L'Exode débunké par l'archéologie

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Raphaël
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L'Exode débunké par l'archéologie

#1

Message par Raphaël » 13 août 2012, 20:39

Très intéressant ce documentaire qui confronte les histoires bibliques aux découvertes archéologiques. On y apprend entre autres que la Bible hébraïque a été rédigée et retravaillée à des époques très différentes par quatre groupes distincts de scribes. Si plusieurs assertions de la Bible se révèlent fantaisistes, d'autres sont corroborées par les découvertes faites sur le terrain.

On sait maintenant que les Israélites étaient à l'origine des Cananéens de classe pauvre et des esclaves vivant dans des cités soumises à l'autorité du pharaon. Ces citées étaient séparées en deux parties: partie haute pour les riches et basse pour les autres. Au 13e siècle avant J.C., les habitants des cités basses se sont révoltés et libérés de la domination des riches pour aller fonder des colonies plus à l'ouest. Pour pouvoir se démarquer de l'ancienne religion cananéenne ils ont adoptés un nouveau Dieu unique, Yahweh. Ce dieu aurait vraisemblablement été emprunté à une peuplade vivant au sud de Canaan, les Chassous. Leur nouveau dieu ainsi que cette histoire d'Exode et autres récits bibliques romancés et enjolivés par des interventions divines leur ont servis de catalyseur pour se légitimer comme peuple et assurer la cohésion du groupe. Dans cette optique, on peut dire que la Bible a très bien joué son rôle.

Les secrets révélés de la Bible

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kestaencordi
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Re: L'Exode débunké par l'archéologie

#2

Message par kestaencordi » 14 août 2012, 17:21

je connais cette video que je n'osais regarder.

je l'ai fais ajd et j'ai pas regretté.
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Re: L'Exode débunké par l'archéologie

#3

Message par Kraepelin » 14 août 2012, 21:41

Même un "no body" comme moi identifie ici et là des erreurs historiques énormes.

Ce film est une fable, une fiction construite comme un amalgame hétéroclite d'hypothèses éparses. Ce n'est pas parce que l'auteur introduit des interviews avec des savants et cite le nom de grands archéologues que le document est pour autant scientifique.
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Re: L'Exode débunké par l'archéologie

#4

Message par Raphaël » 14 août 2012, 22:54

Kraepelin a écrit :Même un "no body" comme moi identifie ici et là des erreurs historiques énormes.
Comme quoi par exemple ?
Ce film est une fable, une fiction construite comme un amalgame hétéroclite d'hypothèses éparses.
Ben oui, il y a beaucoup d'hypothèses. Dans un domaine comme l'histoire il faut parfois se contenter d'hypothèses à défaut d'avoir des preuves hors de tout doute. Une chose est sûre c'est que ces hypothèses on beaucoup plus de poids que les récits bibliques qui eux ne reposent sur à peu près rien de concret.
Ce n'est pas parce que l'auteur introduit des interviews avec des savants et cite le nom de grands archéologues que le document est pour autant scientifique.
Qui a parlé de document scientifique ? C'est seulement un documentaire qui confronte les découvertes archéologiques aux histoires bibliques.

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Re: L'Exode débunké par l'archéologie

#5

Message par kestaencordi » 14 août 2012, 22:59

Kraepelin a écrit :Même un "no body" comme moi identifie ici et là des erreurs historiques énormes.

Ce film est une fable, une fiction construite comme un amalgame hétéroclite d'hypothèses éparses. Ce n'est pas parce que l'auteur introduit des interviews avec des savants et cite le nom de grands archéologues que le document est pour autant scientifique.

merci de le souligné.

mon interet est moyen. cad je ferai pas de recherche, mais je prend ce qui viens a moi.

si vous avez des precisions...
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ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Re: L'Exode débunké par l'archéologie

#6

Message par BeetleJuice » 15 août 2012, 06:18

Kreapelin a plutôt raison, certaines hypothèses du documentaire sont portées par des courants archéologiques et historiques qui s'excluent les un les autres et le documentaire fait ici un amalgame.
Par exemple, mettre en parallèle les thèses d'Israël Finkelstein qui soutient que l'historicité de la Bible est difficilement vérifiable au delà de la compilation du roi Josiah et des hypothèses d'historicité du roi David c'est faire dire à chacun ce qu'il ne dit pas.

Sans parler de la tendance du documentaire à prendre la Bible pour argent content sans réellement la mettre en doute, puisqu'il n'envisage pas la possibilité que certains textes soient de pures inventions ou des emprunts réunit par syncrétisme à une date postérieure.

