question de plusieurs façons différentes et c'est elle qui a développé sur le travail que je ferai à la place de mon rêve de l'époque et qui m'a dit au passage pour la personne que je rencontrerai. Je ne suis pas retourné la voir, j'étais contrarié! :) Honnêtement, je crois me souvenir très bien de la séance, je ne pense pas avoir un faux-souvenir, ma mère était présente et j'en ai reparlé par la suite avec elle, nos souvenirs concordent.

Enfin, il reste le cas de mon père. Je ne pense pas que ce soit le fait d'un plaisantin d'après la description détaillée qu'il m'a donnée et redonnée de façon identique quelques années plus tard. Personne n'était devant la table (à l'avant du mouvement pour être précis) lorsqu'elle est partie et elle tournoyait sur ses pieds (3 pieds en l'air et un pied au sol), ce n'était pas un mouvement de translation, elle n'a pas glissé. Lorsqu'elle est montée, mon père et son copain ont couru derrière elle en essayant de garder les doigts au-dessus de la table parce qu'ils étaient persuadés que c'était ça qui lui permettait de se déplacer. Je n'imagine pas que ça puisse être une fraude, mon père non plus. Tout ce que lui envisage, c'est que ça ait été une hallucination collective. Cela dit, ils en avait reparlé avec ses copains par la suite et tous avaient vécu la même chose. Par contre, les réponses aux questions étaient fausses, surtout concernant les résultats du bac de ceux qui le passaient cette année-là. Ah! Et je précise aussi qu'ils n'ont pas fait la séance seuls, il y avait une femme qui était médium et qui organisait de temps en temps des séances de spiritisme (les parents d'une des personnes de la bande la connaissait si je me souviens bien). Mon père m'avait dit qu'elle avait appelé l'esprit de Napoléon avant que le phénomène ne se produise. Pour ma part, je pense que c'est déjà là une interprétation (les esprits, etc...) et que si le fait est avéré, il y a une foule d'explications (l'irrationnel est un domaine très large en ce qui concerne les interprétations).

Il m'est encore arrivé une autre chose de très forte (plus fort que tout ce que j'ai déjà raconté sur moi, et moins fort que la table de mon père), mais là je ne vais pas trop en parler par respect pour la vie privée des gens concernés. Tout ce que je peux dire c'est que par la nature-même du phénomène survenu à un moment *très* précis et avec quelqu'un de *très* précis (énorme étoile filante qui a traversé le ciel nocturne pendant trois secondes en plein hiver cette année, la plus impressionnante que j'aie jamais vue), c'était intruquable. On peut quand même parler de coïncidence voire même de synchronicité, mais pour le coup et avec les circonstances, elle est très forte celle-là.

A l'heure actuelle, de mon propre vécu et en appliquant sur moi-même le discernement que j'applique aux autres, je n'ai pas la moindre preuve irréfutable, simplement de fortes suspicions, qui peut être interprétée comme une croyance. Personnellement, j'ai tendance à croire en l'existence de certains phénomènes paranormaux sans en être absolument persuadé pour autant, et sans que je trouve cela particulièrement spectaculaire au fond. J'assume totalement ma position dans le domaine et je respecte les avis contraires.

Yann

Gatti
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#53

Message par Gatti » 23 févr. 2005, 05:42

Message d'encouragement qui en dit plus long que ce que vous pourrez raconter ici

-----------------------------
Bonjour,

Je tiens à vous adresser tous mes félicitations pour vos recherches; au moins, vous essayer de faire avancer les choses; ce n'est pas facile, la science actuelle ne sait pas tirer partie de ses erreurs du passé, et encore une fois, elle refuse de considérer des phénomènes qui l'obligeraient à revoir en grosse partie ses conceptions et postulats matérialistes. Je pense aussi à des domaines d'étude tels que les NDE, la Transcommunication instumentale, qui à mon sens, ne reçoivent pas encore assez de crédits dans la recherche académique. C'est surtout la mentalité des milieux de la recherche qu'il faut arriver à bouger, et ça ce n'est pas évident. Pour l'étude des NDE, je pense néanmoins que les choses ne vont pas tarder à bouger, et que les travaux actuels (notamment ceux de IANDS) peuvent amener d'ici peu les sceptiques à considérer que la conscience est plus qu'un phénomène produit uniquement par des réactions physico-chimiques du cerveau. J'attends notamment avec impatience les résultats de l'étude lancée au Royaume-Uni par le Dr Fenwick et le Dr Parnia, et qui devrait théoriquement se terminer d'ici très peu de temps : Ils ont ont placé dans un douzaine d'hopitaux des panneaux au plafond des salles d'opération/réamination pour tester la partie "autoscopique" des NDE. Si ce genre d'étude s'avère concluante, je souhaite que cela puisse au moins secouer les sceptiques et susciter d'autres études du même type encore plus poussées. Et du coup, des découvertes telles que les vôtres pourront alors être mieux acceptées, et c'est tout le mal que je vous souhaite.

Ne perdez pas courage!!
Amitiés

Yann
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Re: Qu'avez vous vécu?

#54

Message par Yann » 23 févr. 2005, 05:52

Florence,

Honnêtement, vous commencez à me fatiguer. Vous me prêtez des intentions que je n'ai pas, vous prétendez que je joue sur les mots alors que ça fait plusieurs fois que je spécifie clairement que je ne suis pas *chercheur* et que j'explique pourquoi. Vous sous-entendez que je ne tire pas les bonnes conclusions de mon vécu. Qu'est-ce que ça peut faire que l'histoire de mon père soit archi-connue ? Qu'est-ce que ça peut faire si ça vous semble banal ? Je ne prétends pas le contraire! Qu'est-ce que ça a à voir avec la rigueur ces remarques subjectives ? Une grande partie de ce que vous affichez dans vos posts c'est du dédain, de la moquerie, de la condescendance, et vous faites montre de très peu de considération humaine. Vous me faites penser aux personnages de la fable "Les animaux malades de la peste". Vous faites de cas particuliers des généralités, bien que vous reprochiez aux autres cette même attitude. Vous ne vous gênez pas dans les sous-entendus blessants (à propos de plaider l'inconscience par exemple). Vous êtes pleine de bons conseils moqueurs (faites du parapente au lieu de vous intéresser au paranormal). Vous semblez passablement paranoïaque avec vos "ad hominem". Je ne sais pas si vous vous en rendez compte...

Vous dites qu'un lien ne marche pas mais vous n'êtes même pas capable de voir que c'est un bug du forum qui a inclus le point de fin de phrase à la fin de l'URL (faites un simple copier-coller sans le point). Ce n'est pas difficile pourtant... Ou alors vous confondez Matthew Manning avec un prêtre et vous vous servez de cet argument pour monter sur vos grands chevaux. Ou encore vous faites des reproches sur des choses au sujet desquelles j'ai déjà justifié ma position avec des arguments, en faisant totalement abstraction de ce que j'ai déjà dit. C'est pénible.

