l'expérience de Milgram : soumission à l'autorité

[Sylvain]

Bonjour,

L'expérience a été refaite à la TV et sera diffusée mercredi sur france 2.

http://www.google.com/hostednews/afp/ar ... zZJ0jaUPmw

C'était pour que vous soyez au courant

A+

[Terrien]

Merci pour ce lien, j'ai regarder l'émission, et je l'ai trouvé assez intéressante, car elle met en avant la suggestibilités de l'humain.

[lhommealacigarette]

j'ai lu aujourd'hui sur l'expérience de Milgram, qu'ils l'ont fait faire à des chimpanzé, on leur proposait de la nourriture, et si ils acceptaient cette nourriture un de leur congénère dans la cage d'à coté recevait un petit choc électrique.

Les chimpanzé ont refusés la nourriture en voyant l'effet que sa faisait à leur congénère

A méditer ...

sinon je suis tombé sur cet article ( de nouveaux avec nos proches cousins)
http://sciences.blog.lemonde.fr/2009/03 ... a-lavenir/

[Hallucigenia]

Salut le fumeur,

j'ai lu aujourd'hui sur l'expérience de Milgram, qu'ils l'ont fait faire à des chimpanzé, on leur proposait de la nourriture, et si ils acceptaient cette nourriture un de leur congénère dans la cage d'à coté recevait un petit choc électrique.

Les chimpanzé ont refusés la nourriture en voyant l'effet que sa faisait à leur congénère

Intéressant. Quelle est ta source, STP ?

Hallu

[Ptoufle]

j'ai lu aujourd'hui sur l'expérience de Milgram, qu'ils l'ont fait faire à des chimpanzé, on leur proposait de la nourriture, et si ils acceptaient cette nourriture un de leur congénère dans la cage d'à coté recevait un petit choc électrique.

Les chimpanzé ont refusés la nourriture en voyant l'effet que sa faisait à leur congénère

A méditer ...

sinon je suis tombé sur cet article ( de nouveaux avec nos proches cousins)
http://sciences.blog.lemonde.fr/2009/03 ... a-lavenir/

Les gentils animaux contre les méchants humains, hein ?
Sauf que l'expérience de Milgram, est construite autour du concept d'autorité. "Singer" l'expérience en supprimant cette notion, qui n'est pas perçue par les chimpanzé, ne permet pas de la comparer avec l'original. C'est une expérience différente.

[BeRReGoN]

Je doute que les chimpanzés ont l'attrait de la célébrité ni la conception d'avoir l'air fou à la télé en ne respectant pas les règles.

Ça serait quand même intéressant de voir l'étude.

[lhommealacigarette]

Il s'agit d'une expérience sur l'apport de piaget* (1) et sur la faculté d'empathie des primates. Je n'ai pas lu cette information sur le net mais dans le texte d'un article ( Source: article du monde / 27.02.10 )


Une expérience a montré que des singes rhésus refusaient, plusieurs jours durant, de tirer sur une chaîne libérant de la nourriture si cette action envoyait une décharge électrique à un compagnon dont ils voyaient les convulsions. Préférant ainsi endurer la faim qu’assister à la souffrance d’un semblable.

*(1)réciprocité entre individu capable de différencier leur point de vu

Google is your friend mots clés "animaux doués d'empathie"


Cordialement

[Hallucigenia]

Salut,

Voici le lien vers la vidéo.

Hallu

[davidsonstreet]

Je viens de regarder ce documentaire... Quelle bande de débiles ces "cobayes"

[Hallucigenia]

Salut davidsonstreet,

Je viens de regarder ce documentaire... Quelle bande de débiles ces "cobayes"

Justement non, c'est tout l'intérêt de l'expérience. Ce sont des gens tout-à-fait normaux. C'est bien ce qui est inquiétant avec l'expérience de Milgram : une large majorité des citoyens sont capables de se soumettre à une autorité, et sont incapables de s'y opposer même quand on leur ordonne de commettre des horreurs, comme de torturer un pauvre bougre.

80% des gens vont jusqu'au bout de l'expérience, sans s'opposer à l'autorité... mais je suis sûr que 80% au moins des spectateurs du documentaire sont persuadés que eux, bien sûr, ils se seraient rebellés dès les premières décharges.

