Élections USA

[Etienne Beauman]

Le mormon renvoyé dans les cordes

Pas compris, c'est qui le mormon ?

[davidsonstreet]

Pas compris, c'est qui le mormon ?

Mitt Romney

http://www.24heures.ch/monde/ameriques/ ... y/11469133

[Etienne Beauman]

Pas compris, c'est qui le mormon ?

Mitt Romney

http://www.24heures.ch/monde/ameriques/ ... y/11469133

Oh pitain merci, je viens juste de capter que c'est un topic sur l'élection américaine, il a grave dérapé ce sujet

[switch]

Citer la presse Suisse, pfff faut vraiment être à cours d'arguments

[Pardalis]

Mais non, je suis d'accord avec Pardalis. Tuons hommes, femmes et enfants, comme ça ils ne se reproduiront plus.

Joli homme de paille. Je n'ai jamais rien dit de tel.

Continuez de fantasmer.

[Samuel Rooke]

Joli homme de paille. Je n'ai jamais rien dit de tel.

Continuez de fantasmer.

C'est plus du sarcasme. Je ne vois aucun argumentaire dans ce que je viens d'écrire. Seulement une extrapolation de votre idée - d'ailleur volontairement erronée ainsi qu'avoué dans le message même.

Fantasmer n'est pas mal, non !

Sam Rooke

[yquemener]

Ca veut dire quoi ça "dictature politique sur le territoire des USA" ? Vous connaissez des dictatures hors sol, vous ?

On a un problème de définition, mais de toute évidence, oui.
Démocratie/dictature, c'est aujourd'hui un axe utilisé pour déterminer à quel point la population est libre de choisir ses dirigeants. Il ne suffit pas d'organiser une élection, il faut une élection sans fraudes, une opposition libre de s'exprimer et de se présenter, une absence d'intimidation des électeurs, etc...

Alors je comprends qu'on est pas d'accord sur la définition de dictature. Pour vous c'est forcément la dictature unipersonelle, alors que pour moi c'est l'absence d'un procédé politique démocratique. On peut discuter de la validité de cette définition, mais force est de constater que je suis loin d'être le seul à l'employer.

Dans cette définition, les exemples sont nombreux. L'Algérie Française, par exemple, n'était pas un territoire démocratique. Légalement c'était une colonie, contrôlée par la République Française, mais les indigènes y avaient aussi peu d'influence sur le choix de leurs dirigeants que les citoyens d'une dictature classique. Pourtant la République Française était bien une démocratie : les Français de métropoles avaient la possibilité de choisir leurs dirigeants.

D'une façon similaire, l'Irak occupé par les US n'était pas un territoire démocratique.

On vit dans un monde où un début de loi internationale commence à exister et à être considéré important par l'opinion publique, aussi on voit des contorsions effectuées par des états pour se donner une apparence de légalité dans le non-droit. Quelque soit le réel statut légal de Guantanamo, le fait est que les Etats-Unis y font des choses contraires à leurs principes et y ont établi un fonctionnement qui n'est pas celui d'un état de droit ni celui d'un état démocratique. Le fait que des états contrôlent militairement des territoires sans les revendiquer territorialement pour des raisons légales me semble assez nouveau (mais je peux me tromper) et tort le bras justement à la notion qu'un état est soit intégralement une dictature, soit intégralement une démocratie.

J'ai l'impression que vous confondez un peu tout dans votre volonté affichée de critiquer les dérives de la politique extérieure américaine. Ca n'est pas parce que des mots comme dictature ou fascisme ont une connotation négative que c'est justifier de les employer à toute les sauces.

Je n'aime pas quand on brandit le fascisme à toutes les sauces, et ce n'est pas à la légère que je parle de dictature. Légalement et techniquement, le président US peut emprisonner ses opposants. Si Obama avait accusé Mitt Romney de terrorisme et l'avait envoyé à Guantanamo sur ordre présidentiel, légalement, il n'y aurait rien eu à redire. Idem s'il y avait envoyé ensuite tous les parlementaires qui auraient logiquement lancé une procédure d'impeachment. Je doute que l'on l'aurait laissé faire et ce scénario n'est pas très crédible aujourd'hui, mais c'est l'état des lois actuelles aux US, et ça me fait peur car justement il n'y a pas les garde-fous institutionnels qu'une démocratie aménage normalement. Là, c'est à cause d'un argument purement intérieur aux US que je parle de dictature. On ne parle pas du tout de politique extérieure.

En plus de cela, il se trouve que des territoires contrôlés par les US (qu'ils les revendiquent ou non) ne fonctionnent pas démocratiquement. D'accord, on peut en parler comme de problèmes séparés, même si je suis de l'opinion (débatable, j'en conviens) qu'ils procèdent de la même mentalité qui monte aux Etats-Unis : celui que la lutte contre le terrorisme justifie l'abandon de principes démocratiques.

J'écoutais un spécialiste de la politique US il y a peu à la radio qui disait, et je pense qu'il a raison, que Guantanamo est un casse-tête en terme de législation et donc qu'on ne la fermera probablement pas et qu'on restera dans le statu-quo encore longtemps, jusqu'à ce qu'on apprenne dans plusieurs années, que la base n'abrite en fait plus personne depuis des lustres et qu'on laisse le truc à l'abandon.

Ma théorie est un peu différente. Je pense qu'au contraire ce sont les prisonniers qui posent problème. L'occupation de territoire, les US s'en accommodent très bien et ils ne font partie d'aucune organisation qui puisse le leur reprocher. Personellement, si Guantanamo se vide et que les Etats-Unis ne pratiquent plus l'emprisonnement arbitraire à durée indéterminée, je me moque comme de ma première chemise du statut de ces 45 km²

Par contre, sur le statut des prisonniers, Bush a créé un noeud Gordien. Il a emprisonné, d'une façon abusive, plein de suspect pendant des années sans leur donner de vrais droits à la défense. Dans beaucoup de cas, il y a eu des tortures soit localement, soit sous-traitées à l'étranger. On sait aujourd'hui que parmi les personnes emprisonnées plusieurs années, il y avait quand même pas mal d'innocents. La justice militaire est ce qu'elle est, mais au fil des années, elle semble avoir quand même réussi à libérer la plupart des innocents. Que reste-t-il donc à Guantanamo ? Les vrais méchants, ceux qui une fois libérés peuvent surement retrouver des fonds et organiser des attaques de grande ampleur, et peut être encore quelques innocents.

