L'expérience a été refaite à la TV et sera diffusée mercredi sur france 2.
http://www.google.com/hostednews/afp/ar ... zZJ0jaUPmw
C'était pour que vous soyez au courant

A+
Intéressant. Quelle est ta source, STP ?lhommealacigarette a écrit :j'ai lu aujourd'hui sur l'expérience de Milgram, qu'ils l'ont fait faire à des chimpanzé, on leur proposait de la nourriture, et si ils acceptaient cette nourriture un de leur congénère dans la cage d'à coté recevait un petit choc électrique.
Les chimpanzé ont refusés la nourriture en voyant l'effet que sa faisait à leur congénère
Les gentils animaux contre les méchants humains, hein ?lhommealacigarette a écrit :j'ai lu aujourd'hui sur l'expérience de Milgram, qu'ils l'ont fait faire à des chimpanzé, on leur proposait de la nourriture, et si ils acceptaient cette nourriture un de leur congénère dans la cage d'à coté recevait un petit choc électrique.
Les chimpanzé ont refusés la nourriture en voyant l'effet que sa faisait à leur congénère
A méditer ...
sinon je suis tombé sur cet article ( de nouveaux avec nos proches cousins)
http://sciences.blog.lemonde.fr/2009/03 ... a-lavenir/
Justement non, c'est tout l'intérêt de l'expérience. Ce sont des gens tout-à-fait normaux. C'est bien ce qui est inquiétant avec l'expérience de Milgram : une large majorité des citoyens sont capables de se soumettre à une autorité, et sont incapables de s'y opposer même quand on leur ordonne de commettre des horreurs, comme de torturer un pauvre bougre.davidsonstreet a écrit :Je viens de regarder ce documentaire... Quelle bande de débiles ces "cobayes"
Ben si, on peut. Le but de l'expérience, c'est d'évaluer le pouvoir de la télé, pas celui d'un terroriste qui te met un fusil sur la tempe.Halluciegenia a écrit :En fait, personne ne peut dire à l'avance qu'elle aurait été sa réaction dans ce genre de situation. C'est terrifiant, mais c'est la réalité.
Pas exactement. Le but est surtout de faire la démonstration de l'escalade d'engagement, et de la soumission à l'autorité. Ici, c'est la télé qui représente l'autorité, mais dans l'expérience initiale de Milgram, ce sont des scientifiques en blouse blanche.davidsonstreet a écrit :Le but de l'expérience, c'est d'évaluer le pouvoir de la télé
C'est évident. Mais le but précis, tel que précisé au début du documentaire, c'est de reproduire l'expérience de Milgram pour mesurer le pouvoir de la télé. C'est tellement évident que je ne vois pas pourquoi tu argumentes là-dessus.Pas exactement. Le but est surtout de faire la démonstration de l'escalade d'engagement, et de la soumission à l'autorité.
Merci pour les liens.Quant au "barbu" dont tu parles, il s'agit de Jean-Léon Beauvois,
Ces techniques ne sont pas infaillibles pour qui sait s'en défendre. On ne parle pas de pouvoirs Jedi, mais d'ue simple mise en scène.Les cobayes de cette expérience ont été soumis à tout un tas de techniques de manipulation et de mises en condition, tirées des connaissances en psychologie sociale
Je ne dis pas qu'ils ne sont pas intelligents, je dis qu'il sont bêtes d'avoir laissé une autorité non violente prendre autant d'ascendant sur eux. En ce sens, ils ont plus bêtes que moi. Toi, je ne sais pas, c'est tes affaires.mais tu fais erreur en les traitant d'idiots. Ils ne sont pas plus bêtes que d'autres
Faut croire que je n'ai pas été assez clair. Ce n'est absolument pas le même contexte. Entrer dans la résistance armée contre les Nazis et quitter un plateau de télé, y a un monde entre les deux. Les chercheurs disent bien dans le docu qu'ils ne s'attendaient pas à un respect de l'autorité aussi élevé justement parce que la nature du pouvoir n'était que faiblement coercitive. Pas de violence ou de torture à la clé. Dans un tel contexte, il est évident que je ne saurais pas comment j'aurais agi.Quand on demande aux gens si ils auraient été, pendant la guerre, du côté de l'occupation ou de la résistance : tous déclarent qu'eux, bien sûr, ils auraient été résistants
Concrètement, je n'aurais jamais accepté de participer à un jeu télévisé parce que je trouve ça con. Ensuite, concrètement, je n'aurais très certainement pas passé le processus de sélection, à moins de mentir.Concrètement, je ne sais pas si tu te serais levé tout de suite de ton siège, héroïquement, pour libérer la malheureuse victime des chocs électriques
Dire qu’il s’agit de mesurer le pouvoir de la télé, ce n’est pas assez précis.davidsonstreet a écrit :C'est évident. Mais le but précis, tel que précisé au début du documentaire, c'est de reproduire l'expérience de Milgram pour mesurer le pouvoir de la télé. C'est tellement évident que je ne vois pas pourquoi tu argumentes là-dessus.