Je vous trouve particulièrement incompétente pour le dialogue, tout au moins par rapport au niveau qui est attendu de personnes censément éduquées. C'est mon avis seul évidemment. Vous ne vous rendez pas compte que vous desservez le scepticisme par votre façon de faire. Vous êtes l'une des personnes les plus virulentes, moqueuses, et condescendantes du forum. Votre façon d'envisager une conversation c'est de pourrir la communication par des petites phrases qui n'ont rien à voir avec les faits, des insinuations, des innuendos. Il me semble que vous avez une fâcheuse tendance à voir les autres comme vous êtes vous-même. Vous manquez singulièrement de courtoisie et de respect. Le fait d'être séparés par deux écrans d'ordinateur ne devrait pas vous faire lâcher autant le code du respect. Prenez exemple sur Jean-François, Nikoteen ou Denis.

Pour ma part, j'essaie de m'en tenir aux faits et de documenter mes réponses autant que possible, et je respecte votre opinion. Je vous serais reconnaissant de respecter la mienne.

Ce qui me fait penser que c'est l'intervention de l'acupuncteur qui a mis un terme aux verrues plantaires c'est que je les avais depuis des mois et que malgré les séances d'azote liquide très douloureuses, elles avaient envahi toute la plante des deux pieds, entre les doigts et que ça commençait à partir sur les côtés, je ne pouvais presque plus marcher normalement. Une séance d'acupuncture que je pensais sincèrement voir échouer (je n'y croyais *PAS DU TOUT* à ce moment-là) et cinq jours après, il n'y avait *PLUS RIEN*. Je ne prétends pas que ce sont les aiguilles et l'homéopathie qui m'ont guéri mais que cette séance a déclenché quelque chose que j'accepte tout à fait être une auto-guérison. C'est un fait. Mais il vous reste aussi la possibilité que je n'existe pas, que je raconte des conneries, tout ce que vous voulez. En ce qui me concerne, si vous n'affichez pas un peu plus de respect dans votre façon de dialoguer, vous continuerez sans moi.

Yann

Florence
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Re: Qu'avez vous vécu?

#55

Message par Florence » 23 févr. 2005, 06:20

Yann a écrit :Florence,
Honnêtement, vous commencez à me fatiguer.
Je n'en doute pas un instant.
Vous me prêtez des intentions que je n'ai pas, vous prétendez que je joue sur les mots alors que ça fait plusieurs fois que je spécifie clairement que je ne suis pas *chercheur* et que j'explique pourquoi.

Je pense en effet que vous ne "jouez" pas, dans le sens où vous êtes parfaitement sincère. Mais ce que vous faites revient effectivement à "jouer sur les mots", même si vous ne vous en rendez pas compte.

Une grande partie de ce que vous affichez dans vos posts c'est du dédain, de la moquerie, de la condescendance, et vous faites montre de très peu de considération humaine.
Considérez que le sens de l'humour des uns est la condescendance des autres, et que l'humour est parfois la politesse du désespoir (dans mon cas de voir ce à quoi certains se laissent encore prendre à notre époque) :wink:

Vous dites qu'un lien ne marche pas mais vous n'êtes même pas capable de voir que c'est un bug du forum qui a inclus le point de fin de phrase à la fin de l'URL (faites un simple copier-coller sans le point). Ce n'est pas difficile pourtant... Ou alors vous confondez Matthew Manning avec un prêtre et vous vous servez de cet argument pour monter sur vos grands chevaux.


Zut, je vais devoir encore une fois avouer que je ne suis pas parfaite ! :oops:
Ou encore vous faites des reproches sur des choses au sujet desquelles j'ai déjà justifié ma position avec des arguments, en faisant totalement abstraction de ce que j'ai déjà dit. C'est pénible.
Que vous croyez avoir justifiée avec des arguments qui vous satisfont vous. En plus d'être imparfaite, je ne suis pas aisément satisfaite.
Je vous trouve particulièrement incompétente pour le dialogue, tout au moins par rapport au niveau qui est attendu de personnes censément éduquées. C'est mon avis seul évidemment. Vous ne vous rendez pas compte que vous desservez le scepticisme par votre façon de faire. Vous êtes l'une des personnes les plus virulentes, moqueuses, et condescendantes du forum.
Je sais, je suis un agent de Satan, mais je vous rassure, mes fonctions sont purement cérémonielles.
Pour ma part, j'essaie de m'en tenir aux faits et de documenter mes réponses autant que possible, et je respecte votre opinion. Je vous serais reconnaissant de respecter la mienne.
C'est-à-dire ? Cesser de vous faire remarquer que votre discours est truffé d'ambiguïtés, ou le faire en l'entourant de fleurs et vous sussurant des mots doux ?

Ce qui me fait penser que c'est l'intervention de l'acupuncteur qui a mis un terme aux verrues plantaires c'est que je les avais depuis des mois et que malgré les séances d'azote liquide très douloureuses, elles avaient envahi toute la plante des deux pieds, entre les doigts et que ça commençait à partir sur les côtés, je ne pouvais presque plus marcher normalement. Une séance d'acupuncture que je pensais sincèrement voir échouer (je n'y croyais *PAS DU TOUT* à ce moment-là) et cinq jours après, il n'y avait *PLUS RIEN*. Je ne prétends pas que ce sont les aiguilles et l'homéopathie qui m'ont guéri mais que cette séance a déclenché quelque chose que j'accepte tout à fait être une auto-guérison.


Alors comment connectez-vous ceci avec l'intérêt pour le paranormal (dont les crop-circles) ??? Et sur quelle base pouvez vous prétendre (vos propres termes) que l'acupuncture/l'acupuncteur/la démarche d'aller voir l'acupuncteur/ la séance ait déclenché quoi que ce soit, et non qu'il y ait eu une simple coïncidence avec "l'auto-guérison naturelle" ?
Mais il vous reste aussi la possibilité que je n'existe pas, que je raconte des conneries, tout ce que vous voulez. En ce qui me concerne, si vous n'affichez pas un peu plus de respect dans votre façon de dialoguer, vous continuerez sans moi.
Evitez ce genre de tactique émotionnelle, ça n'améliore en général pas mon humeur ni mon humour.


Bon, maintenant que j'ai manifesté définitivement ma méchanceté et mon dédain natifs pour la gent humaine en général et vous en particulier, je vais aller lire ce lien sur les vilains crop-circles qui abiment les plantes. Ca me donnera de quoi occuper les prochains militants des "Verts" qui frapperont à ma porte.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Yann
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Re: Qu'avez vous vécu?

#56

Message par Yann » 23 févr. 2005, 08:01

Florence,
Florence a écrit :Considérez que le sens de l'humour des uns est la condescendance des autres, et que l'humour est parfois la politesse du désespoir (dans mon cas de voir ce à quoi certains se laissent encore prendre à notre époque) :wink:
J'ai tendance à différencier l'humour de la taquinerie, et de la moquerie.

