NEMROD34 a écrit :Le mormon renvoyé dans les cordes

Pas compris, c'est qui le mormon ?
NEMROD34 a écrit :Le mormon renvoyé dans les cordes
Mitt RomneyEtienne a écrit :Pas compris, c'est qui le mormon ?
Oh pitain merci, je viens juste de capter que c'est un topic sur l'élection américaine, il a grave dérapé ce sujetdavidsonstreet a écrit :Mitt RomneyEtienne a écrit :Pas compris, c'est qui le mormon ?
http://www.24heures.ch/monde/ameriques/ ... y/11469133
Joli homme de paille. Je n'ai jamais rien dit de tel.Samuel Rooke a écrit :Mais non, je suis d'accord avec Pardalis. Tuons hommes, femmes et enfants, comme ça ils ne se reproduiront plus.
C'est plus du sarcasme. Je ne vois aucun argumentaire dans ce que je viens d'écrire. Seulement une extrapolation de votre idée - d'ailleur volontairement erronée ainsi qu'avoué dans le message même.
On a un problème de définition, mais de toute évidence, oui.BeetleJuice a écrit :Ca veut dire quoi ça "dictature politique sur le territoire des USA" ? Vous connaissez des dictatures hors sol, vous ?
Je n'aime pas quand on brandit le fascisme à toutes les sauces, et ce n'est pas à la légère que je parle de dictature. Légalement et techniquement, le président US peut emprisonner ses opposants. Si Obama avait accusé Mitt Romney de terrorisme et l'avait envoyé à Guantanamo sur ordre présidentiel, légalement, il n'y aurait rien eu à redire. Idem s'il y avait envoyé ensuite tous les parlementaires qui auraient logiquement lancé une procédure d'impeachment. Je doute que l'on l'aurait laissé faire et ce scénario n'est pas très crédible aujourd'hui, mais c'est l'état des lois actuelles aux US, et ça me fait peur car justement il n'y a pas les garde-fous institutionnels qu'une démocratie aménage normalement. Là, c'est à cause d'un argument purement intérieur aux US que je parle de dictature. On ne parle pas du tout de politique extérieure.J'ai l'impression que vous confondez un peu tout dans votre volonté affichée de critiquer les dérives de la politique extérieure américaine. Ca n'est pas parce que des mots comme dictature ou fascisme ont une connotation négative que c'est justifier de les employer à toute les sauces.
Ma théorie est un peu différente. Je pense qu'au contraire ce sont les prisonniers qui posent problème. L'occupation de territoire, les US s'en accommodent très bien et ils ne font partie d'aucune organisation qui puisse le leur reprocher. Personellement, si Guantanamo se vide et que les Etats-Unis ne pratiquent plus l'emprisonnement arbitraire à durée indéterminée, je me moque comme de ma première chemise du statut de ces 45 km²J'écoutais un spécialiste de la politique US il y a peu à la radio qui disait, et je pense qu'il a raison, que Guantanamo est un casse-tête en terme de législation et donc qu'on ne la fermera probablement pas et qu'on restera dans le statu-quo encore longtemps, jusqu'à ce qu'on apprenne dans plusieurs années, que la base n'abrite en fait plus personne depuis des lustres et qu'on laisse le truc à l'abandon.
Oui, parce qu'une démocratie non participative n'a aucun sens.
D'accord avec tout ça(de toute manière, ça n'est pas réellement une démocratie si le vote est l'affaire de représentant, mais c'est une question plus complexe.)
yquemener a écrit :Si Obama avait accusé Mitt Romney de terrorisme et l'avait envoyé à Guantanamo sur ordre présidentiel, légalement, il n'y aurait rien eu à redire.
Qui est le "on" ?Je doute que l'on l'aurait laissé faire
"On" a pas un problème de définition. Vous avez un problème de définition. Moi j'applique celle du dictionnaire.Yquemener a écrit :On a un problème de définition, mais de toute évidence, oui.
Non. Une dictature se définit par l'arbitraire de celui ou ceux qui dirigent. Théoriquement on pourrait avoir une dictature proche de la démocratie si la majorité impose ce qu'elle veut, en dehors de la loi, à la minorité.Démocratie/dictature, c'est aujourd'hui un axe utilisé pour déterminer à quel point la population est libre de choisir ses dirigeants.