Le problème, c'est que pour les emprisonner ailleurs qu'à Guantanamo, il faut les faire condamner par un tribunal, et que n'importe quel tribunal Américain trouvera irrecevable les preuves obtenues sous la torture, voire considérera que l'emprisonnement arbitraire et à l'isolement durant 10 ans constitue une torture psychologique, et il risque de libérer tout le monde. Et ça, Obama ne pouvait pas se le permettre.

S'ils ferment Guantanamo tout en ouvrant une autre prison extra-territoriale, ça ne changera rien au problème.

La guerre contre le terrorisme est considérée terminée : Obama n'a il me semble jamais utilisé ce terme. Par contre, le patriot act, il l'a étendu, l'a appelé un outil fondamental de sécurité intérieure. Il est beaucoup utilisé pour la lutte contre le trafic de drogues qui comme chacun sait a besoin de lois d'exceptions

Oui, parce qu'une démocratie non participative n'a aucun sens.

(de toute manière, ça n'est pas réellement une démocratie si le vote est l'affaire de représentant, mais c'est une question plus complexe.)

D'accord avec tout ça

[Etienne Beauman]

Si Obama avait accusé Mitt Romney de terrorisme et l'avait envoyé à Guantanamo sur ordre présidentiel, légalement, il n'y aurait rien eu à redire.

Tu pourrais citer le texte de loi qui te permets d'affirmer ça.

Je doute que l'on l'aurait laissé faire

Qui est le "on" ?

Ton propose est contradictoire, embrouillé et embrouillant, tu dis qu'il pourrait légalement le faire mais qu'on l'aurait sans doute empêché illégalement donc ?

[BeetleJuice]

On a un problème de définition, mais de toute évidence, oui.

"On" a pas un problème de définition. Vous avez un problème de définition. Moi j'applique celle du dictionnaire.

Démocratie/dictature, c'est aujourd'hui un axe utilisé pour déterminer à quel point la population est libre de choisir ses dirigeants.

Non. Une dictature se définit par l'arbitraire de celui ou ceux qui dirigent. Théoriquement on pourrait avoir une dictature proche de la démocratie si la majorité impose ce qu'elle veut, en dehors de la loi, à la minorité.

Il n'y a pas d'opposition entre démocratie et dictature d'un point de vue juridique, la démocratie est une façon d'expliquer où est l'origine du pouvoir et qui l'exerce alors que la dictature est une façon de montrer comment s'organise le pouvoir.
L'opposée de dictature, ça n'est pas démocratie, c'est Etat de droit.
Par contre, il est vrai que la démocratie favorise l'absence d'élément dictatoriaux parce que la définition de citoyen impose un statut individuel qui impose de fait des droits et devoir fondamentaux, qui vont normalement à l'encontre de l'exercice d'un pouvoir arbitraire.

L'absence d’élection libre ne suffit pas à définir une dictature. Une oligarchie où les dirigeants serait uniquement choisit au sein d'une caste d'aristocrate et coopté ne serait pas une dictature si le pouvoir est définit par une constitution et garanti une limite à l'exercice.

alors que pour moi c'est l'absence d'un procédé politique démocratique

Mais c'est quoi un procédé politique démocratique ? Une démocratie est un régime politique, les actions politiques ne sont pas en elle même démocratique, elles peuvent reposer sur un régime démocratique et donc être contrainte par lui pour avoir une ligne particulière, mais il n'existe pas d'action politique strictement démocratique.
Même l'élection n'est pas en elle même démocratique toute seule, même si elle est libre. Elle ne l'est que si elle est partie d'un régime où l'origine du pouvoir est l'ensemble des citoyens et que chacun d'eux est égal devant la loi et les institutions.

D'une façon similaire, l'Irak occupé par les US n'était pas un territoire démocratique.

Oui, mais les irakiens ne sont pas citoyens américains, donc ils ne sont pas légitime à être traité selon les mêmes droits que les américains si les USA contrôle leur pays. C'est la même problématique pour les colonies.
On peut le déplorer, ne pas trouver ça éthique, mais ça ne fait pas des USA une dictature. Ca fait d'eux une puissance occupante hostile et possiblement criminelle selon les lois internationales (encore que la légalité en temps de guerre soit plus élastique) mais pas une dictature dans la mesure où ça ne concerne pas leurs citoyens.

Etienne a raison, votre propos est confus et embrouillé et vous mélanger un peu tout dans votre envie de défendre l'indéfendable. Vous étirez volontairement la définition de dictature et de démocratie pour faire valoir votre propos alors que c'est juste fallacieux.

Vous avez visiblement une vision idyllique de la démocratie qui serait un régime suivant des principes moraux, mais encore une fois, la démocratie, comme n'importe quel système politique, ne s’embarrasse pas de morale ou d'éthique pour sa définition et ne s'applique qu'aux citoyens d'un pays.
Ce que fait une démocratie à ceux qui ne sont pas citoyens peut être parfaitement horrible et ça restera une démocratie malgré tout. Ca n'est pas parce que la propagande des "démocraties" européenne ou Nord-américaine depuis la seconde guerre mondiale exalte le caractère "bon" de la démocratie face à la méchanceté de la dictature que ça rend la démocratie bonne.

Ca n'est qu'un abus de langage pour faire passer l'idée fausse que démocratie=droit de l'homme et respect de principe moraux.
Mais c'est une idée fausse. La démocratie ne fait qu'organiser le pouvoir, tout comme l'Etat de droit, elle ne définie pas les principes moraux qui servent à l'exercer à l'intérieur et ne dit absolument rien de la manière dont on traite les ressortissants étrangers.
Il a existé des démocraties avant les droits de l'homme et qui ont commis des exactions et sont resté des démocraties.