Pour le reste, vous êtes à fond dans vos certitudes, c'est très bien, je respecte tout à fait cela et je le comprends. Ca fait partie de votre équilibre. Les gens qui se "laissent prendre" dont je fais partie et qui causent votre désespérance ne vous demandent pas forcément de sombrer dans cette désespérance qui génère votre "humour". Je ne suis pas un enfant, je suis responsables de mes actes et j'assume mes positions. Ne vous en faites pas pour moi en tous les cas.
Florence a écrit :Zut, je vais devoir encore une fois avouer que je ne suis pas parfaite ! :oops:
Personne n'est parfait, ce n'est pas nouveau. Simplement, quand on se veut aussi intransigeant que vous l'êtes envers les autres, il vaut mieux l'être autant envers soi-même. Or, ce n'est pas ce que je ne constate.
Florence a écrit :Que vous croyez avoir justifiée avec des arguments qui vous satisfont vous. En plus d'être imparfaite, je ne suis pas aisément satisfaite.
D'accord, mais dans ce cas, vous avez le droit de considérer un peu mes arguments dans votre raisonnement afin de débattre. Est-ce que seuls les scientifiques ont le monopôle de la recherche, et à tous les degrés où celle-ci existe ? Si j'ai parlé de la justice précédemment, c'est pour montrer que dans certains cas qui ne relèvent pas de la science, le témoignage humain avait quelque valeur, surtout un faisceau de témoignages. Même s'il n'a pas valeur absolue scientifique, il peut servir à établir des corrélations, de partir sur des pistes et d'en éliminer d'autres.
Florence a écrit :Je sais, je suis un agent de Satan, mais je vous rassure, mes fonctions sont purement cérémonielles.
Voilà un bon exemple de réponse puérile qui tue le dialogue sous couvert d'humour. Je ne vous considère pas comme un agent de Satan, ni comme une méchante, simplement comme une personne qui a un avis différent. Je ne me sens aucunement victime du scepticisme, c'est un point de vue que je respecte totalement. Par contre, je me permets de vous signaler ce que je n'aime pas dans votre façon d'aborder le dialogue.
Florence a écrit :C'est-à-dire ? Cesser de vous faire remarquer que votre discours est truffé d'ambiguïtés, ou le faire en l'entourant de fleurs et vous sussurant des mots doux ?
Tous les discours sont truffés à plus ou moins grande échelle d'ambiguïtés. Je ne m'en estime pas exempt. Simplement, relever des ambiguïtés peut se faire sans passer par la moquerie ou le mépris. Et évidemment, pas par les fleurs et les mots doux. C'est ce que l'on appelle argumenter.
Florence a écrit :Alors comment connectez-vous ceci avec l'intérêt pour le paranormal (dont les crop-circles) ??? Et sur quelle base pouvez vous prétendre (vos propres termes) que l'acupuncture/l'acupuncteur/la démarche d'aller voir l'acupuncteur/ la séance ait déclenché quoi que ce soit, et non qu'il y ait eu une simple coïncidence avec "l'auto-guérison naturelle" ?
Parce que l'auto-guérison n'est qu'une explication possible. Qui plus est, je suis convaincu que la séance d'acupuncture a été le déclencheur dans le cas qui me concerne. Maintenant, je conçois que ça puisse être une forme d'effet placébo. Mais je n'exclus pas que l'acupuncture marche. Vous savez qu'il est possible d'opérer chirurgicalement des personnes par acupuncture ? Et pour l'instant, que je sache, l'effet placébo n'est pas expliqué bien qu'il soit constaté. On ne sait pratiquement rien de la conscience et encore moins de l'inconscient. Vous ne trouvez pas qu'un peu d'humilité ne fait pas de mal ? Il suffit d'admettre que l'on ne sait pas.
Florence a écrit :Evitez ce genre de tactique émotionnelle, ça n'améliore en général pas mon humeur ni mon humour.
Ce n'est pas une tactique émotionnelle. Décidément, vous me prêtez de ces intentions réfléchies et sournoises. Je vous dis simplement que vous êtes à la limite de l'impolitesse, et comme on est entre grandes personnes, je vous avertis. Vous êtes en mesure de comprendre que ça puisse lasser et que je n'ai pas envie de perdre mon temps de cette manière. C'est froidement ce que je pense. Je ne fais pas de chantage.
Florence a écrit :Bon, maintenant que j'ai manifesté définitivement ma méchanceté et mon dédain natifs pour la gent humaine en général et vous en particulier, je vais aller lire ce lien sur les vilains crop-circles qui abiment les plantes. Ca me donnera de quoi occuper les prochains militants des "Verts" qui frapperont à ma porte.
Prenez-le comme vous voulez. Vous pouvez réagir puérilement comme vous le faites encore une fois, ou en adulte si vous pouvez éviter de vous poser en victime. Mes remarques ne sont pas faites pour vous blesser. Je vous dis simplement ce que je pense sans méchanceté. C'est aussi simple que ça.

Je vous souhaite bonne lecture en tous les cas.

Yann

Florence
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Re: Qu'avez vous vécu?

#57

Message par Florence » 23 févr. 2005, 09:21

Yann a écrit : Parce que l'auto-guérison n'est qu'une explication possible. Qui plus est, je suis convaincu que la séance d'acupuncture a été le déclencheur dans le cas qui me concerne. Maintenant, je conçois que ça puisse être une forme d'effet placébo.
"Je suis convaincu" n'est pas un argument valable, sauf pour les illuminés et les crédules. Comme je ne vous mets pas dans le même panier qu'eux, j'aimerais que vous m'expliquiez comment vous arrivez à vous accommoder de la dissonance cognitive qui vous permet de négliger des données établies (la physiopathologie des infections verruqueuses) pour favoriser l'explication la moins vraisemblable du lot sur la seule foi de votre sentiment ...

Mais je n'exclus pas que l'acupuncture marche. Vous savez qu'il est possible d'opérer chirurgicalement des personnes par acupuncture ?


Aaaaarghhhhh - le retour de cette vieille scie :roll: :roll: :roll: . Je suppose que vous parlez d'anesthésie par acupuncture. Je sais qu'il y a des gens qui ont prétendu pouvoir le faire et des gens qui y croient. Je sais aussi, pour travailler depuis longtemps dans le domaine hospitalier - particulièrement la douleur chronique - que cela n'est pas vrai. Je sais également, pour avoir cotoyé de nombreux médecins chinois pratiquants des médecines traditionnelles que l'acupuncture est créditée en occident d'exploits que les thérapeutes chinois honnêtes ne lui ont jamais prêtés. Je vous passe l'histoire des opérations-spectacle orchestrées du temps de Mao, qui n'étaient que propagande.
On ne sait pratiquement rien de la conscience et encore moins de l'inconscient. Vous ne trouvez pas qu'un peu d'humilité ne fait pas de mal ? Il suffit d'admettre que l'on ne sait pas.
Bonne idée. Je vous suggère de mettre ce sage conseil en pratique et d'éviter de vouloir donner la leçon à ceux qui cherchent véritablement à comprendre le fonctionnement de tout ça, au contraire de ceux qui "sont convaincus" sur une base encore moins assurée que celle, fragmentaire je l'admet mais ô combien plus sérieuse.
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Re: Qu'avez vous vécu?