En fait, personne ne peut dire à l'avance qu'elle aurait été sa réaction dans ce genre de situation. C'est terrifiant, mais c'est la réalité.

Amicalement,
Hallu

[davidsonstreet]

EDIT : Salut Hallucigenia (!)

En fait, personne ne peut dire à l'avance qu'elle aurait été sa réaction dans ce genre de situation. C'est terrifiant, mais c'est la réalité.

Ben si, on peut. Le but de l'expérience, c'est d'évaluer le pouvoir de la télé, pas celui d'un terroriste qui te met un fusil sur la tempe.

Les chercheurs disent justement avoir été grandement étonnés par le pouvoir qu'a acquis la télé sur les gens. Or, la télé n'a pas la même influence sur tout le monde puisque tous d'obéissent pas. Dans certain cas, il est assez facile d'évaluer cette influence. Dans mon cas, je dirais qu'elle est proche de zéro. De plus, les chercheurs disent bien que les gens obéissent parce qu'ils n'ont pas d'expérience en matière de désobéissance à l'autorité. C'est loin d'être mon cas.

Si je traite ces gens de débiles, c'est parce qu'ils ont laissé un pouvoir relativement "soft" prendre contrôle de leur vie et de leurs pensées, comme le dit très bien le barbu vers la fin quand il compare la télé à un régime totalitaire "douillet".

J'suis pas en train de te dire que je me jetterais devant les balles pour sauver le président, simplement que la télé n'a pas ce pouvoir sur moi.

[MadLuke]

La télévision ici n'est pas temps important en terme de média d'écoute ou d'influence que la télé à sur des téléspectateur.

à mon avis ça fait beaucoup augmenter le sentiment chez les joueurs que si c'était dangereux ça sa ne pourrait pas être diffusé.

[Hallucigenia]

Le but de l'expérience, c'est d'évaluer le pouvoir de la télé

Pas exactement. Le but est surtout de faire la démonstration de l'escalade d'engagement, et de la soumission à l'autorité. Ici, c'est la télé qui représente l'autorité, mais dans l'expérience initiale de Milgram, ce sont des scientifiques en blouse blanche.

Quant au "barbu" dont tu parles, il s'agit de Jean-Léon Beauvois, qui est justement un spécialiste de ces questions. Il explique parfaitement bien l'escalade d’engagement dans le Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens, et tu trouveras ici et là une interview de cet éminent sceptique.

Les cobayes de cette expérience ont été soumis à tout un tas de techniques de manipulation et de mises en condition, tirées des connaissances en psychologie sociale : je persiste, mais tu fais erreur en les traitant d'idiots. Ils ne sont pas plus bêtes que d'autres, que toi ou moi : ce sont des individus lambda.

Ta réaction (en affirmant qu'à toi, bien sûr, ça ne t'arriverait pas de te faire avoir), ça me fait penser à d'autres phénomènes assez comparables, en matière de sur-estime de soi :

1) Quand on demande aux gens si ils auraient été, pendant la guerre, du côté de l'occupation ou de la résistance : tous déclarent qu'eux, bien sûr, ils auraient été résistants. Pourtant, on sait bien que ça n'a pas été le cas à l'époque.

2) Quand on demande aux joueurs de poker s'ils sont des joueurs gagnants ou perdants sur le long terme, 90% déclarent être des joueurs gagnants. Pourtant, dans les faits, seulement 9% environ gagnent véritablement... tous les autres perdent.

3) Quand on demande aux gens ce qu'ils feraient s'ils étaient témoins d'une agression dans un train, la plupart affirment qu'ils interviendraient pour s'opposer aux voyous. Dans les faits, ils restent presque tous tétanisés par la peur, et laissent lâchement faire.

Bref, tout un chacun se projette facilement dans le camp des bons, des gentils, des gagnants. C'est très difficile d'imaginer qu'on pourrait faire des choses moches, idiotes, ou contraires à nos valeurs.

Concrètement, je ne sais pas si tu te serais levé tout de suite de ton siège, héroïquement, pour libérer la malheureuse victime des chocs électriques... ou si tu serais resté bien sagement assis à envoyer des décharges toujours plus fortes. Personne ne le sait, même pas toi.