Mais c'est quoi un procédé politique démocratique ? Une démocratie est un régime politique, les actions politiques ne sont pas en elle même démocratique, elles peuvent reposer sur un régime démocratique et donc être contrainte par lui pour avoir une ligne particulière, mais il n'existe pas d'action politique strictement démocratique.alors que pour moi c'est l'absence d'un procédé politique démocratique
Oui, mais les irakiens ne sont pas citoyens américains, donc ils ne sont pas légitime à être traité selon les mêmes droits que les américains si les USA contrôle leur pays. C'est la même problématique pour les colonies.D'une façon similaire, l'Irak occupé par les US n'était pas un territoire démocratique.
Vous pouvez me citez le texte de loi qui le dit.Légalement et techniquement, le président US peut emprisonner ses opposants.
J'imagine que yquemener fait référence à la section 1021 du NDAA qui permet la détention sans procès de citoyens soupçonnés de terrorisme.BeetleJuice a écrit :Vous pouvez me citez le texte de loi qui le dit.Légalement et techniquement, le président US peut emprisonner ses opposants.
Merci.J'imagine que yquemener fait référence à la section 1021 du NDAA qui permet la détention sans procès de citoyens soupçonnés de terrorisme.
Poulpeman l'a fait. Je me souvenais que l'interprétation du patriot act étaitle sujet de pas mal de débats et que certains considéraient qu'il donne le pouvoir d'emprisonner des citoyens américains hors procédure judiciaire. Le NDAA donne cette possibilité plus clairement.Etienne Beauman a écrit :yquemener a écrit :i Obama avait accusé Mitt Romney de terrorisme et l'avait envoyé à Guantanamo sur ordre présidentiel, légalement, il n'y aurait rien eu à redire.![]()
Tu pourrais citer le texte de loi qui te permets d'affirmer ça.
Je ne vois pas ce qu'il y a d'embrouillant ou d'embrouillé. Oui, de toute évidence ce serait en dehors de la loi que ce genre d'action pourrait être contrée, par énormément de gens différents, d'où le "on". J'ose espérer que les policiers ou militaires à qui on donne l'ordre d'arrêter la moitié du Congrès auraient des scrupules et que des mutineries éclateraient. Que les représentants et sénateurs refuseraient de se laisser embarquer, que leurs remplaçants feraient du bruit, bref oui, qu'"on" refuserait d'obéir à des lois permettant de déclarer la dictature aux US.Etienne Beauman a écrit :Qui est le "on" ?Je doute que l'on l'aurait laissé faire
Ton propose est contradictoire, embrouillé et embrouillant, tu dis qu'il pourrait légalement le faire mais qu'on l'aurait sans doute empêchéillégalement donc ?
Elle est trop facile celle là. Vous employez à tord une définition qui vous ait personnelle et vous l'étirez abusivement, mais ça va, c'est bon, c'est du pragmatisme.Yquemener a écrit :Vous êtes plutôt légalistes alors que moi je suis plutôt pragmatique.
Moi aussi, mais je ne vois toujours pas en quoi ça justifie de parler de dictature. Si les membres d'un Etat sont obligés de passer par un artifice pour contourner les lois, c'est bien qu'ils ne sont pas dictatoriaux et que le pouvoir n'est pas arbitraire (capable de décider de son seul fait) et qu'il doit agir dans l'illégalité pour arriver à ses fins (fins condamnables dans le cas présent).Pour moi, si les US font faire 4000 kilomètres à des détenus et paient des soldats Libyens pour les torturer pendant qu'un psy US prend des notes, j'appelle ça une torture Américaine.
Ca dépend, si les individus en question sont tous égaux devant les institutions et la loi, qu'ils peuvent tous participer également à la vie politique, normalement oui. Mais j'ai déjà dit deux fois plus haut qu'on touche là au limite de la définition, puisque ça pose la question annexe du dèmos qui définit la démocratie.Pour Beetlejuice, ce qu'un état fait à ses non-citoyens n'a aucune incidence sur le type de régime qu'il est. Si le dirigeant de Corée du Nord déclarait que seul lui et sa famille étaient des citoyens officiels et que seul les descendants directs mâles et ainés de Kim Il Sung avaient le droit de vote, ça transformerait donc la Corée du Nord en démocratie ?
De fait, si, puisque vous essayez visiblement d'accoler une connotation morale aux régimes politiques en faisant d'un Etat qui se conduit "mal" une dictature.Je ne pense pas être particulièrement naïf ni particulièrement idéaliste
Encore une fois, vous confondez les choses. Il n'existe pas de principes qui font une démocratie. Une démocratie ne repose pas sur des principes, c'est une forme d'organisation du pouvoir.La critique peut être faite tant aux US occupant l'Irak qu'à la France coloniale d'avoir enfreint partiellement, sur certains territoires, les principes qui en font des démocraties.