#58

Message par Yann » 23 févr. 2005, 10:56

Florence,
Florence a écrit :"Je suis convaincu" n'est pas un argument valable, sauf pour les illuminés et les crédules. Comme je ne vous mets pas dans le même panier qu'eux, j'aimerais que vous m'expliquiez comment vous arrivez à vous accommoder de la dissonance cognitive qui vous permet de négliger des données établies (la physiopathologie des infections verruqueuses) pour favoriser l'explication la moins vraisemblable du lot sur la seule foi de votre sentiment ...
Parce que:
- Avant cette séance d'acupuncture, les verrues gagnaient de plus en plus de terrain malgré le traîtement à l'azote liquide sur plusieurs mois;
- Après cette séance, les verrues ont disparu en 5 jours sans laisser la moindre trace;
- Cela s'est produit exactement de la même façon une deuxième fois deux-trois ans après.

Comme j'ai dit tout ça dans le post précédent, je suppose que vous attendez une autre réponse, mais honnêtement, je ne sais pas quoi ajouter de plus. Quelle est votre explication ? Vous prétendez que ce n'est pas la séance d'acupuncture qui a déclenché tout ça, pourtant ça a marché deux fois. La première, je n'y croyais pas du tout et j'étais convaincu que ça n'allait pas marcher. La deuxième fois, j'y croyais mais j'avais peur que ça ne remarche pas aussi bien que la première fois. Vous avez tous les éléments, à vous de jouer... Je répète que je ne conclus pas que ce sont les aiguilles qui ont permis le résultat mais je suis convaincu (et tant pis si vous me prenez pour un crédule ou un illuminé, donc quelqu'un qui a vu la lumière) que la séance a déclenché quelque chose. Après chacun est libre d'interpréter. Placébo, efficacité réelle, autre...

Entre parenthèses, "être convaincu" ne signifie pas "avoir raison", donc ce n'est pas très grave.
Florence a écrit :Aaaaarghhhhh - le retour de cette vieille scie :roll: :roll: :roll: . Je suppose que vous parlez d'anesthésie par acupuncture. Je sais qu'il y a des gens qui ont prétendu pouvoir le faire et des gens qui y croient. Je sais aussi, pour travailler depuis longtemps dans le domaine hospitalier - particulièrement la douleur chronique - que cela n'est pas vrai. Je sais également, pour avoir cotoyé de nombreux médecins chinois pratiquants des médecines traditionnelles que l'acupuncture est créditée en occident d'exploits que les thérapeutes chinois honnêtes ne lui ont jamais prêtés. Je vous passe l'histoire des opérations-spectacle orchestrées du temps de Mao, qui n'étaient que propagande.
Je ne sais pas quoi vous dire. Je l'ai vu dans un reportage à la télévision il y a trois-quatre ans en combinaison acupuncture + hypnose. La personne se faisait charcuter avec le sourire, c'était filmé, c'était à propos de chirurgie esthétique si je me souviens bien.

Plus d'info sur un centre qui le pratique aux US: http://www.infinityinst.com/articles/acupunct.html
Florence a écrit :Bonne idée. Je vous suggère de mettre ce sage conseil en pratique et d'éviter de vouloir donner la leçon à ceux qui cherchent véritablement à comprendre le fonctionnement de tout ça, au contraire de ceux qui "sont convaincus" sur une base encore moins assurée que celle, fragmentaire je l'admet mais ô combien plus sérieuse.
Vous avez tendance à voir le mal partout. Relisez mes posts: je ne dis rien d'autre que "Je n'ai pas de preuve", "Je n'ai pas de certitude"... Je suis juste convaincu que la séance d'acupuncture est pour quelque chose dans la guérison et vous sautez là-dessus en en faisant une généralité de mon attitude. Je n'ai utilisé ce terme fort qu'une seule fois si ma mémoire est bonne.

Je ne donne pas la leçon à "ceux qui cherchent véritablement à comprendre". D'une part, j'apporte mon témoignage et mes suggestions. Je recommande l'humilité pour avancer, ce n'est pas ce que j'appelle "donner une leçon". Ensuite, je ne vous parle qu'à vous et à vous seule, Florence, par rapport à votre attitude à vous seule. Je n'ai rien à reprocher aux autres intervenants. Donc, ne généralisez pas. Et n'hésitez pas à pointer une par une les fois où vous jugez que je manque d'humilité. Ca ne me gêne pas, j'aurai de quoi travailler authentiquement sur moi pour m'améliorer.

Vous vous incluez dans le rang de ceux qui cherchent *véritablement* à comprendre ? Vous avez montré que vous n'êtes pas à la hauteur de cette ambition. Vous ne respectez pas les gens qui ont un autre avis, vous les jugez pratiquement avant qu'ils aient dit quoi que ce soit. Vous généralisez. Je pense qu'il est dans votre cas comme dans le mien nettement plus adéquat de témoigner, d'émettre des hypothèses, et de laisser les vrais chercheurs faire leur boulot. Et d'écouter. Cela dit, je suppose que vous n'êtes pas chercheur. Si vous l'êtes, j'espère que vos travaux sont plus rigoureux que ce que vous montrez ici sinon je suis inquiet. Par contre, je ne doute pas que vous soyez efficace dans un autre type de travail. Ensuite, sur l'emploi du terme "véritablement"... Votre discours transpire la condescendance et il est essentiellement partisan. Humainement parlant, c'est dommage. Mais bon, ce n'est que mon avis encore une fois. C'est quoi la vérité pour vous ?

Yann

Florence
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Re: Qu'avez vous vécu?

#59

Message par Florence » 23 févr. 2005, 11:54

Yann a écrit :Parce que:
- Avant cette séance d'acupuncture, les verrues gagnaient de plus en plus de terrain malgré le traîtement à l'azote liquide sur plusieurs mois;
- Après cette séance, les verrues ont disparu en 5 jours sans laisser la moindre trace;
- Cela s'est produit exactement de la même façon une deuxième fois deux-trois ans après.

Comme j'ai dit tout ça dans le post précédent, je suppose que vous attendez une autre réponse, mais honnêtement, je ne sais pas quoi ajouter de plus.
Non, je ne m'attendais pas à autre chose. Ce qui m'amuse dans cette discussion, c'est que vous exhibez un type de raisonnement classique chez les "croyants" (et notez bien que je les différencie des "crédules"), à savoir l'argument par ignorance: au sein d'un certain nombre d'explications possibles, vous sélectionnez celle qui vous "arrange" le plus pour vous conforter dans l'idée qu'il y a "quelque chose"
Quelle est votre explication ?


Vraisemblablement effet placebo renforcé par l'évolution naturelle positive de la pathologie, comme pour votre zona. Ca aurait sans doute aussi marché avec un "coupeur de feu", un homéopathe, (ou chez les enfants la "bisouthérapie") etc. En plus, l'azote liquide est connu pour irriter davantage que soigner les verrues (aucun effet sur la cause, c'est infectieux) et le ressenti de la douleur et de la gêne a un côté très psychosomatique.
Je ne sais pas quoi vous dire. Je l'ai vu dans un reportage à la télévision il y a trois-quatre ans en combinaison acupuncture + hypnose. La personne se faisait charcuter avec le sourire, c'était filmé, c'était à propos de chirurgie esthétique si je me souviens bien.
Acu + hypnose et à la télé ... donc impossible de déterminer l'élément qui a "marché" dans l'affaire ...