Enfin, si ça te fait plaisir de penser le contraire...

Hallu

[davidsonstreet]

Pas exactement. Le but est surtout de faire la démonstration de l'escalade d'engagement, et de la soumission à l'autorité.

C'est évident. Mais le but précis, tel que précisé au début du documentaire, c'est de reproduire l'expérience de Milgram pour mesurer le pouvoir de la télé. C'est tellement évident que je ne vois pas pourquoi tu argumentes là-dessus.

Quant au "barbu" dont tu parles, il s'agit de Jean-Léon Beauvois,

Merci pour les liens.

Les cobayes de cette expérience ont été soumis à tout un tas de techniques de manipulation et de mises en condition, tirées des connaissances en psychologie sociale

Ces techniques ne sont pas infaillibles pour qui sait s'en défendre. On ne parle pas de pouvoirs Jedi, mais d'ue simple mise en scène.

mais tu fais erreur en les traitant d'idiots. Ils ne sont pas plus bêtes que d'autres

Je ne dis pas qu'ils ne sont pas intelligents, je dis qu'il sont bêtes d'avoir laissé une autorité non violente prendre autant d'ascendant sur eux. En ce sens, ils ont plus bêtes que moi. Toi, je ne sais pas, c'est tes affaires.

Quand on demande aux gens si ils auraient été, pendant la guerre, du côté de l'occupation ou de la résistance : tous déclarent qu'eux, bien sûr, ils auraient été résistants

Faut croire que je n'ai pas été assez clair. Ce n'est absolument pas le même contexte. Entrer dans la résistance armée contre les Nazis et quitter un plateau de télé, y a un monde entre les deux. Les chercheurs disent bien dans le docu qu'ils ne s'attendaient pas à un respect de l'autorité aussi élevé justement parce que la nature du pouvoir n'était que faiblement coercitive. Pas de violence ou de torture à la clé. Dans un tel contexte, il est évident que je ne saurais pas comment j'aurais agi.

Concrètement, je ne sais pas si tu te serais levé tout de suite de ton siège, héroïquement, pour libérer la malheureuse victime des chocs électriques

Concrètement, je n'aurais jamais accepté de participer à un jeu télévisé parce que je trouve ça con. Ensuite, concrètement, je n'aurais très certainement pas passé le processus de sélection, à moins de mentir.

Et finalement, très très concrètement, si par miracle on m'avait sélectionné malgré tout et que je m'étais retrouvé sur le plateau, je me serais levé à la première question tout simplement parce que j'aurais immédiatement reconnu l'expérience de Milgram (en vérité, j'aurais été forcé de garder profil bas à partir du moment où on m'aurait révélé la nature du jeu dans le bureau du producteur).

Regarde encore une fois le docu et porte attention à toutes les fois où les chercheurs laissent entendre qu'on peut devenir désobéissant et que les personnes qui ont obéi l'ont fait parce qu'elles sont peu entraînées à cet exercice. EDIT : Penses-tu que les gens qui ont participé à l'expérience vont conserver le même regard face à l'autorité dans l'avenir?

Pourquoi penses-tu qu'ils ont effectué une présélection? Quelles questions ont été posées au juste? Qui sont les gens qui ne devaient pas être choisis?

[Poulpeman]

Salut Davidsonstreet,

C'est évident. Mais le but précis, tel que précisé au début du documentaire, c'est de reproduire l'expérience de Milgram pour mesurer le pouvoir de la télé. C'est tellement évident que je ne vois pas pourquoi tu argumentes là-dessus.

Dire qu’il s’agit de mesurer le pouvoir de la télé, ce n’est pas assez précis.
La télé peut avoir différents pouvoir : influence sur les comportements, sur la consommation, sur les opinions, etc. Dans cette expérience, c’est le pouvoir de la télé en tant qu’autorité qui est testée.

Je ne dis pas qu'ils ne sont pas intelligents, je dis qu'il sont bêtes d'avoir laissé une autorité non violente prendre autant d'ascendant sur eux. En ce sens, ils ont plus bêtes que moi. Toi, je ne sais pas, c'est tes affaires.