Le diable se cache en fait dans les détails, le documentaire prenant quasi systématiquement comme point de départ la Bible qu'il compare à la réalité plutôt que de partir de la réalité pour la comparer à la Bible, amenant à énoncer des hypothèses qui ne sont pas forcement soutenue comme l'idée de la formation de la population Israélienne à partir d'une révolte contre les Cananéens (que les Israéliens soient des cananéens est assez documenté par l'archéologie, mais le reste est très hypothétique), ou l’historicité de David (la trace d'une maison de David ne prouve pas l'existence de David mais le rattachement de la royauté à cet ancêtre qui peut parfaitement être mythique.) ou l'authenticité du manuscrit dont Josiah se sert pour réformer et rédiger une première Bible (le contexte historique tendrait plutôt à voir dans Josiah un faussaire se servant du culte pour former une idéologie au service de son règne, d'où l'introduction de règles et de commandements dans la Bible qui en comptait moins avant.)
D'autres hypothèses sont également très hasardeuse comme l'origine du terme YHWH qui est soutenu par vraiment très peu de chose et assez peu vraisemblable ou la véracité du caractère composite du peuplement Israélien.

Globalement, rien dans ce documentaire n'est ouvertement faux, mais c'est imprécis, parfois tronqués et il tente de faire une histoire cohérente à partir d'idée qui sont diverses et à priori pas forcement compatible et surtout sans jamais remettre en question la Bible comme origine du questionnement alors que l'archéologie et l'histoire tente depuis plus de 20 ans d'en finir avec cette méthode qui prend la bible comme point de départ du questionnement, ce qui affaiblit la conclusion (parce que l'on est obligé de prendre comme postulat qu'il existe au moins un peu de vrai dans le passage qu'on tente d'éclairer alors que ça n'est pas prouvé)
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: L'Exode débunké par l'archéologie

#7

Message par Kraepelin » 16 août 2012, 09:07

Raphaël a écrit :
Kraepelin a écrit :Même un "no body" comme moi identifie ici et là des erreurs historiques énormes.
Comme quoi par exemple ?
Dans le documentaire, plusieurs personnes affirment que les israélites sont «les premiers monothéistes». C'est faux et en plus c'est un fait bien établi et bien documenté. Juste dans la région, le culte d'Aton en Égypte était bien antérieur à la datation estimée de la naissance d'une culture monothéiste yahviste en Galilée.

- 1350 a.v.C. pour Aton
- 1200 a.v.C. pour Yawe (D'après le video)
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Re: L'Exode débunké par l'archéologie

#8

Message par Kobold » 17 août 2012, 12:03

J'aimerais avoir l'avis des férus d'histoire sur le documentaire du journaliste Britanique John McCarthy. Ça traite du même sujet mais ça m'apparais assez bien documenté.

http://www.google.ca/url?sa=t&rct=j&q=l ... XlbHqjY-wQ

C'est en 12 parties
NE RIEN ACCEPTER SANS EXAMEN. NE TENIR COMPTE D'AUCUNE AUTORITÉ, QUELLE QU'ELLE SOIT. REGARDER TOUT DE SES PROPRES YEUX ET EXAMINER TOUT JUSQU'AU FOND.
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Re: L'Exode débunké par l'archéologie

#9

Message par BeRReGoN » 17 août 2012, 20:06

Ce n'est pas un sujet qui m'intéresse tellement même si je trouve l'histoire en général intéressant mais c'est amusant car c'est le sujet qui m'a fait découvrir ce forum.

J'avais déterré un sujet vieux d'une couple d'années:
egyptologie-et-monotheisme-t715.html

Rien pour fouetter un chat égyptien
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Re: L'Exode débunké par l'archéologie

#10

Message par Raphaël » 17 août 2012, 21:33

Kreapelin a plutôt raison, certaines hypothèses du documentaire sont portées par des courants archéologiques et historiques qui s'excluent les un les autres et le documentaire fait ici un amalgame.
Ce n'est pas forcément mauvais comme façon de procéder. Personnellement je préfère qu'on nous présente différentes hypothèses et qu'on nous laisse choisir plutôt que de nous en imposer une seule au détriment des autres.
Globalement, rien dans ce documentaire n'est ouvertement faux, mais c'est imprécis, parfois tronqués et il tente de faire une histoire cohérente à partir d'idée qui sont diverses et à priori pas forcement compatible et surtout sans jamais remettre en question la Bible comme origine du questionnement alors que l'archéologie et l'histoire tente depuis plus de 20 ans d'en finir avec cette méthode qui prend la bible comme point de départ du questionnement
Ce documentaire n'a pas été fait pour les archéologues et les historiens mais pour le public en général. La question des concordances entre la Bible et l'histoire est un sujet qui passionne beaucoup de gens et dans ce sens il est bienvenu même s'il n'est pas exact et cohérent à 100%.
Dans le documentaire, plusieurs personnes affirment que les israélites sont «les premiers monothéistes». C'est faux et en plus c'est un fait bien établi et bien documenté. Juste dans la région, le culte d'Aton en Égypte était bien antérieur à la datation estimée de la naissance d'une culture monothéiste yahviste en Galilée.