Vous avez tendance à voir le mal partout. Relisez mes posts: je ne dis rien d'autre que "Je n'ai pas de preuve", "Je n'ai pas de certitude"... Je suis juste convaincu que la séance d'acupuncture est pour quelque chose dans la guérison et vous sautez là-dessus en en faisant une généralité de mon attitude.



:?:
Votre discours [[...] est essentiellement partisan.

Tout à fait. Je déteste voir des gens se faire plumer*, se faire mener en bateau et mettre leur vie en danger par des charlatans. Près de 20 ans à cotoyer des patients qui sont passés entre leurs mains au risque de leur santé, leur bien-être et parfois leur vie, ça rend partisane (et parfois un chouïa condescendante, je l'admets, face à qui admet implicitement accepter de se laisser plumer et mener en bateau parce qu'il/elle préfère entretenir son illusion qu'il y a davantage en ce "bas" monde que la "triste" réalité).


* ça inclut des gens comme M. Gatti, qui est clairement en train de gaspiller son énergie pour du vent au profit de petits malins qui flattent sa crédulité.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
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Yann
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Re: Qu'avez vous vécu?

#60

Message par Yann » 23 févr. 2005, 12:45

Florence,
Florence a écrit :Non, je ne m'attendais pas à autre chose. Ce qui m'amuse dans cette discussion, c'est que vous exhibez un type de raisonnement classique chez les "croyants" (et notez bien que je les différencie des "crédules"), à savoir l'argument par ignorance: au sein d'un certain nombre d'explications possibles, vous sélectionnez celle qui vous "arrange" le plus pour vous conforter dans l'idée qu'il y a "quelque chose".


Bon je vois encore que vous ne lisez pas mes posts. Je l'ai pourtant répété *deux* fois. Je le ferai une troisième et c'est la dernière: nulle part je n'ai privilégié telle ou telle explication. J'ai juste dit que la séance d'acupuncture a déclenché le processus de guérison: j'ai moi-même cité l'effet placebo comme cause possible de la guérison. Cela dit, comment expliquez-vous l'effet placebo ? Avez-vous une démonstration rationnelle du fonctionnement de cet effet ? Il me semble que dans la plupart des cas, on ne sait pas quel est le chemin de cause à effet qui mène de la pathologie à la guérison ? A votre avis ? Personnellement, je n'ai pas de réponse... Pour moi, l'effet placebo vaut autant que l'acupuncture. C'est indémontré contre indémontré il me semble.
Florence a écrit :Vraisemblablement effet placebo renforcé par l'évolution naturelle positive de la pathologie, comme pour votre zona. Ca aurait sans doute aussi marché avec un "coupeur de feu", un homéopathe, (ou chez les enfants la "bisouthérapie") etc. En plus, l'azote liquide est connu pour irriter davantage que soigner les verrues (aucun effet sur la cause, c'est infectieux) et le ressenti de la douleur et de la gêne a un côté très psychosomatique.
Evolution naturelle positive ??? Je viens de vous dire que ces verrues ont envahi mes pieds en quelques mois et que c'était de pire en pire au point que j'avis de plus en plus de mal à marcher et vous me parlez d'évolution naturelle positive ?

L'azote liquide est connu pour irriter d'avantage que soigner les verrues ??? Alors pourquoi des dermatologues, c'est-à-dire des docteurs en médecine spécialisés en dermatologie (8 ans d'étude environ) continuent-ils d'administrer ce traitement qui est hyper douloureux s'il est "connu pour irriter d'avantage que pour soigner" ??? Vous trouvez ça normal ?

D'autre part, un placebo n'est-il pas censé fonctionner que lorsque le patient est persuadé qu'on lui a administré un médicament *actif* ? Je rappelle que la première fois, j'y suis allé avec la ferme intention de montrer à ma mère que ça ne marcherait pas, certainement pas dans l'esprit placebo.
Florence a écrit :Acu + hypnose et à la télé ... donc impossible de déterminer l'élément qui a "marché" dans l'affaire ...
Vous voulez dire quoi ? Que l'opération à la télé était truquée dans un reportage journalistique ?
Florence a écrit :Relisez mes posts: je ne dis rien d'autre que "Je n'ai pas de preuve", "Je n'ai pas de certitude"... Je suis juste convaincu que la séance d'acupuncture est pour quelque chose dans la guérison et vous sautez là-dessus en en faisant une généralité de mon attitude.
Je pense que vous faites cas de beaucoup de mauvaise foi sur ce coup. Est-ce qu'il faut vous dire chaque chose de trois manière différente pour que vous compreniez un message ? Je viens de vous dire que je n'ai utilisé qu'une seule fois le terme "convaincu", je précise que "convaincu" n'est pas synonyme de "détenteur de vérité" et vous vous focalisez sur cela en le pointant comme une contradiction alors que je prends pourtant les pincettes pour vous dire que ça n'en fait pas une vérité pour autant. Je n'ai pas de certitude par rapport aux conclusions à tirer de cette expérience, donc à propos du "comment" et du "pourquoi", je vous dis juste que je suis convaincu que la séance a déclenché un processus qui s'est soldé par une guérison: c'est le "quoi". De même que je suis convaincu que c'est bien moi qui tape sur le clavier en ce moment.

Je n'ai pas de certitude par rapport à l'existence du paranormal, je veux bien y croire, c'est tout.
Florence a écrit :Tout à fait. Je déteste voir des gens se faire plumer*, se faire mener en bateau et mettre leur vie en danger par des charlatans. Près de 20 ans à cotoyer des patients qui sont passés entre leurs mains au risque de leur santé, leur bien-être et parfois leur vie, ça rend partisane (et parfois un chouïa condescendante, je l'admets, face à qui admet implicitement accepter de se laisser plumer et mener en bateau parce qu'il/elle préfère entretenir son illusion qu'il y a davantage en ce "bas" monde que la "triste" réalité).
J'ai une méfiance épidermique à l'égard des gens qui me veulent du bien selon leurs critères à eux et qui savent mieux que moi ce que je dois faire pour mon bien.

Je n'accepte pas de me faire "plumer", j'accepte de prendre le risque que des personnes me mentent, mais je ne mise jamais gros sur ce qui m'est dit parce que tout cela n'a pas énormément d'importance.

Je vous plains avec votre vision de la "triste réalité" et avec votre bagage de condescendance.
Florence a écrit :* ça inclut des gens comme M. Gatti, qui est clairement en train de gaspiller son énergie pour du vent au profit de petits malins qui flattent sa crédulité.
Et qu'est-ce que ça peut vous faire ? En quoi cela vous concerne-t'il ? Et d'abord vous êtes qui pour juger si du temps est gaspillé ? Vous croyez avoir toutes les cartes en main ?

C'est quoi la vérité pour vous ?

Yann

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Re: Qu'avez vous vécu?