Dans l’expérience originale de Milgram, les sujets étaient soumis à une autorité non violente. Les résultats étaient similaires.
Penses-tu vraiment que tu aurais échappé au piège de l’autorité dans l’expérience initiale ? Moi je pense que c'est un peu prétentieux de s'avancer en disant que non.

Faut croire que je n'ai pas été assez clair. Ce n'est absolument pas le même contexte. Entrer dans la résistance armée contre les Nazis et quitter un plateau de télé, y a un monde entre les deux. Les chercheurs disent bien dans le docu qu'ils ne s'attendaient pas à un respect de l'autorité aussi élevé justement parce que la nature du pouvoir n'était que faiblement coercitive. Pas de violence ou de torture à la clé. Dans un tel contexte, il est évident que je ne saurais pas comment j'aurais agi.

Il n’y a pas besoin de coercition pour appuyer le pouvoir de l’autorité. C’est justement le but de l’expérience de Milgram : démontrer que, sous l’influence d’une autorité quelconque, les individus se retrouve à commettre des actes qu’ils jugeraient immoraux en temps normal.
(Pour le pouvoir coercitif : il suffit d’ajouter les résultats de l’expérience de Stanford pour comprendre comment les individus peuvent adhérer aussi facilement aux pires des systèmes).

Et finalement, très très concrètement, si par miracle on m'avait sélectionné malgré tout et que je m'étais retrouvé sur le plateau, je me serais levé à la première question tout simplement parce que j'aurais immédiatement reconnu l'expérience de Milgram

Ca je veux bien le croire.
Mais ça ne t’autorise pas à qualifier les participants d’idiots. Pas plus que les participants à l’expérience originale de Milgram. Il ont juste été dupés par leur propre soumission à l’autorité.

Regarde encore une fois le docu et porte attention à toutes les fois où les chercheurs laissent entendre qu'on peut devenir désobéissant et que les personnes qui ont obéi l'ont fait parce qu'elles sont peu entraînées à cet exercice.

Là, on est bien d’accord. Ce genre de sujet devrait être abordé à l’école.

Pourquoi penses-tu qu'ils ont effectué une présélection? Quelles questions ont été posées au juste? Qui sont les gens qui ne devaient pas être choisis?

Je pense qu’il s’agit d’un biais dans l’expérience. Les gens qui ont accepté de participé sont probablement des gens habitués à regarder la télé et plus susceptibles que la moyenne de participer à des jeux de ce genre. De mon point de vue, la sélection est faite de façon (volontaire ou non) à enrôler des sujets plus sensibles à l’influence de la télé que la moyenne. Ca peut expliquer que les résultats soient si éleves.

Poulpeman

[Milou]

Regarde encore une fois le docu et porte attention à toutes les fois où les chercheurs laissent entendre qu'on peut devenir désobéissant et que les personnes qui ont obéi l'ont fait parce qu'elles sont peu entraînées à cet exercice.

Là, on est bien d’accord. Ce genre de sujet devrait être abordé à l’école.

il ne le sera jamais : l'école n'est pas là pour entraîner à la désobéissance, bien au contraire...

[Ptoufle]

Là, on est bien d’accord. Ce genre de sujet devrait être abordé à l’école.

il ne le sera jamais : l'école n'est pas là pour entraîner à la désobéissance, bien au contraire...

Et c'est bien parce que l'obéissance est effective que nos sociétés ont réussi à se construire. Avec bien plus de bons côtés que de dérives malheureuses, n'en déplaise aux anarchistes.

[Poulpeman]

Salut Ptoufle,

Et c'est bien parce que l'obéissance est effective que nos sociétés ont réussi à se construire. Avec bien plus de bons côtés que de dérives malheureuses, n'en déplaise aux anarchistes.

L'histoire montre pourtant que des sociétés peuvent exister avec peu d'autorité.
Quand on est dans une société où plus de 50% des gens peuvent torturer des innocents par simple obéissance, je crois qu'on est plutôt dans une société où l'obéissance aveugle à l'autorité est excessive.
Il me semble préférable d'enseigner et d'apprendre à réfléchir sur des questions d'éthique que d'apprendre à obéir sans se poser de questions.
Enfin, c'est un point de vue personnel.