Légalement et techniquement, le président US peut emprisonner ses opposants.

Vous pouvez me citez le texte de loi qui le dit.

[Poulpeman]

Salut,

Légalement et techniquement, le président US peut emprisonner ses opposants.

Vous pouvez me citez le texte de loi qui le dit.

J'imagine que yquemener fait référence à la section 1021 du NDAA qui permet la détention sans procès de citoyens soupçonnés de terrorisme.
Il était question de supprimer cette partie à une époque mais je ne sais pas si ça a été fait.

Poulpeman

[BeetleJuice]

J'imagine que yquemener fait référence à la section 1021 du NDAA qui permet la détention sans procès de citoyens soupçonnés de terrorisme.

Merci.

Cela dit, ça ne suffit toujours pas à faire des USA une dictature, même light dans la mesure où cette disposition émane du parlement et restreint l'utilisation à une situation particulière (même si son énoncé par contre est trop flou).
Là où il y a ambiguïté, c'est dans la notion de détention, dans la mesure où, dans le droit moderne, la détention est à la fois une sanction pénale (donc du ressort de l'autorité judiciaire) et une mesure de sécurité pour le maintien de l'ordre public (du ressort de l'exécutif).

Le caractère non délimité de la détention le place dans le second, puisqu'il ne s'agit pas ici d'une peine (qui serait délimitée) mais on fleurte quand même franchement avec les extrémités de ce que permet la législation et on est effectivement pas loin du risque d'arbitraire (déjà qu'on est en plein dans le risque de dérive).

C'est effectivement une mesure sécuritaire qu'il me semble difficile à faire tenir dans une législation moderne à cause de sa forte ambiguïté et du caractère très flou de sa définition (sans parler du fait que je ne suis pas certain qu'on puisse légitimer une détention indéterminé sans aller contre plusieurs lois, voir même la constitution).
C'est surprenant que la loi n'ait pas été invalidé par la cour suprême (mais je suis pas juriste, donc je me trompe peut-être sur son caractère à deux doigts de l'invalidité)

[yquemener]

i Obama avait accusé Mitt Romney de terrorisme et l'avait envoyé à Guantanamo sur ordre présidentiel, légalement, il n'y aurait rien eu à redire.

Tu pourrais citer le texte de loi qui te permets d'affirmer ça.

Poulpeman l'a fait. Je me souvenais que l'interprétation du patriot act étaitle sujet de pas mal de débats et que certains considéraient qu'il donne le pouvoir d'emprisonner des citoyens américains hors procédure judiciaire. Le NDAA donne cette possibilité plus clairement.

Je doute que l'on l'aurait laissé faire

Qui est le "on" ?

Ton propose est contradictoire, embrouillé et embrouillant, tu dis qu'il pourrait légalement le faire mais qu'on l'aurait sans doute empêché illégalement donc ?

Je ne vois pas ce qu'il y a d'embrouillant ou d'embrouillé. Oui, de toute évidence ce serait en dehors de la loi que ce genre d'action pourrait être contrée, par énormément de gens différents, d'où le "on". J'ose espérer que les policiers ou militaires à qui on donne l'ordre d'arrêter la moitié du Congrès auraient des scrupules et que des mutineries éclateraient. Que les représentants et sénateurs refuseraient de se laisser embarquer, que leurs remplaçants feraient du bruit, bref oui, qu'"on" refuserait d'obéir à des lois permettant de déclarer la dictature aux US.

Pour le reste, si ça devient un débat de sémantique, j'ai pas trop envie de me battre pour dire que ma définition est mieux qu'une autre et très honnêtement, j'ai pas l'impression de tordre le sens ni communément admis, ni celui que je vois en ligne de diverses sources (Larousse, Petit Robert, Encyclopedia Universalis). La plupart considèrent qu'une junte ou un parti unique, qui règne, c'est une dictature tant que c'est de façon autoritaire et arbitraire. Pour Beetlejuice, il faut que ça s'applique à l'intégralité du territoire officiel et aux citoyens officiels, pour moi, ça peut tout à fait être un territoire qui est dirigé de façon autoritaire et arbitraire par une administration par ailleurs élue par des gens qui ne subissent pas cette même administration (cette phrase est longue mais si vous la trouvez confuse, relisez la). Si j'ai manqué quelque chose dans les définitions qui permette de trancher ça, faites le moi savoir.

En fait, l'incompréhension d'Etienne de ma petite phrase, et la confirmation par Beetlejuice du fait que ça lui semble confus, me font comprendre qu'il y a une différence plus profonde que de la sémantique au cœur de notre désaccord. Vous êtes plutôt légalistes alors que moi je suis plutôt pragmatique. Pour moi, si les US font faire 4000 kilomètres à des détenus et paient des soldats Libyens pour les torturer pendant qu'un psy US prend des notes, j'appelle ça une torture Américaine. Légalement ça ne l'est pas et c'est pour ça qu'ils passent par un procédé aussi compliqué. Ils changent la qualification légale de l'action mais pas sa nature.

Avant qu'on m'accuse de changer encore de sujet en parlant de torture alors que je ne fais que donner un exemple, revenons à nos moutons. Pour Beetlejuice, ce qu'un état fait à ses non-citoyens n'a aucune incidence sur le type de régime qu'il est. Si le dirigeant de Corée du Nord déclarait que seul lui et sa famille étaient des citoyens officiels et que seul les descendants directs mâles et ainés de Kim Il Sung avaient le droit de vote, ça transformerait donc la Corée du Nord en démocratie ? A noter au passage que le terme de citoyen me semble assez lié à la notion de droit de vote (et puisque c'est important, le Larousse est d'accord avec moi) alors cet exemple me semble assez approprié. Aujourd'hui, les "citoyens" de Corée du Nord se comptent sur les doigts d'une main.

Je ne pense pas être particulièrement naïf ni particulièrement idéaliste à chercher à appliquer aux termes de dictature, citoyen, territoire ou démocratie des définitions utilisant des critères qui ne peuvent pas être redéfinis par un simple acte administratif de l'état concerné. Vous semble-t-il confus, incorrect ou malhonnête de dire que le territoire d'une nation est celui qui est effectivement contrôlé militairement par son armée et où la volonté de son gouvernement peut s'exprimer ?