#61

Message par Florence » 24 févr. 2005, 04:05

Yann a écrit :
Evolution naturelle positive ??? Je viens de vous dire que ces verrues ont envahi mes pieds en quelques mois et que c'était de pire en pire au point que j'avis de plus en plus de mal à marcher et vous me parlez d'évolution naturelle positive ?
La tendance générale de l'évolution de ce genre d'affection est positive, si les conditions sont bonnes (en gros, si votre système immunitaire est en bon état, ça guérit tout seul). On ne meurt pas de verrues ...
L'azote liquide est connu pour irriter d'avantage que soigner les verrues ??? Alors pourquoi des dermatologues, c'est-à-dire des docteurs en médecine spécialisés en dermatologie (8 ans d'étude environ) continuent-ils d'administrer ce traitement qui est hyper douloureux s'il est "connu pour irriter d'avantage que pour soigner" ??? Vous trouvez ça normal ?
Non, je ne trouve pas ça "normal". Il y a en médecine plein de traitements, médicamenteux ou non, appliqués à tort et à travers, pour diverses raisons qui vont de la routine ("c'est ce que j'ai appris à la fac, je vois pas de raisons de changer") à la pression des labos pharmaceutiques ou des fabricants de matériel. Le bon côté, c'est qu'il y a plein de sociétés médicales et de chercheurs qui tentent de faire changer ce triste état de fait et de faire appliquer des traitements sur une base plus scientifique, tenant compte de l'état des connaissances au fur et à mesure de leur évolution.

On ne peut en dire autant de toutes les alternapeutheries sur le marché, hélas.
D'autre part, un placebo n'est-il pas censé fonctionner que lorsque le patient est persuadé qu'on lui a administré un médicament *actif* ?
Il n'est pas nécessaire qu'il s'agisse d'un "médicament" du tout. Une procédure quelconque, l'empathie avec le soignant, etc., tout concourt à l'effet placebo. En gros, aucun médecin ne conteste l'influence du mental du patient sur son état de santé, ne serait-ce que dans la perception de celui-ci (les répercussions de la souffrance physique sur le moral empiètent sur "l'énergie" nécessaire à la réparation du dommage physique, si vous voulez).
Je rappelle que la première fois, j'y suis allé avec la ferme intention de montrer à ma mère que ça ne marcherait pas, certainement pas dans l'esprit placebo.
C'est ce qu'on dit tous: "moi, je ne me laisserai pas prendre ..."
Vous voulez dire quoi ? Que l'opération à la télé était truquée dans un reportage journalistique ?

Tsss, tss, tss, à votre tour de lire quelque chose là où il n'y a rien :wink: : je veux dire que dans de telles conditions, il n'existe pas d'élément pour se faire une opinion dans un sens ou l'autre.
Je pense que vous faites cas de beaucoup de mauvaise foi sur ce coup. Est-ce qu'il faut vous dire chaque chose de trois manière différente pour que vous compreniez un message ?
Vous ne vous en rendez peut-être pas compte, mais vous avez dit de plusieurs manière différentes systématiquement la même chose, à savoir que vous prétendez ne pas prendre position et suivez immédiatement par une proposition qui contredit strictement cette allégation. Notez que je ne vous taxe pas de malhonnêteté, je relève que vos propos reflète une forte ambivalence. Comme ça, par exemple:

Je n'ai pas de certitude par rapport à l'existence du paranormal, je veux bien y croire, c'est tout.
J'ai une méfiance épidermique à l'égard des gens qui me veulent du bien selon leurs critères à eux et qui savent mieux que moi ce que je dois faire pour mon bien.
Vous avez bien raison. Méfiez-vous donc aussi soigneusement de tous les alternapeuthes et autres paranormaleux qui prétendent faire votre bien en vous encourageant à vous méfier de la science :wink:
Je n'accepte pas de me faire "plumer", j'accepte de prendre le risque que des personnes me mentent, mais je ne mise jamais gros sur ce qui m'est dit parce que tout cela n'a pas énormément d'importance.
I beg to differ, Sir. Cela a une grande importance, si pas pour vous personnellement dans la mesure où vous arrivez à vous protéger des conséquences, pour a) ceux qui n'ont pas votre capacité à séparer le bon grain de l'ivraie et b) pour la société en général, qui en acceptant que d'aucuns gagnent leur vie, voire des fortunes, par l'escroquerie, forge un monde basé sur l'exploitation d'autrui.

Je vous plains avec votre vision de la "triste réalité" et avec votre bagage de condescendance.
Merci mais ça n'est pas nécessaire. J'ai l'habitude de porter ma croix ... :wink:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Gatti
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#62

Message par Gatti » 25 févr. 2005, 03:20

L'affaire Pantel se situe a deux niveaux d'études , les scientifiques qui se trouvent confrontés aux dossier récusent la réalité des faits allégués parcequ'ils sont incapables de discerner que l'étrangeté phénoménologique du dossier cadre pleinement avec la physique de pointe en discussion actuellement dans les sphères officielles de la recherche de haut niveau

http://perso.wanadoo.fr/casar/LARECH.htm

Cette étrangeté se caractérise principalement par la mise en œuvre naturelle de décohérences macroquantiques . Les physiciens prennent prétexte des incohérences apparentes du discours que contiennent les massages doivent réfléchir sérieusement aux similitudes qui existe entre science officielle et les explications d'ordre technique contenues dans certains messages . Le nombre extrêmement restreint de chercheurs d e haut niveau qui acceptent de prendre connaissance des messages sont manifestement écrasés par l'hyper-intelligence des entités et déroutés par un mode de fonctionnement de la pensée qui leur échappe complètement .
Bien malin celui qui trouvera les éléments de physique fondamentale utiles a notre civilisation qui se qui se cachent réellement dans les messages , pourquoi ces voix communiquent elles avec JCP ? ,comment elles font pour générer dans notre réalité des sons venant du vide et des phénomènes physiques avec apports de matière qui ne cadrent pas avec nos lois fondamentales .Les apparitions et disparitions d'objets, apparitions de voix , perturbations magnétiques de grande ampleur sur les lignes téléphoniques etc… Ce que nous disions en 2002 dans la communication de CASAR à l'académie ( http://perso.wanadoo.fr/casar/commKAT1.htm ) est maintenant devenu une actualité brûlante pour la science officielle qui admet chaque jour un peu plus la possibilité de dématérialisation d'objets de e grande taille par le biais de la decoherence quantiques . Ceci était impensables il y a dix ans a peine. Les phénomènes induits sont inimaginables a notre logique mais il n'empêche qu'il va falloir les intégrer à notre realité , c'est a dire façon de voir la vie courante. L'étude de ces messages est d'un intérêt capital pour la recherche fondamentale car toutes les grandes interrogations des physiciens trouvent en application pratique dans le dossier Pantel .Dossier qui est sans précédents dans toute l'histoire de l'humanité .
1°) L'étude du discours scientifique des messages montre un énorme décalage entre les connaissances affichées par les entités et nos connaissances. Ceci autant pour ce qui concerne la physique fondamentale( LARECH.htm ) que la neurobiologie ou le psychisme au travers de la psychologie
a)Exemple concernant la neurobiologie: les entités affirment les phénomènes physiques qui se manifestent autour de JCP résultent de l' "agissement", une action psychique inconsciente :
"un mouvement irréfléchi qui ne doit pas être confondu avec le réflexe .L’agissement est un mouvement instantané (on dira fulgurant) qui épouse le mouvement créé par l’onde reçue (c’est la notion de faire-corps), le réflexe est une réaction inconsciente consécutive .La tentative de canaliser cette onde pour la rediriger après évaluation du mental est l’acte. L’agissement est conçu par l’esprit (osmose du corps et du cogito). L’agissement n’est pas le fruit d’une intention. Les androgynes pouvaient collectiviser l’agissement.
Il suffit de prendre connaissance de "microscope" N°127 , d'écouter attentivement les anomalies générées par JCP contenues dans les enregistrements originaux ( dans le cdrom de M127) de mes communications téléphoniques avec JCP pour comprendre la fulgurance des "Agissements". Les chercheurs qui sont "insensibles" au informations fantastiques que contiennent ces enregistrements sont des irresponsables n'ayant aucune compétence dans leur discipline .
b) Exemple concernant la physique des particules:
(en cours)
2°) L'étude du contenu philosophique des messages
Que ce soit au point de vue théologique, autant qu'historique l'étude des messages apporte des informations exclusives d'une importance capitale .
(En cours)