Poulpeman

[davidsonstreet]

Et c'est bien parce que l'obéissance est effective que nos sociétés ont réussi à se construire. Avec bien plus de bons côtés que de dérives malheureuses, n'en déplaise aux anarchistes.

On parle d'une forme d'obéissance qui pousse des gens à tuer sans manifester le moindre signe de rébellion (30% des participants à l'étude), pas de l'obéissance au code de la route.

D'ailleurs t'es pas trop à jour, les sociétés qui ont ratifié les principes de Nuremberg ont intégré la notion d'obligation de désobéir au sein même de leur droit national.

PRINCIPE 1

Tout auteur d'un acte qui constitue un crime de droit international est responsable de ce chef et passible de châtiment.

[...]


PRINCIPE 4

Le fait d'avoir agi sur l'ordre de son gouvernement ou celui d'un supérieur hiérarchique ne dégage pas la responsabilité de l'auteur en droit international, s'il a eu moralement la faculté de choisir.

[davidsonstreet]

Salut Poulpeman,

tu dis :

ça ne t’autorise pas à qualifier les participants d’idiots. Pas plus que les participants à l’expérience originale de Milgram. Il ont juste été dupés par leur propre soumission à l’autorité.

Jouons à un jeu. Imaginons que tout ça était réel et que la personne dans la cabine a été électrocutée à mort par un participant.

Quelle est la probabilité pour que ce participant s'en tire indemme dans un procès au criminel? Je dis 0%, et toi? Il invoquera quoi comme défense? Une présentatrice télé m’a forcé à électrocuter cet homme et je n’ai rien pu faire?

[MadLuke]

Salut Poulpeman,

tu dis :

ça ne t’autorise pas à qualifier les participants d’idiots. Pas plus que les participants à l’expérience originale de Milgram. Il ont juste été dupés par leur propre soumission à l’autorité.

Jouons à un jeu. Imaginons que tout ça était réel et que la personne dans la cabine a été électrocutée à mort par un participant.

Quelle est la probabilité pour que ce participant s'en tire indemme dans un procès au criminel? Je dis 0%, et toi? Il invoquera quoi comme défense? Une présentatrice télé m’a forcé à électrocuter cet homme et je n’ai rien pu faire?

Ton jeux est intéressant, il en sortirait pas indemne probablement mais beaucoup moins amoché que s'il avait fait la chaise électrique et électrocuté à mort quelqu'un de son propre chef, à mon avis, toi tu en penses quoi ?

Je suis sur que le juge prendrait en considération le fait que ce soit sur un plateau télé, qu'il est légitime de penser que tous est sécuritaire (surtout dans un endroit ou le québec) en se disant que ça la passé une foule d’abrogation des crtc, avocats des studios impliqués, médecins, etc... et légitime de penser que les autres participants peuvent être en tout temps des "acteurs" qui en mettent beaucoup pour le show.

[Ptoufle]

L'histoire montre pourtant que des sociétés peuvent exister avec peu d'autorité.
Quand on est dans une société où plus de 50% des gens peuvent torturer des innocents par simple obéissance, je crois qu'on est plutôt dans une société où l'obéissance aveugle à l'autorité est excessive.
Il me semble préférable d'enseigner et d'apprendre à réfléchir sur des questions d'éthique que d'apprendre à obéir sans se poser de questions.
Enfin, c'est un point de vue personnel.

Je ne suis pas sûr que le premier point doive exclure le deuxième. La société, la civilisation en général, s'est tout de même bâtie sur l'autorité et l'obéissance, car il peut être difficile de percevoir la finalité d'une décision prise par des dirigeants. Cela ne veut pas dire que les décisions prises ne doivent pas être argumentées et expliquées. Sauf qu'à un moment donné, il peut être très difficile de percevoir la différence entre une démarche saine et le sordide. Alors, que l'obéissance soit parfois excessive, oui, que les dérives que cela entraîne soient condamnables et condamnées, oui aussi, pour répondre également à Davidsonstreet. Le diable est toujours dans l'excès, des deux côtés.

Sinon, de quelles sociétés parles-tu ?