Vous confondez arbitraire et anarchie. Arbitraire veut dire qu'on décide de son propre chef, ce qui est le cas pour les dictatures cités dans la mesure où l'Etat de droit ne s'impose pas au pouvoir, mais fait découler les règles et le droit de lui seul et à son gré. C'est le pouvoir politique chinois, par exemple, qui décide de la forme que prend l'Etat et de comment s'applique le droit. Il fait découler de lui tous les pouvoirs et peu décider des contournements du droit.Enfin, je voudrais faire remarquer que la plupart des dictatures modernes sont des états de droit selon la définition de Beetlejuice : ils obéissent à leur constitution où l'arbitraire du président est souvent spécifié voire même limité, sous forme de droits de vétos, de pouvoirs de nomination et de mise à disposition de milices aux immunités tout à fait officielles. Les dictatures aiment l'ordre, souvent. Des règles elles en ont.
J'ai déjà donner des exemples de régimes. Pour ce qui est de la Corée, c'est une dictature, la Chine aussi, la Russie, je ne connais pas assez mais tend à le redevenir à ce que j'en sais, l'Irak était aussi une dictature.J'aimerais bien que Beetlejuice donne un exemple d'un régime dictatorial, et j'aimerais bien savoir ce que sont pour vous la Corée du Nord, la Chine, le Russie et l'Irak de Saddam Hussein
L'expression "dictature light" ne me choque pas mais ne me semble pas vraiment appropriée. Je parlerai plutôt d'oligarchie a tendance autoritaire (et expansionniste si on prend en compte la politique étrangère).yquemener a écrit : Pour le reste, si ça devient un débat de sémantique, j'ai pas trop envie de me battre pour dire que ma définition est mieux qu'une autre et très honnêtement, j'ai pas l'impression de tordre le sens ni communément admis, ni celui que je vois en ligne de diverses sources (Larousse, Petit Robert, Encyclopedia Universalis). La plupart considèrent qu'une junte ou un parti unique, qui règne, c'est une dictature tant que c'est de façon autoritaire et arbitraire.
Tu confonds anarchie et anomieBeetleJuice a écrit : Vous confondez arbitraire et anarchie.
Non, en fait c'est que je ne trouvais pas de mot pour décrire ce que je voulais dire, donc j'ai utilisé le plus proche que je connaissais.Poulpeman a écrit :Tu confonds anarchie et anomie
En réalité, pas vraiment.l'influence massive de la sphère économique via les lobbys, les think tanks, les financements des partis politiques, la propriété des grands médias, etc. Ces procédés sont anti-démocratiques par nature
Non, mais clairement, les USA ne sont pas une démocratie, pas plus que les autres démocraties modernes d'ailleurs. Le principe de délégation du vote n'est pas démocratique, puisqu'il s'agit d'élire des représentants, donc d'élire une aristocratie de votant à qui ont confit temporairement le vote.Bref, ça me parait un peu capillotracté de parler de dictature "light", mais moins que de parler de démocratie
Okyquemener a écrit :Poulpeman l'a fait.
L'association anomie / anarchie est fréquente. Ma remarque était plus une boutade qu'autre chose. Mais tant mieux si ça t'a appris quelque choseBeetleJuice a écrit :Non, en fait c'est que je ne trouvais pas de mot pour décrire ce que je voulais dire, donc j'ai utilisé le plus proche que je connaissais.Poulpeman a écrit :Tu confonds anarchie et anomie
Merci pour la découverte du mot que je ne connaissais pas.
Ce n'est pas l'existence de lobbys qui est problématique mais leur influence.Pour les lobbys, par exemple, si on les empêche de faire du lobby, on ôte à une partie de la population le droit d'être écouter par son gouvernement ou ses représentants et de fil en aiguille, à force de vouloir faire disparaître les influences des représentants, on finit par interdire tout dialogue entre eux et la population et on fait des des représentants les seuls décideurs et donc ils deviennent l'origine du pouvoir.
C'est là que c'est complexe, parce qu'en interdisant les lobbys, on est sur la pente glissante d'un arbitraire des élus alors qu'en les autorisant, on est sur la pente glissante de la corruption des élus... rien n'est parfait en ce bas monde.