extrait de http://perso.wanadoo.fr/casar/M136.htm

Florence
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#63

Message par Florence » 25 févr. 2005, 03:41

Gattif a écrit :L'affaire Pantel se situe a deux niveaux d'études
Un suffira: la psychologie de la crédulité.
, les scientifiques qui se trouvent confrontés aux dossier récusent la réalité des faits allégués parcequ'ils
sont justement des scientifiques compétents, qu'ils ont détecté à la seconde phrase de vos courriers que vous ne connaissiez rien à la physique de pointe, et qu'ils n'ont pas de temps à perdre avec des gens plein d'enthousiasme mais parfaitement incompétents.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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#64

Message par Gatti » 25 févr. 2005, 05:28

encore une attaque personnelle creuse et sans interet qui m'est servie par cette folle comme elle a l'habitude d ele faire depuis au moins quatre ans.Loin de me decourager, je suis au contraire stimulé pour faire avancer le dossier Pantel et d'autres ayant le smêmes caracteristiques .

Ce comportement est d'autant plus difficiles a comprendre qu'il vient de la part d'une personne qui se dit intelligente car elle aurait des responsabilités dans un hopital.
Je pleins les malades qui sont sous sa coupe.

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#65

Message par Florence » 25 févr. 2005, 05:41

Gattif a écrit :encore une attaque personnelle creuse et sans interet qui m'est servie par cette folle comme elle a l'habitude d ele faire depuis au moins quatre ans.Loin de me decourager, je suis au contraire stimulé pour faire avancer le dossier Pantel et d'autres ayant le smêmes caracteristiques .

Ce comportement est d'autant plus difficiles a comprendre qu'il vient de la part d'une personne qui se dit intelligente car elle aurait des responsabilités dans un hopital.
Je pleins les malades qui sont sous sa coupe.

Vous avez raison: sur ce forum, je ne fais que m'entraîner àmartyriser les innocents. Si vous saviez ce que je fais subir aux patients, vous en laisseriez tomber immédiatement les panteloneries et aviseriez au minimum la commission des droits de l'homme :twisted:
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#66

Message par Gatti » 25 févr. 2005, 07:00

Je vous signale à nouveau que des scientifiques diplomés ont un avis un peu plus complet que le votre sur mes recherches . J'en ai d'autres a votre disposition.

j'ai demandé ici l'avis d'un physicien et pas l'avis d'une infirmiere!

VOici un modele parmi d'autres alors entrez dans le debat avec d'autres arguments que vos vociferations rageuses
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Sent: Wednesday, February 23, 2005 10:31 AM

Subject: encouragements

Bonjour,

Je tiens à vous adresser tous mes félicitations pour vos recherches; au moins, vous essayer de faire avancer les choses; ce n'est pas facile, la science actuelle ne sait pas tirer partie de ses erreurs du passé, et encore une fois, elle refuse de considérer des phénomènes qui l'obligeraient à revoir en grosse partie ses conceptions et postulats matérialistes. Je pense aussi à des domaines d'étude tels que les NDE, la Transcommunication instumentale, qui à mon sens, ne reçoivent pas encore assez de crédits dans la recherche académique. C'est surtout la mentalité des milieux de la recherche qu'il faut arriver à bouger, et ça ce n'est pas évident. Pour l'étude des NDE, je pense néanmoins que les choses ne vont pas tarder à bouger, et que les travaux actuels (notamment ceux de IANDS) peuvent amener d'ici peu les sceptiques à considérer que la conscience est plus qu'un phénomène produit uniquement par des réactions physico-chimiques du cerveau. J'attends notamment avec impatience les résultats de l'étude lancée au Royaume-Uni par le Dr Fenwick et le Dr Parnia, et qui devrait théoriquement se terminer d'ici très peu de temps : Ils ont ont placé dans un douzaine d'hopitaux des panneaux au plafond des salles d'opération/réamination pour tester la partie "autoscopique" des NDE. Si ce genre d'étude s'avère concluante, je souhaite que cela puisse au moins secouer les sceptiques et susciter d'autres études du même type encore plus poussées. Et du coup, des découvertes telles que les vôtres pourront alors être mieux acceptées, et c'est tout le mal que je vous souhaite.

Ne perdez pas courage!!

Florence
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#67

Message par Florence » 25 févr. 2005, 07:05

Gattif a écrit :Je vous signale à nouveau que des scientifiques diplomés ont un avis un peu plus complet que le votre sur mes recherches . J'en ai d'autres a votre disposition.

j'ai demandé ici l'avis d'un physicien et pas l'avis d'une infirmiere!

VOici un modele parmi d'autres alors entrez dans le debat avec d'autres arguments que vos vociferations rageuses

Faut pas confondre rageur et sarcastique ... quant aux lettres de vos fans vous assurant que les martiens débarqueront sûrement après-demain, elles n'ont pas plus de valeur que vos déblatérations ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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nath_Ver
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Drole de physicien

#68

Message par nath_Ver » 25 févr. 2005, 08:00

Quant au fait que Michel Carmassi cite simplement d'autres chercheurs, je ne vois pas particulièrement en quoi c'est gênant. C'est exactement ce que font nombre d'autres écrivains qui citent Einstein, Bohr et De Broglie à qui mieux mieux sans avoir eux-mêmes publié quoi que ce soit (comme Hubert Reeves, ce qui ne l'empêche pas d'avoir une certaine crédibilité auprès du grand public). Je ne vois pas trop en quoi c'est révélateur de la compétence...


Et bien là je vous trouve sacrément gonflé d’oser écrire que Hubert Reeves l'astrophysicien n’a rien publié ….je ne peux pas vous laisser dire ça sans protester vivement.....
et tout les livres suivants c’est le père Noel qui les a écrit ???

Compagnons de voyage
La plus belle histoire du monde
L’espace prend la forme de mon regard
Mal de terre
Pour comprendre l’Univers
Patience dans l’azur
Poussières d’étoiles
Sommes nous seuls dans l’univers
Etc…
N.V.