Officiellement, Taïwan fait partie du même territoire que la Chine. (oui je sais, leurs noms officiels sont différents, mais on peut se mettre d'accord d'utiliser ces noms simples que tout le monde comprend ?) Pourtant, ça ne nous empêche pas de traiter Taïwan et son gouvernement quasiment comme un pays souverain. La réalité militaire prend rapidement le pas sur les prétention légalistes. De la même façon, je pense qu'on peut dire d'une personne résidant sur un territoire régi par une administration est en droit d'exiger des droits de citoyens si cette administration prétend être régie par des règles démocratiques.

La critique peut être faite tant aux US occupant l'Irak qu'à la France coloniale d'avoir enfreint partiellement, sur certains territoires, les principes qui en font des démocraties. Je sais que ça rentre mal dans les cases légalistes, mais il y a là une réalité objective, un ensemble de faits, qui sont ignorés quand on dit que ces pays sont sans conteste des démocraties. De même, j’admets que le fait qu'une grande partie des gens subissant leurs pouvoirs jouissent des droits de citoyens et qu'on ne peut pas non plus parler de dictature totale, d'où ma recherche d'un autre qualificatif.

Enfin, je voudrais faire remarquer que la plupart des dictatures modernes sont des états de droit selon la définition de Beetlejuice : ils obéissent à leur constitution où l'arbitraire du président est souvent spécifié voire même limité, sous forme de droits de vétos, de pouvoirs de nomination et de mise à disposition de milices aux immunités tout à fait officielles. Les dictatures aiment l'ordre, souvent. Des règles elles en ont. J'aimerais bien que Beetlejuice donne un exemple d'un régime dictatorial, et j'aimerais bien savoir ce que sont pour vous la Corée du Nord, la Chine, le Russie et l'Irak de Saddam Hussein. D'après l'Encyclopedia Universalis (citée par wikipédia) il s'agit d'une dictature pour la première et la quatrième, d'une dictature institutionnelle pour la deuxième, et les paris sont ouvert pour la troisième. A noter qu'à ma connaissance tous ces pays sont des pays de droit puisqu'une constitution existe dans chacun d'entre eux (à vérifier pour la Corée du Nord, j'ai un petite doute...)

[BeetleJuice]

Vous êtes plutôt légalistes alors que moi je suis plutôt pragmatique.

Elle est trop facile celle là. Vous employez à tord une définition qui vous ait personnelle et vous l'étirez abusivement, mais ça va, c'est bon, c'est du pragmatisme.

C'est pas du pragmatisme, c'est une perversion du sens des mots au profit de votre démonstration fallacieuse, de la même manière que les zozos du forum utilise des termes comme scepticisme à leur profit quand ça les arranges.

Je signales juste que si j'insiste sur votre mauvaise utilisation du terme dictature pour nourrir un propos subjectif,, ce n'est pas par "légalisme" c'est parce qu'à trop utiliser les mots pour leur connotation plus que pour leur sens, on perd justement ce sens. Sortez actuellement dans la rue et demander à quelqu'un ce que veut dire démocratie, civique, citoyen, fascisme ou même république et je suis quasi certain que la majorité ne le sauront pas, à cause de l'utilisation abusive de ces termes dans les médias, par les politiciens eu même...

Et je vous signale en passant que c'est avec précisement ce même type de langage jouant sur la connotation plus que le sens qu'on arrive à justifier des concepts aussi vide de sens que "guerre contre le terrorisme".

En utilisant à tord la définition de dictature pour qualifier les USA dans le but de mettre une connotation négative sur les usages introduits par leur "guerre" contre le terrorisme et de déprécier d'un coup l'Etat américain, vous ne faite que jouer le même jeu que ceux que vous critiquez et qui utilise des mêmes artifices.
Il est où le pragmatisme là dedans ?

Excusez moi alors de ne pas être "pragmatique" et de préférer une critique qui ne repose pas sur des faux semblants et des effets de rhétoriques.

Pour moi, si les US font faire 4000 kilomètres à des détenus et paient des soldats Libyens pour les torturer pendant qu'un psy US prend des notes, j'appelle ça une torture Américaine.

Moi aussi, mais je ne vois toujours pas en quoi ça justifie de parler de dictature. Si les membres d'un Etat sont obligés de passer par un artifice pour contourner les lois, c'est bien qu'ils ne sont pas dictatoriaux et que le pouvoir n'est pas arbitraire (capable de décider de son seul fait) et qu'il doit agir dans l'illégalité pour arriver à ses fins (fins condamnables dans le cas présent).

Quand au sein d'un Etat de droit, des membres de l'Etat font ce genre de chose, ça ne transforme pas de fait l'Etat de droit en dictature, ça rend les membres en question illégaux et potentiellement condamnable.
C'est d'ailleurs bien pire à mon sens, parce que s'il s'agissait de l'action d'une dictature, le pouvoir serait déjà de toute manière dans les mains du ou des dictateurs. Alors que s'il s'agit d'action au sein d'un Etat de droit, ça veut dire que l'Etat de droit n'est pas respecté par certain. C'est encore pire si cet Etat de droit est ou revendique d'être une démocratie, parce que ça veut dire que la population ne fait pas son travail civique en défendant l'Etat de droit.

Pour Beetlejuice, ce qu'un état fait à ses non-citoyens n'a aucune incidence sur le type de régime qu'il est. Si le dirigeant de Corée du Nord déclarait que seul lui et sa famille étaient des citoyens officiels et que seul les descendants directs mâles et ainés de Kim Il Sung avaient le droit de vote, ça transformerait donc la Corée du Nord en démocratie ?

Ca dépend, si les individus en question sont tous égaux devant les institutions et la loi, qu'ils peuvent tous participer également à la vie politique, normalement oui. Mais j'ai déjà dit deux fois plus haut qu'on touche là au limite de la définition, puisque ça pose la question annexe du dèmos qui définit la démocratie.
Ca rappelle aussi qu'une démocratie peut parfaitement être très inégalitaire pour la population d'un territoire donnée sur la définition du dèmos est restreinte à une minorité et donc qu'il n'y a pas de connotation nécessairement positive à accoler au terme.