Oui, mais ça n'est pas anti-démocratique dans le sens où le vote reste individuel et n'est pas dépendant de la situation du votant.Poulpeman a écrit :On a donc une grosse différence de moyens et d'influence. Ca revient un peu à donner plusieurs bulletins de vote aux plus influents. C'est dans ce sens que je trouve ça anti-démocratique : ce n'est pas le nombre de citoyens qui compte ici mais les moyens financiers.
Le principe de l'élection est déjà suffisant pour dire qu'il s'agit d'une oligarchie. A partir du moment où la décision des lois est le fait exclusif d'une assemblée de représentant (et donc que la population n'a plus, ni l'initiative, ni la possibilité de voter elle même), c'est une oligarchie.Ca rentre selon moi dans les facteurs (avec d'autres que tu as cité) qui font que les démocraties modernes sont en fait des oligarchies.
Ok je vois ce que tu veux dire.BeetleJuice a écrit :Oui, mais ça n'est pas anti-démocratique dans le sens où le vote reste individuel et n'est pas dépendant de la situation du votant.
Comme dit à Yquemener, on a tendance à avoir une vision très idéalisée et très moralisante de la démocratie, alors que ça n'est qu'une façon d'organiser la détention du pouvoir.
La démocratie, pour être une démocratie, ne demande que:
-l'égalité officielle des citoyens devant la loi.
-l'égalité officielle des citoyens devant les institutions
-l'usage du droit de vote (ou de toute manière de prendre des décisions) pour les citoyens sans exceptions
-la détention du pouvoir par le corps citoyen, c'est à dire la possibilité pour lui de faire et défaire toute action à l'exception de ce qui relève du statut même de citoyen qui est censé être inviolable, sauf cas particulier de déchéance de la citoyenneté.
Les deux égalités du début n'ont qu'à être formelle, c'est à dire inscrite dans la loi pour que ça soit une démocratie. Si ensuite, un citoyen plus riche se sert de sa fortune pour être entendu plus que son voisin, ça n'est pas anti démocratique si on ne lui reconnait pas de statut (et donc de droit) différent. Par contre, ça peut être assimiler à de la corruption, mais on en revient à la pente glissante que j'ai cité plus haut sur l'axe contrôle du pouvoir/corruption.
Une personne = un vote. Moi je trouve ça équitable.Poulpeman a écrit :Mais la détention du pouvoir par le corps citoyen n'implique-t-elle par une répartition équitable du pouvoir entre les citoyen ?
Qui fait vivre le monde? Qui donne des jobs aux citoyens? Qui fait rouler l'économie nationale? Ce sont les compagnies. Alors c'est sûr qu'ils ont plus d'influence sur les décisions économiques que de simples citoyens.je qualifie l'influence de la sphère économique comme anti-démocratique.
Le problème, c'est que dans les régimes politiques occidentaux (qui ne sont pas des démocraties au sens stricte) les personnes morales (ce que tu appelles les compagnies) acquiert des pouvoirs que les citoyens ne peuvent leur retirer si leur volonté n'est pas reprise par leurs représentants(sauf dans de rares exceptions, notamment en Suisse, par les référendums d'initiative populaire).Qui fait vivre le monde? Qui donne des jobs aux citoyens? Qui fait rouler l'économie nationale? Ce sont les compagnies. Alors c'est sûr qu'ils ont plus d'influence sur les décisions économiques que de simples citoyens.
Pour que les citoyens puissent continuer de vivre en santé, de jouir des services, il faut que les compagnies puissent continuer d'exister, de générer des emplois et de faire des profits. Je ne vois pas le problème.
Mais je ne crois pas que cela doit affecter ni la population ni la démocratie même. L'Élite à certe une importance plus grande économiquement parlant mais quand cela joue dans la politique c'est moins bon signes. Il s'en va aussi que l'économie n'est pas le seul but de l'État. Il y a toutes questions morales et sociales qui ne sont donc pas incluses dans le sujet. C'est un peu de se poser la question "la liberté de l'un vaut t'elle plus que la liberté de l'autre?".Pardalis a écrit :Qui fait vivre le monde? Qui donne des jobs aux citoyens? Qui fait rouler l'économie nationale? Ce sont les compagnies. Alors c'est sûr qu'ils ont plus d'influence sur les décisions économiques que de simples citoyens.
Pour que les citoyens puissent continuer de vivre en santé, de jouir des services, il faut que les compagnies puissent continuer d'exister, de générer des emplois et de faire des profits. Je ne vois pas le problème.
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