Dans l’expérience originale de Milgram, les sujets étaient soumis à une autorité non violente. Les résultats étaient similaires.
Je ne dis pas qu'ils ne sont pas intelligents, je dis qu'il sont bêtes d'avoir laissé une autorité non violente prendre autant d'ascendant sur eux. En ce sens, ils ont plus bêtes que moi. Toi, je ne sais pas, c'est tes affaires.
Il n’y a pas besoin de coercition pour appuyer le pouvoir de l’autorité. C’est justement le but de l’expérience de Milgram : démontrer que, sous l’influence d’une autorité quelconque, les individus se retrouve à commettre des actes qu’ils jugeraient immoraux en temps normal.
Faut croire que je n'ai pas été assez clair. Ce n'est absolument pas le même contexte. Entrer dans la résistance armée contre les Nazis et quitter un plateau de télé, y a un monde entre les deux. Les chercheurs disent bien dans le docu qu'ils ne s'attendaient pas à un respect de l'autorité aussi élevé justement parce que la nature du pouvoir n'était que faiblement coercitive. Pas de violence ou de torture à la clé. Dans un tel contexte, il est évident que je ne saurais pas comment j'aurais agi.
Ca je veux bien le croire.Et finalement, très très concrètement, si par miracle on m'avait sélectionné malgré tout et que je m'étais retrouvé sur le plateau, je me serais levé à la première question tout simplement parce que j'aurais immédiatement reconnu l'expérience de Milgram
Là, on est bien d’accord. Ce genre de sujet devrait être abordé à l’école.Regarde encore une fois le docu et porte attention à toutes les fois où les chercheurs laissent entendre qu'on peut devenir désobéissant et que les personnes qui ont obéi l'ont fait parce qu'elles sont peu entraînées à cet exercice.
Je pense qu’il s’agit d’un biais dans l’expérience. Les gens qui ont accepté de participé sont probablement des gens habitués à regarder la télé et plus susceptibles que la moyenne de participer à des jeux de ce genre. De mon point de vue, la sélection est faite de façon (volontaire ou non) à enrôler des sujets plus sensibles à l’influence de la télé que la moyenne. Ca peut expliquer que les résultats soient si éleves.Pourquoi penses-tu qu'ils ont effectué une présélection? Quelles questions ont été posées au juste? Qui sont les gens qui ne devaient pas être choisis?
il ne le sera jamais : l'école n'est pas là pour entraîner à la désobéissance, bien au contraire...Poulpeman a écrit :Là, on est bien d’accord. Ce genre de sujet devrait être abordé à l’école.Regarde encore une fois le docu et porte attention à toutes les fois où les chercheurs laissent entendre qu'on peut devenir désobéissant et que les personnes qui ont obéi l'ont fait parce qu'elles sont peu entraînées à cet exercice.
Et c'est bien parce que l'obéissance est effective que nos sociétés ont réussi à se construire. Avec bien plus de bons côtés que de dérives malheureuses, n'en déplaise aux anarchistes.Milou a écrit :il ne le sera jamais : l'école n'est pas là pour entraîner à la désobéissance, bien au contraire...Poulpeman a écrit :Là, on est bien d’accord. Ce genre de sujet devrait être abordé à l’école.
L'histoire montre pourtant que des sociétés peuvent exister avec peu d'autorité.Ptoufle a écrit :Et c'est bien parce que l'obéissance est effective que nos sociétés ont réussi à se construire. Avec bien plus de bons côtés que de dérives malheureuses, n'en déplaise aux anarchistes.
On parle d'une forme d'obéissance qui pousse des gens à tuer sans manifester le moindre signe de rébellion (30% des participants à l'étude), pas de l'obéissance au code de la route.ptoufle a écrit :Et c'est bien parce que l'obéissance est effective que nos sociétés ont réussi à se construire. Avec bien plus de bons côtés que de dérives malheureuses, n'en déplaise aux anarchistes.
principes de Nuremberg a écrit :
PRINCIPE 1
Tout auteur d'un acte qui constitue un crime de droit international est responsable de ce chef et passible de châtiment.