Je ne pense pas être particulièrement naïf ni particulièrement idéaliste

De fait, si, puisque vous essayez visiblement d'accoler une connotation morale aux régimes politiques en faisant d'un Etat qui se conduit "mal" une dictature.
Votre exemple sur la Corée du Nord montre bien cette naïveté, puisque, dit avec ironie, vous essayez de montrer qu'une démocratie qui restreindrait la notion de citoyens à une seule famille ne serait pas une vraie démocratie. Alors qu'en fait, si, et c'est pourquoi il faut se méfier du sens des mots et ne pas les employer à tord et à travers.
En accolant une connotation positive à démocratie, on en oublie qu'une démocratie repose sur l'exclusion de l'étranger, puisque, le peuple ayant le pouvoir, il est élevé par son statut citoyen au dessus des étrangers qui n'ont plus de légitimité sur le territoire et dépendent du bon vouloir des citoyens pour leur statut personnel. Si la définition du citoyen devient très rigide et restreinte, on peut avoir une démocratie qui sera, d'un point de vue éthique, parfaitement immorale, si elle refuse tout statut aux étrangers et restreint la citoyenneté à un trop petit nombre de personne.

Comme dit plus haut, on touche au limite de la définition, dans la mesure où une telle démocratie ne serait évidement pas souhaitable et se rapprocherait d'une oligarchie dans son fonctionnement de fait. Mais il ne faut oublier qu'une démocratie, ça peut aussi être ça et qu'il vaut mieux ne pas se laisser bercer d'illusion quand on entend le terme démocratie en croyant que ça veut dire "pouvoir de toute la population d'un territoire" ou "égalité pour tous".
En pratique, une démocratie est en fait plus encline à ôter tout droit aux non citoyens qu'une monarchie, parce que le monarche étant seul face à des sujets, ne peut se permettre de leur ôter tout statut alors qu'une démocratie peut édifier une inégalité énorme de statut entre citoyen et non citoyen si le nombre de citoyen est suffisant pour éviter les rebellions.

De la même manière, utiliser dictature pour une connotation négative, c'est oublier qu'une dictature ça n'est pas faire "le mal", c'est avoir un pouvoir qui est arbitraire (décide de lui même) et ne dépend donc pas d'autres pouvoirs. Ca permet de ne pas oublier qu'un homme ou une femme qui prétend avoir le pouvoir "pour le bien de tous" sera un dictateur et qu'il faut au moins autant (si ce n'est plus) s'en méfier que de celui qui contourne l'état de droit sans l'abolir.

Personnellement, je m'inquièterait beaucoup plus d'un politique qui prétend gouverner par référendum et décret que d'un politique qui propose des lois sécuritaire tendancieuse mais qu'il propose de faire voter par le parlement et faire vérifier par la cour de justice.

La critique peut être faite tant aux US occupant l'Irak qu'à la France coloniale d'avoir enfreint partiellement, sur certains territoires, les principes qui en font des démocraties.

Encore une fois, vous confondez les choses. Il n'existe pas de principes qui font une démocratie. Une démocratie ne repose pas sur des principes, c'est une forme d'organisation du pouvoir.
Une démocratie peut mal se conduire et croire qu'il existe des "principes" moraux à respecter pour être une démocratie, c'est se fourvoyer et être naïf.

Enfin, je voudrais faire remarquer que la plupart des dictatures modernes sont des états de droit selon la définition de Beetlejuice : ils obéissent à leur constitution où l'arbitraire du président est souvent spécifié voire même limité, sous forme de droits de vétos, de pouvoirs de nomination et de mise à disposition de milices aux immunités tout à fait officielles. Les dictatures aiment l'ordre, souvent. Des règles elles en ont.

Vous confondez arbitraire et anarchie. Arbitraire veut dire qu'on décide de son propre chef, ce qui est le cas pour les dictatures cités dans la mesure où l'Etat de droit ne s'impose pas au pouvoir, mais fait découler les règles et le droit de lui seul et à son gré. C'est le pouvoir politique chinois, par exemple, qui décide de la forme que prend l'Etat et de comment s'applique le droit. Il fait découler de lui tous les pouvoirs et peu décider des contournements du droit.
Dans un Etat de droit, une fois qu'il est institué, il n'est normalement pas possible de décider à son gré de la forme que prend l'exercice du pouvoir et de le modifier selon ses besoins.

Arbitraire ne veut pas dire sans règle, mais veut dire que les règles sont de la décision du pouvoir et peuvent se modifier à son gré ou le contourner sans conséquence. (il ne faut pas prendre ici uniquement le droit écrit, on compte également la coutume. L'un pouvant d'ailleurs entrer en conflit avec l'autre et être arbitré par le pouvoir selon ce qui l'arrange.)

J'aimerais bien que Beetlejuice donne un exemple d'un régime dictatorial, et j'aimerais bien savoir ce que sont pour vous la Corée du Nord, la Chine, le Russie et l'Irak de Saddam Hussein

J'ai déjà donner des exemples de régimes. Pour ce qui est de la Corée, c'est une dictature, la Chine aussi, la Russie, je ne connais pas assez mais tend à le redevenir à ce que j'en sais, l'Irak était aussi une dictature.

[Poulpeman]

Salut yquemener,

Pour le reste, si ça devient un débat de sémantique, j'ai pas trop envie de me battre pour dire que ma définition est mieux qu'une autre et très honnêtement, j'ai pas l'impression de tordre le sens ni communément admis, ni celui que je vois en ligne de diverses sources (Larousse, Petit Robert, Encyclopedia Universalis). La plupart considèrent qu'une junte ou un parti unique, qui règne, c'est une dictature tant que c'est de façon autoritaire et arbitraire.