[MadLuke]

J'imagine que la société Inuit était ce dont j'ai entendu avec le moins d'obéissance, y'avait même pas besoin d’autorités parent/enfants, les parents n'avait pas a convaincre les enfants de porter leur tuque et il écoutait en général de soit pour ne pas mourir.

aussi il leur apprenait a chasser ce qui devait être juste du "fun", pas d'agriculture/école et autre chose dont l'enfant ne ferait pas de lui même sans une autorités contraignante.

Sinon des sociétés sans soumission à l'autorité des jeunes envers les plus vieux ça doit être plutôt rare historiquement, je suis aussi curieux de savoir de quel société il est question ?

[Poulpeman]

Salut Davidsonstreet,

ça ne t’autorise pas à qualifier les participants d’idiots. Pas plus que les participants à l’expérience originale de Milgram. Il ont juste été dupés par leur propre soumission à l’autorité.

Jouons à un jeu. Imaginons que tout ça était réel et que la personne dans la cabine a été électrocutée à mort par un participant.

Quelle est la probabilité pour que ce participant s'en tire indemme dans un procès au criminel? Je dis 0%, et toi? Il invoquera quoi comme défense? Une présentatrice télé m’a forcé à électrocuter cet homme et je n’ai rien pu faire?

Je suis d'accord avec toi, mais je ne vois pas en quoi ça répond à ma remarque.
D'ailleurs les accusés des procès de Nuremberg ont bien avancé cet argument ("j'obéissais aux ordres"), ça ne les a pas sauvé pour autant.
Je dis juste que c'est un peu facile de traiter les participants d'idiots. Tout le monde ne connait pas les expériences de Milgram, tout le monde n'est pas préparé à désobéir face à une autorité abusive.

@ Ptoufle :

La société, la civilisation en général, s'est tout de même bâtie sur l'autorité et l'obéissance, car il peut être difficile de percevoir la finalité d'une décision prise par des dirigeants.

Dans ce cas, ça me semble plus relever d'un problème d'éducation des citoyens aux questions politiques que d'une nécessité d'imposer une autorité.

Sinon, de quelles sociétés parles-tu ?

MadLuke a cité les Inuits. J'ajouterai certaines tribus pygmées et amérindiennes. On a des cas plus modernes comme la révolution anarcho-syndicaliste espagnole ou de nos jours la petite ville de Marinaleda.

Poulpeman

[Ptoufle]

Dans ce cas, ça me semble plus relever d'un problème d'éducation des citoyens aux questions politiques que d'une nécessité d'imposer une autorité.

"Y'a qu'à" mieux éduquer les gens... d'accord mais primo quand nos sociétés se sont construites il n'y avait pas encore les structures nécessaires à cette éducation, ça a pris du temps pour y arriver. Secondo cela reste très difficile. Un exemple les plus parlant de ces derniers temps concerne les OGM : une partie de la population prône la désobéissance civile, en partant d'informations "éducatives" erronées, et prennent alors la décision pour les autres de saccager des champs. Nous sommes bien placés ici pour voir que sur de nombreuses questions relatives aux sciences et aux technologies, l'information est difficile à faire passer et que l'école ne forme pas assez à la science. Doit-on pour autant tolérer ces actes de désobéissance sous prétexte que le manque d'éducation est de la responsabilité de la société ?

MadLuke a cité les Inuits. J'ajouterai certaines tribus pygmées et amérindiennes.

Ce sont de petites sociétés vivant la plupart du temps dans la précarité : sans vouloir émettre de jugement, nos société se sont basées sur l'amélioration des conditions de vies matérielles pour le plus grand nombre et s'en sont trouvées beaucoup plus complexes : il est impossible d'envisager des recherches scientifiques, médicales, des développement artistiques dans ce type de société. Pour vivre heureux vivons comme eux ?

On a des cas plus modernes comme la révolution anarcho-syndicaliste espagnole

Expérience sans lendemain qui se termine mal...

de ou de nos jours la petite ville de Marinaleda.

Difficile de reproduire à l'échelle d'une société et de ses règles ce qui se passe dans un petit village d'agriculteurs, non ? D'ailleurs cela n'est permis que dans le cadre d'une conformation aux règles communes, et ne concerne finalement que l'économie locale.