- 1350 a.v.C. pour Aton
- 1200 a.v.C. pour Yawe (D'après le video)
À prime abord on pourrait penser que c'est une erreur du documentaire mais en réalité peut-on vraiment dire que les égyptiens sont devenus monothéistes durant le règne d'Akhenaton ?

La réponse ici:
Qu'est ce que les égyptiens pouvaient bien penser de leur roi et de sa religion ?
Il est bien clair que seul le roi et une poignée de gens très proches comprenaient ce qui se passait ! Le reste du pays reste très largement fidèle à la religion traditionnelle.
et là:
Il faut séparer le culte officiel et les cultes populaires. Ces derniers étaient encore largement pratiqués par les masses qui adoraient surtout de petites divinités protectrices "personnelles"comme Bès ou Taouret (Thoueris),...parallèlement à l'atonisme officiel.
La place de ces divinités dans la religion officielle est plus difficile à appréhender.
On sait que leur culte n'a pas été nié, ni leur statues détruites- l'Atonisme n'est donc pas un monothéisme- ; leur adoration n'a pas été interdite - l'Atonisme n'est donc pas une monolatrie-

Réf: http://www.osirisnet.net/docu/akhenat/akhen3.htm
Le culte d'Aton, considéré comme le premier monothéisme attesté du monde par certains, ce qui est contesté par d'autres, pour qui il s'agirait plutôt d'un hénothéisme ou d'une monolâtrie, aura duré environ dix-huit ans.
Réf.: http://fr.wikipedia.org/wiki/Aton

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Re: L'Exode débunké par l'archéologie

#11

Message par Wooden Ali » 18 août 2012, 03:16

C'est la thèse (brillamment, amha) défendue par Jean Soler, Raphaël.
Yahvé était le dieu unique ... des hébreux. Ils n'adoraient que lui sans contester qu'il y en eut d'autres qui soutenaient d'autres peuples. C'est donc bien de monolâtrie dont il s'agit et pas de monothéisme. Ce sont les sévères déboires historiques qui les ont conduits à revoir la position " le meilleur dieu soutenant le meilleur peuple " devenue intenable*. Le monothéisme a été une sorte d'échappatoire, de fuite en avant pour une religion monolâtre au dogme de base trop malmené par les faits.

*En particulier, les succès de l'empire perse et la façon de les obtenir pouvaient laisser penser que leur dieu (Ahura-Mazda) était nettement plus efficient que leur dieu à eux, Yahvé.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: L'Exode débunké par l'archéologie

#12

Message par Kraepelin » 18 août 2012, 07:12

Kobold a écrit :J'aimerais avoir l'avis des férus d'histoire sur le documentaire du journaliste Britanique John McCarthy. Ça traite du même sujet mais ça m'apparais assez bien documenté.

http://www.google.ca/url?sa=t&rct=j&q=l ... XlbHqjY-wQ
C'est plus sérieux que le fable du vidéo présenté plus haut.

Je ne peux pas juger de la valeur des hypothèses concurrentes présentées dans ce document vidéo, mais le tableau scientifique est plus réaliste:

- On y montre l'incertitude de l'archéologie en elle-même (les archéologues ne sont même pas sûrs de leur système de datation fondé sur les poteries);
- On constate la grande difficulté à reconstituer l'histoire réelle à partir des informations tirées des fouilles;
- À partir des deux premières constatations, la recherche de liens entre les objets trouvés dans les fouilles et les textes bibliques devient chimérique.
- Malgré toutes ces limites, ces recherches ont au moins le mérite d'ébranler les naïfs qui voulaient voir les textes bibliques comme des "documentaires historiques".
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Re: L'Exode débunké par l'archéologie

#13

Message par Raphaël » 19 août 2012, 00:17

Kobold a écrit :J'aimerais avoir l'avis des férus d'histoire sur le documentaire du journaliste Britanique John McCarthy. Ça traite du même sujet mais ça m'apparais assez bien documenté.

http://www.google.ca/url?sa=t&rct=j&q=l ... XlbHqjY-wQ
Merci pour le lien.

Très intéressant.

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Re: L'Exode débunké par l'archéologie

#14

Message par BeetleJuice » 23 août 2012, 11:25

Kobold a écrit :J'aimerais avoir l'avis des férus d'histoire sur le documentaire du journaliste Britanique John McCarthy. Ça traite du même sujet mais ça m'apparais assez bien documenté.

http://www.google.ca/url?sa=t&rct=j&q=l ... XlbHqjY-wQ
Bien meilleur documentaire que le premier.
Il ne fait pas d'archéologie biblique, mais part réellement des fouilles plutôt que de tenter de faire coïncider les évènements bibliques avec la réalité, que ça contredise ou pas le texte. Et puis il reflète bien toute la difficulté de prouver quoi que ce soit pour les périodes antiques et de l'incertitude des spécialistes tout en fournissant un récit assez intéressant de l'histoire de la région pendant la période "biblique".