L'expression "dictature light" ne me choque pas mais ne me semble pas vraiment appropriée. Je parlerai plutôt d'oligarchie a tendance autoritaire (et expansionniste si on prend en compte la politique étrangère).
J'ajouterai deux remarques allant dans le sens de l'argumentation d'yquemener :
- la présence de seulement deux partis aux élections présidentielles, dont les politiques sont très proches (droite libérale "soft" et droite libérale conservatrice, en gros). Le choix démocratique s'en trouve nettement limité.
- l'influence massive de la sphère économique via les lobbys, les think tanks, les financements des partis politiques, la propriété des grands médias, etc. Ces procédés sont anti-démocratiques par nature et rapproche les USA de l'oligarchie plus que de la démocratie (ce point est d'ailleurs aussi valable pour la plupart des pays européens).

Bref, ça me parait un peu capillotracté de parler de dictature "light", mais moins que de parler de démocratie

Poulpeman

[Poulpeman]

Vous confondez arbitraire et anarchie.

Tu confonds anarchie et anomie

Poulpeman

[BeetleJuice]

Tu confonds anarchie et anomie

Non, en fait c'est que je ne trouvais pas de mot pour décrire ce que je voulais dire, donc j'ai utilisé le plus proche que je connaissais.

Merci pour la découverte du mot que je ne connaissais pas.

l'influence massive de la sphère économique via les lobbys, les think tanks, les financements des partis politiques, la propriété des grands médias, etc. Ces procédés sont anti-démocratiques par nature

En réalité, pas vraiment.

Le fait d'influencer le vote ou la décision d'un dirigeant n'est pas anti-démocratique tant que les citoyens sont égaux devant les institutions et les lois.
C'est par contre de la démagogie et/où de la manipulation ce qui, sans être non démocratique (après tout, un lobby c'est aussi le peuple, il a le droit d'être écouté par le gouvernement) est dommageable à l'intérêt public et donc peut entraver le bon fonctionnement de la démocratie et mener à des décisions qui finissent par la pervertir.
Mais la démocratie, comme tout régime porte en elle des mécanismes de fonctionnement qui la mène à sa perte s'ils sont trop fréquemment utilisé et à mauvais escient sans pour autant être contraire aux mécanismes de fonctionnement du régime.

C'est tout le soucis de la dichotomie entre individu et collectif. Le fonctionnement d'un régime politique suppose que celui qui a le pouvoir soit collectif. Comme l'humain ne l'est pas vraiment, ça fait fatalement et systématiquement dériver les régimes. On ne peut pas y faire grand chose dans la mesure où corriger le tir impose finalement de modifier le régime en question, souvent pour renier un de ces mécanismes.

Pour les lobbys, par exemple, si on les empêche de faire du lobby, on ôte à une partie de la population le droit d'être écouter par son gouvernement ou ses représentants et de fil en aiguille, à force de vouloir faire disparaître les influences des représentants, on finit par interdire tout dialogue entre eux et la population et on fait des des représentants les seuls décideurs et donc ils deviennent l'origine du pouvoir.
C'est là que c'est complexe, parce qu'en interdisant les lobbys, on est sur la pente glissante d'un arbitraire des élus alors qu'en les autorisant, on est sur la pente glissante de la corruption des élus... rien n'est parfait en ce bas monde.

Bref, ça me parait un peu capillotracté de parler de dictature "light", mais moins que de parler de démocratie

Non, mais clairement, les USA ne sont pas une démocratie, pas plus que les autres démocraties modernes d'ailleurs. Le principe de délégation du vote n'est pas démocratique, puisqu'il s'agit d'élire des représentants, donc d'élire une aristocratie de votant à qui ont confit temporairement le vote.
En fait, ce qu'on appelle démocratie aujourd'hui est une oligarchie dont les oligarques sont choisit pour être représentatifs. Là encore, ça porte en germe sa perversion, parce que ça mène à une professionnalisation de l'oligarchie qui devient une caste d'oligarque qui ne se représente plus qu'elle même et impose à la population de ne plus élire que ces membres (qui ne sont plus choisit pour leur représentativité, mais surtout parce qu'ils sont membres de la caste en question)

[Etienne Beauman]

Poulpeman l'a fait.

Ok
Voici l'article.
SEC. 1021. AFFIRMATION OF AUTHORITY OF THE ARMED FORCES OF
THE UNITED STATES TO DETAIN COVERED PERSONS
PURSUANT TO THE AUTHORIZATION FOR USE OF MILITARY
FORCE.
(a) IN GENERAL.—Congress affirms that the authority of the
President to use all necessary and appropriate force pursuant to
the Authorization for Use of Military Force (Public Law 107–40;
50 U.S.C. 1541 note) includes the authority for the Armed Forces
of the United States to detain covered persons (as defined in subsection
(b)) pending disposition under the law of war.
(b) COVERED PERSONS.—A covered person under this section
is any person as follows:
(1) A person who planned, authorized, committed, or aided
the terrorist attacks that occurred on September 11, 2001,
or harbored those responsible for those attacks.
(2) A person who was a part of or substantially supported
al-Qaeda, the Taliban, or associated forces that are engaged
in hostilities against the United States or its coalition partners,
including any person who has committed a belligerent act or
has directly supported such hostilities in aid of such enemy
forces.
(c) DISPOSITION UNDER LAW OF WAR.—The disposition of a
person under the law of war as described in subsection (a) may
include the following:
(1) Detention under the law of war without trial until
the end of the hostilities authorized by the Authorization for
Use of Military Force.
(2) Trial under chapter 47A of title 10, United States
Code (as amended by the Military Commissions Act of 2009
(title XVIII of Public Law 111–84)).
(3) Transfer for trial by an alternative court or competent
tribunal having lawful jurisdiction.
(4) Transfer to the custody or control of the person’s country
of origin, any other foreign country, or any other foreign entity.
(d) CONSTRUCTION.—Nothing in this section is intended to limit
or expand the authority of the President or the scope of the
Authorization for Use of Military Force.
(e) AUTHORITIES.—Nothing in this section shall be construed
to affect existing law or authorities relating to the detention of
United States citizens, lawful resident aliens of the United States,
or any other persons who are captured or arrested in the United
States.
(f) REQUIREMENT FOR BRIEFINGS OF CONGRESS.—The Secretary
of Defense shall regularly brief Congress regarding the application
of the authority described in this section, including the organizations,
entities, and individuals considered to be ‘‘covered persons’’
for purposes of subsection (b)(2).