Florence
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Re: Drole de physicien

#69

Message par Florence » 25 févr. 2005, 08:16

nath_Ver a écrit :Quant au fait que Michel Carmassi cite simplement d'autres chercheurs, je ne vois pas particulièrement en quoi c'est gênant. C'est exactement ce que font nombre d'autres écrivains qui citent Einstein, Bohr et De Broglie à qui mieux mieux sans avoir eux-mêmes publié quoi que ce soit (comme Hubert Reeves, ce qui ne l'empêche pas d'avoir une certaine crédibilité auprès du grand public). Je ne vois pas trop en quoi c'est révélateur de la compétence...


Et bien là je vous trouve sacrément gonflé d’oser écrire que Hubert Reeves l'astrophysicien n’a rien publié ….je ne peux pas vous laisser dire ça sans protester vivement.....
et tout les livres suivants c’est le père Noel qui les a écrit ???

Compagnons de voyage
La plus belle histoire du monde
L’espace prend la forme de mon regard
Mal de terre
Pour comprendre l’Univers
Patience dans l’azur
Poussières d’étoiles
Sommes nous seuls dans l’univers
Etc…

Nath, le texte que vous citez et qui vous offusque comporte une grande incohérence qui aurait dû vous frapper et vous éviter l'indignation :wink:

Ceci étant, ne confondez pas publier des ouvrages de vulgarisation pour le grand public (tout passionnants et valables qu'ils soient) et articles ou livres scientifiques destinés au monde scientifique.

Ensuite, ayez l'obligeance de vous familiariser avec la fonction "quote" lorsque vous citez les gens, ça aide vos lecteurs à suivre qui a dit quoi, qui répond à qui, etc.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

Yann
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Re: Drole de physicien

#70

Message par Yann » 25 févr. 2005, 09:00

Nath_Ver,
nath_Ver a écrit :Et bien là je vous trouve sacrément gonflé d’oser écrire que Hubert Reeves l'astrophysicien n’a rien publié ….je ne peux pas vous laisser dire ça sans protester vivement...
Florence a bien répondu. Je parlais de publications dans des revues scientifiques à comité de lecture, pas de livres de vulgarisation (quelle qu'en soit la qualité, j'aime bien les deux livres de lui que j'ai lus). D'où l'incohérence apparente qu'a relevé gentiment Florence. :)

Une équipe de recherche qui ne publie pas régulièrement dans une revue scientifique spécialisée risque des dégrèvements de budget ou l'annulation pure et simple de leur projet, ce qui n'est pas top dans le contexte actuel en France, en plus d'une réputation de glandage assez malvenue pour les promos. L'écriture de livres de vulgarisation est un biais pour sortir un peu de ce contexte mais ça n'est pas à proprement parler de la recherche, c'est plus de la compilation de données.

Yann

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#71

Message par Gatti » 25 févr. 2005, 09:12

Florenc evous etes une s.....e! je ne publie ici les couriels de scientifiques ayant pas mal de diplomes souvent des universitaires de haut niveau.Vous pertendez que ce sont mes fans pour globaliser comme vous l'avez toujours fait avec JF. Les generalisations hatives dont vous êtes coutumiere ne peuvent que vous rabaisser a votre rang de petite infirmiere qui veux peter plus haut que sont cul.
Il faudra donc vous faire soigner pour deux maladies , toujours les même inepties: 1°) generalisation hatives et 2°) attaques personnelles veules sans rapport ave cle sujet en discussion

VOici encore une lettre de sympathie qui ne vient pas d'un fan mais vous profitez du fait que ces gens , des universitaires tres diplomés tiennent a garder l'anonymat .


-------------------------
Cher Monsieur,

Je reçois depuis plusieurs semaines vos couriels concernant "l'affaire JCP", et vous en suis très reconnaissant. La qualité de vos travaux, et les premières hypothèses et recoupements que vous soulevez vont, et vous le savez bien, vous attirer les foudres des censeurs. Mais n'ayez aucunes craintes : "la vérité n'a pas refuge dans le silence". Nous serons là demain pour apporter nos témoignages et autres. Vous lancer dans cette entreprise édifiante et déstructurante permettra à l'humanité de faire un grand pas. Soyez attentif et vigilant car vous venez à peine de soulever un coin du voile en étudiant Jean-Claude Pantel. Il vous faudra du temps, de la constance et rien attendre en retour. De mon côté, je me rends bien compte qu'il est particulièrement difficile de faire accepter même une toute petite partie de l'aventure Pantel. Nous verrons bien, ils verront bien car c'est une véritable bombe qui va bientôt éclater avec ce cas .. Retenez qu'il ne s'agit pas que d'une affaire dite "paranormale". Il s'agit de tout autre chose et il faudra bien, qu'on le veuille ou non, en tenir compte. Merci pour tout le travail accompli.
Rappelez-vous, que si on met le doigt dans cette affaire, c'est le bras et tout le reste qui y passera. Ne vous emballez pas, restez vigilant. Soyez à votre place.
Sincères et cordiales salutations.

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Re: Drole de physicien

#72

Message par nath_Ver » 25 févr. 2005, 09:22

Florence a écrit :[

Ensuite, ayez l'obligeance de vous familiariser avec la fonction "quote" lorsque vous citez les gens, ça aide vos lecteurs à suivre qui a dit quoi, qui répond à qui, etc.
je me suis aperçue de ma bêtise c'était trop tard j'avais envoyé le message, sorry...
N.V.

Florence
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Re: Drole de physicien

#73

Message par Florence » 25 févr. 2005, 09:27

Yann a écrit :Une équipe de recherche qui ne publie pas régulièrement dans une revue scientifique spécialisée risque des dégrèvements de budget ou l'annulation pure et simple de leur projet, ce qui n'est pas top dans le contexte actuel en France, en plus d'une réputation de glandage assez malvenue pour les promos. L'écriture de livres de vulgarisation est un biais pour sortir un peu de ce contexte mais ça n'est pas à proprement parler de la recherche, c'est plus de la compilation de données.

C'est vrai sans l'être tout à fait. Le point important est qu'une équipe de recherche rende compte de ses travaux à ses pairs, ce qui se fait le plus souvent sous forme de publication dans des organes spécialisés. Malheureusement, en ces temps comptables et mercantiles, où la vénération de Sainte Bourse et Sainte Paperasse est en vogue, le volume de la publication et le prestige de l'organe de presse ont pris le dessus.

Il est d'ailleurs dommage que, contrairement au monde anglo-saxon, la littérature de vulgarisation scientifique ne soit pas mieux prise en considération dans la sphère scientifique francophone. Cela contribuerait sans doute un petit peu à limiter le nombre de sottises béatement avalées par trop de monde ... (enfin, on peut toujours en rêver :wink: )
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#74

Message par Florence » 25 févr. 2005, 09:31

Gattif a écrit :Florenc evous etes une s.....e! je ne publie ici les couriels de scientifiques ayant pas mal de diplomes souvent des universitaires de haut niveau.
A lire les deux perles que vous venez de nous soumettre, ils ont tous deux un titre de Bov.Excr.Paraps., quoique le second puisse relever d'un Hum.Sec.Degr. :lol:
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#75

Message par Gatti » 26 févr. 2005, 00:57

Attaque perqonnelle sans interet.Ne concerne pas la physique fondamentale sujet de discussion dans cette file. Faut-il vous resservie le message de RICCARDO sur lequel vous pourrez disserter a loisir afin d enoye rle poisson quantique.

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