Il n'y a pas d'hypothèse boiteuse à priori et toutes les hypothèses très incertaines sont montrée comme telle, même si du coup ça rend le récit du documentaire plus fouillis et moins séduisant que l'autre qui fournissait un récit structuré mais légendaire de l'histoire des israélites.
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Re: L'Exode débunké par l'archéologie

#15

Message par ch3ch20h » 24 août 2012, 05:19

Très intéressant ce documentaire qui confronte les histoires bibliques aux découvertes archéologiques. On y apprend entre autres que la Bible hébraïque a été rédigée et retravaillée à des époques très différentes par quatre groupes distincts de scribes. Si plusieurs assertions de la Bible se révèlent fantaisistes, d'autres sont corroborées par les découvertes faites sur le terrain.
Effectivement, le documentaire est diffusé par la chaine franco-allemande ARTE qui a une très bonne réputation sur le plan de ce qu'elle diffuse.

Les données ne sont pas nouvelles , pour l'essentiel la critique des sources (de Graf-Welhausen) date de la fin du 19eme siècle.


Les documents biblqiues sont des documents qui ont été réassemblés, réécrits à Babylone (pendant la période de l'Exil) et ils ont un but nettement idéologique, former une identité, écrire l'histoire à partir des documents existants. Le but est "hagiographique", montrer qu'il y a un seul peuple et un seul Dieu; Le retour d'Exil c'est le fait de faire une société monothéiste , alors qu'avant l'Exil, plusieurs cultes co-existaient , (cf livres des rois et des chroniques..)

D'ailleurs les ajouts des scribes de Babylone sont très désapprobateurs sur la pratique du polythéisme, (ils en font même la source de la "punition de Dieu") -L'événement fondateur est plus (a mon sens), le retour d'Exil, que l'Exode.


Critique des sources
A partir de groupes de documents de diverses sources (J;D; E ; P)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3% ... cumentaire


Après il reste à chercher ce qu'il y a de vérifiable derrière les mythes. De mémoire il y a plusieurs hypothèses

1- Un exode massif de 600.000 personnes (qui ne tient pas , le Sinaï n'aurait pas pu supporter une telle population)

2- Plusieurs migrations successives

3 - Pas de migration du tout

Dans tous les cas coexistence avec d'autres populations .. Que retenir ? Qu'il y a un doute sérieux sur la réalité de l'Exode telle que le montre le film de Cecil B De Mille..

Pour la date personne n'est fixé (Hyksos /Ramses ??)

Pour une discussion plus serrée sur l'historicité l'article ci-contre est plutot exhaustif

http://fr.wikipedia.org/wiki/Donn%C3%A9 ... Mo%C3%AFse
Pour résumer il y a effectivement une masse d'hypothèses qui progressent, le doute sur un exode massif est soutenu par le fait qu'aucune chronique égyptienne connue ne mentionne un tel évènement.
42 est la réponse à toutes les questions. (Guide du Voyageur Intergalactique)

Damien26
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Re: L'Exode débunké par l'archéologie

#16

Message par Damien26 » 30 août 2012, 16:08

Bonjour
ch3ch20h a écrit :Effectivement, le documentaire est diffusé par la chaine franco-allemande ARTE qui a une très bonne réputation sur le plan de ce qu'elle diffuse.
Il y a surement des milieux qui donnent une bonne réputation à cette chaine. Pour ma part je suis profondément déçu qu'une partie de ma redevance revienne à cette chaine qui a une programmation parfois douteuse sur certains sujets. Héberger les inepties de la fausse journaliste Marie-Monique Robin ça décrédibilise pas mal. Je paye aussi pour les abrutis aux mentons carrés sur une chaine du même groupe.
Misère.

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Carlos-Henri
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Re: L'Exode débunké par l'archéologie

#17

Message par Carlos-Henri » 30 août 2012, 18:28

je suis plutôt d'accord avec Damien 26 sur la crédibilité d'Arte.

Cela avait déjà été pointé par Henri Broch puisqu'en 1992 la première émission de cette chaîne culturelle était dédiée... aux ondes dégagées par une forme pyramidale pouvant aiguiser des lames de rasoir ou momifier un steak !

Il y a aussi eu leur position ambigüe sur le "Saint" suaire de Turin où, en conclusion, ils laissaient la question ouverte ( peut-être qu'il est faux mais peut-être qu'il est vrai...)

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