J'ai souligné ce qui selon moi contredit ta phrase initiale.
Le président seul ne peut pas décider de qui est terroriste et qui ne l'est pas.

[Poulpeman]

Tu confonds anarchie et anomie

Non, en fait c'est que je ne trouvais pas de mot pour décrire ce que je voulais dire, donc j'ai utilisé le plus proche que je connaissais.

Merci pour la découverte du mot que je ne connaissais pas.

L'association anomie / anarchie est fréquente. Ma remarque était plus une boutade qu'autre chose. Mais tant mieux si ça t'a appris quelque chose

Pour les lobbys, par exemple, si on les empêche de faire du lobby, on ôte à une partie de la population le droit d'être écouter par son gouvernement ou ses représentants et de fil en aiguille, à force de vouloir faire disparaître les influences des représentants, on finit par interdire tout dialogue entre eux et la population et on fait des des représentants les seuls décideurs et donc ils deviennent l'origine du pouvoir.
C'est là que c'est complexe, parce qu'en interdisant les lobbys, on est sur la pente glissante d'un arbitraire des élus alors qu'en les autorisant, on est sur la pente glissante de la corruption des élus... rien n'est parfait en ce bas monde.

Ce n'est pas l'existence de lobbys qui est problématique mais leur influence.
Pour prendre deux extrêmes :
On peut avoir un lobby écolo qui va prendre la formes d'associations ou de fédérations d'associations défendant l'environnement. On aura là un lobby composé de citoyens qui opère avec les moyens du bord et le support de ses donateurs.
On peut avoir un lobby anti-régulation environnemental qui sera massivement soutenu par des industriels et aura une influence majeure sur l'administration américaine.
On a donc une grosse différence de moyens et d'influence. Ca revient un peu à donner plusieurs bulletins de vote aux plus influents. C'est dans ce sens que je trouve ça anti-démocratique : ce n'est pas le nombre de citoyens qui compte ici mais les moyens financiers.
Ca rentre selon moi dans les facteurs (avec d'autres que tu as cité) qui font que les démocraties modernes sont en fait des oligarchies.

Poulpeman

[BeetleJuice]

On a donc une grosse différence de moyens et d'influence. Ca revient un peu à donner plusieurs bulletins de vote aux plus influents. C'est dans ce sens que je trouve ça anti-démocratique : ce n'est pas le nombre de citoyens qui compte ici mais les moyens financiers.

Oui, mais ça n'est pas anti-démocratique dans le sens où le vote reste individuel et n'est pas dépendant de la situation du votant.

Comme dit à Yquemener, on a tendance à avoir une vision très idéalisée et très moralisante de la démocratie, alors que ça n'est qu'une façon d'organiser la détention du pouvoir.
La démocratie, pour être une démocratie, ne demande que:

-l'égalité officielle des citoyens devant la loi.
-l'égalité officielle des citoyens devant les institutions
-l'usage du droit de vote (ou de toute manière de prendre des décisions) pour les citoyens sans exceptions
-la détention du pouvoir par le corps citoyen, c'est à dire la possibilité pour lui de faire et défaire toute action à l'exception de ce qui relève du statut même de citoyen qui est censé être inviolable, sauf cas particulier de déchéance de la citoyenneté.

Les deux égalités du début n'ont qu'à être formelle, c'est à dire inscrite dans la loi pour que ça soit une démocratie. Si ensuite, un citoyen plus riche se sert de sa fortune pour être entendu plus que son voisin, ça n'est pas anti démocratique si on ne lui reconnait pas de statut (et donc de droit) différent. Par contre, ça peut être assimiler à de la corruption, mais on en revient à la pente glissante que j'ai cité plus haut sur l'axe contrôle du pouvoir/corruption.

Le fait de considérer que l'absence d'égalité de fait (mais pas légale) dans l'influence sur les élus est anti-démocratique vient de cette conception idéale et romantique de la démocratie qui nous amène à considérer que ne serait démocratique qu'une société avec une égalité parfaite entre les citoyens sur tous les plans. C'est une utopie qui a animé les débats politiques depuis longtemps, en passant par le mythe de l'égalité des Lacédémoniens à Sparte (pourtant oligarchique) jusqu'à plus récemment l'idée d'une société sans classe défendue par le marxisme, qui d'une certaine façon s'inspire de cette idée "romantique".
Mais ça distord en fait le mot démocratie pour en faire plus un modèle de société qu'un régime politique et c'est selon moi dangereux quand ça conduit à des dérives aussi absurde que la surexploitation du terme par les politiciens actuels pour désavouer leurs opposant qui ne serait pas démocratique (alors qu'en réalité, aucun d'entre eux ne l'est réellement)

Ca rentre selon moi dans les facteurs (avec d'autres que tu as cité) qui font que les démocraties modernes sont en fait des oligarchies.

Le principe de l'élection est déjà suffisant pour dire qu'il s'agit d'une oligarchie. A partir du moment où la décision des lois est le fait exclusif d'une assemblée de représentant (et donc que la population n'a plus, ni l'initiative, ni la possibilité de voter elle même), c'est une oligarchie.

Après, je ne jetterais pas la pierre, la démocratie est difficilement applicable à grande échelle et surtout, les exemples historiques ne m'ont pas convaincu que ce système soit vraiment si meilleurs que les autres.
Je préfère évidement un régime où j'ai l'occasion de peser au moins un peu sur la politique et où je n'ai pas d'entrave légale à ma participation à la vie publique, mais globalement, tous les régimes, pour peu qu'ils durent assez longtemps, portent en eux leurs propres dérives et perversions du système.

[Pardalis]

Qu'est-ce qu'il y a d'antidémocratique dans les lobbys et les think tanks? Ce sont des regroupements d'individus qui veulent faire valoir leur point de vue. Si vous n'êtes pas content avec le fonctionnement de votre gouvernement, vous êtes libre de vous en partir un.

Que certains soient plus forts que d'autres c'est normal.

Les lobbys écolos sont très puissants au Canada et aux É-U, et certains comme Greenpeace le sont même trop, ils mettent des bâtons dans les roues à des projets intéressants comme les OGM en se basant sur de la propagande et des mensonges. Greenpeace ne sont pas pauvres, loin de là.

Ce n'est pas à vous de déterminer quel lobby est plus «legit» qu'un autre. On a tous notre mot à dire.

[Poulpeman]

Oui, mais ça n'est pas anti-démocratique dans le sens où le vote reste individuel et n'est pas dépendant de la situation du votant.

Comme dit à Yquemener, on a tendance à avoir une vision très idéalisée et très moralisante de la démocratie, alors que ça n'est qu'une façon d'organiser la détention du pouvoir.
La démocratie, pour être une démocratie, ne demande que:

-l'égalité officielle des citoyens devant la loi.
-l'égalité officielle des citoyens devant les institutions
-l'usage du droit de vote (ou de toute manière de prendre des décisions) pour les citoyens sans exceptions
-la détention du pouvoir par le corps citoyen, c'est à dire la possibilité pour lui de faire et défaire toute action à l'exception de ce qui relève du statut même de citoyen qui est censé être inviolable, sauf cas particulier de déchéance de la citoyenneté.

Les deux égalités du début n'ont qu'à être formelle, c'est à dire inscrite dans la loi pour que ça soit une démocratie. Si ensuite, un citoyen plus riche se sert de sa fortune pour être entendu plus que son voisin, ça n'est pas anti démocratique si on ne lui reconnait pas de statut (et donc de droit) différent. Par contre, ça peut être assimiler à de la corruption, mais on en revient à la pente glissante que j'ai cité plus haut sur l'axe contrôle du pouvoir/corruption.

Ok je vois ce que tu veux dire.
Mais la détention du pouvoir par le corps citoyen n'implique-t-elle par une répartition équitable du pouvoir entre les citoyen ? C'est une question naïve car je ne vois pas où est l'intérêt de la démocratie si ce principe n'est pas respecté.
En tout cas c'est comme ça que je conçois la démocratie (de façon sûrement trop romantique) et que je qualifie l'influence de la sphère économique comme anti-démocratique. Mais comme tu le dis ça se rapproche plutôt de la corruption.

Poulpeman

[Pardalis]

Mais la détention du pouvoir par le corps citoyen n'implique-t-elle par une répartition équitable du pouvoir entre les citoyen ?

Une personne = un vote. Moi je trouve ça équitable.

Que certaines personnes décident de ne pas exercer leur pouvoir (133 millions de personnes sur un potentiel de 231 millions ont voté mardi aux É-U), c'est leur problème. Ils donnent carrément leur vote à d'autres.

je qualifie l'influence de la sphère économique comme anti-démocratique.

Qui fait vivre le monde? Qui donne des jobs aux citoyens? Qui fait rouler l'économie nationale? Ce sont les compagnies. Alors c'est sûr qu'ils ont plus d'influence sur les décisions économiques que de simples citoyens.

Pour que les citoyens puissent continuer de vivre en santé, de jouir des services, il faut que les compagnies puissent continuer d'exister, de générer des emplois et de faire des profits. Je ne vois pas le problème.

[davidsonstreet]

Salut Pardalis

tu dis :

Qui fait vivre le monde? Qui donne des jobs aux citoyens? Qui fait rouler l'économie nationale? Ce sont les compagnies. Alors c'est sûr qu'ils ont plus d'influence sur les décisions économiques que de simples citoyens.

Pour que les citoyens puissent continuer de vivre en santé, de jouir des services, il faut que les compagnies puissent continuer d'exister, de générer des emplois et de faire des profits. Je ne vois pas le problème.

Le problème, c'est que dans les régimes politiques occidentaux (qui ne sont pas des démocraties au sens stricte) les personnes morales (ce que tu appelles les compagnies) acquiert des pouvoirs que les citoyens ne peuvent leur retirer si leur volonté n'est pas reprise par leurs représentants(sauf dans de rares exceptions, notamment en Suisse, par les référendums d'initiative populaire).

Dans une telle situation, la corruption des décideurs par les acteurs privés s'en trouve facilitée.

[anty28]

Je vois grossièrement ce que veut dire Poulpeman : chaque voix est égale en théorie, mais d'une part les campagnes ça reste du financement, ensuite, depuis l'avènement du néolibéralisme, on peut citer tous les discours qui visent à faire passer l'intérêt d'une minorité de plus riches pour ceux de la population dans son ensemble, en allant au-delà du simple conservatisme d'antan. Car en effet, en pratique les riches ont une influence disproportionnée dans le débat politique. Dans une situation pareille, pas besoin de régime ploutocratique, le peuple est trop apathique pour voter majoritairement pour des candidats réellement dangereux.

(et je suis pas un anar comme lui, juste un social-démocrate plus ou moins keynésien)

[Samuel Rooke]

Qui fait vivre le monde? Qui donne des jobs aux citoyens? Qui fait rouler l'économie nationale? Ce sont les compagnies. Alors c'est sûr qu'ils ont plus d'influence sur les décisions économiques que de simples citoyens.

Pour que les citoyens puissent continuer de vivre en santé, de jouir des services, il faut que les compagnies puissent continuer d'exister, de générer des emplois et de faire des profits. Je ne vois pas le problème.

Mais je ne crois pas que cela doit affecter ni la population ni la démocratie même. L'Élite à certe une importance plus grande économiquement parlant mais quand cela joue dans la politique c'est moins bon signes. Il s'en va aussi que l'économie n'est pas le seul but de l'État. Il y a toutes questions morales et sociales qui ne sont donc pas incluses dans le sujet. C'est un peu de se poser la question "la liberté de l'un vaut t'elle plus que la liberté de l'autre?".

Je crois qu'il faut faire attention à tout ça et, sans tapper sur l'Élite qui est indispensable, faire attention à ce quel ne prenne pas le contrôle. Un juste milieu est tant qu'a moi la meilleure option.

Sam Rooke