[...]
PRINCIPE 4
Le fait d'avoir agi sur l'ordre de son gouvernement ou celui d'un supérieur hiérarchique ne dégage pas la responsabilité de l'auteur en droit international, s'il a eu moralement la faculté de choisir.
ça ne t’autorise pas à qualifier les participants d’idiots. Pas plus que les participants à l’expérience originale de Milgram. Il ont juste été dupés par leur propre soumission à l’autorité.
Ton jeux est intéressant, il en sortirait pas indemne probablement mais beaucoup moins amoché que s'il avait fait la chaise électrique et électrocuté à mort quelqu'un de son propre chef, à mon avis, toi tu en penses quoi ?davidsonstreet a écrit :Salut Poulpeman,
tu dis :
ça ne t’autorise pas à qualifier les participants d’idiots. Pas plus que les participants à l’expérience originale de Milgram. Il ont juste été dupés par leur propre soumission à l’autorité.
Jouons à un jeu. Imaginons que tout ça était réel et que la personne dans la cabine a été électrocutée à mort par un participant.
Quelle est la probabilité pour que ce participant s'en tire indemme dans un procès au criminel? Je dis 0%, et toi? Il invoquera quoi comme défense? Une présentatrice télé m’a forcé à électrocuter cet homme et je n’ai rien pu faire?
Je ne suis pas sûr que le premier point doive exclure le deuxième. La société, la civilisation en général, s'est tout de même bâtie sur l'autorité et l'obéissance, car il peut être difficile de percevoir la finalité d'une décision prise par des dirigeants. Cela ne veut pas dire que les décisions prises ne doivent pas être argumentées et expliquées. Sauf qu'à un moment donné, il peut être très difficile de percevoir la différence entre une démarche saine et le sordide. Alors, que l'obéissance soit parfois excessive, oui, que les dérives que cela entraîne soient condamnables et condamnées, oui aussi, pour répondre également à Davidsonstreet. Le diable est toujours dans l'excès, des deux côtés.Poulpeman a écrit :L'histoire montre pourtant que des sociétés peuvent exister avec peu d'autorité.
Quand on est dans une société où plus de 50% des gens peuvent torturer des innocents par simple obéissance, je crois qu'on est plutôt dans une société où l'obéissance aveugle à l'autorité est excessive.
Il me semble préférable d'enseigner et d'apprendre à réfléchir sur des questions d'éthique que d'apprendre à obéir sans se poser de questions.
Enfin, c'est un point de vue personnel.
Je suis d'accord avec toi, mais je ne vois pas en quoi ça répond à ma remarque.davidsonstreet a écrit :Jouons à un jeu. Imaginons que tout ça était réel et que la personne dans la cabine a été électrocutée à mort par un participant.ça ne t’autorise pas à qualifier les participants d’idiots. Pas plus que les participants à l’expérience originale de Milgram. Il ont juste été dupés par leur propre soumission à l’autorité.
Quelle est la probabilité pour que ce participant s'en tire indemme dans un procès au criminel? Je dis 0%, et toi? Il invoquera quoi comme défense? Une présentatrice télé m’a forcé à électrocuter cet homme et je n’ai rien pu faire?
Dans ce cas, ça me semble plus relever d'un problème d'éducation des citoyens aux questions politiques que d'une nécessité d'imposer une autorité.La société, la civilisation en général, s'est tout de même bâtie sur l'autorité et l'obéissance, car il peut être difficile de percevoir la finalité d'une décision prise par des dirigeants.
MadLuke a cité les Inuits. J'ajouterai certaines tribus pygmées et amérindiennes. On a des cas plus modernes comme la révolution anarcho-syndicaliste espagnole ou de nos jours la petite ville de Marinaleda.Sinon, de quelles sociétés parles-tu ?
"Y'a qu'à" mieux éduquer les gens... d'accord mais primo quand nos sociétés se sont construites il n'y avait pas encore les structures nécessaires à cette éducation, ça a pris du temps pour y arriver. Secondo cela reste très difficile. Un exemple les plus parlant de ces derniers temps concerne les OGM : une partie de la population prône la désobéissance civile, en partant d'informations "éducatives" erronées, et prennent alors la décision pour les autres de saccager des champs. Nous sommes bien placés ici pour voir que sur de nombreuses questions relatives aux sciences et aux technologies, l'information est difficile à faire passer et que l'école ne forme pas assez à la science. Doit-on pour autant tolérer ces actes de désobéissance sous prétexte que le manque d'éducation est de la responsabilité de la société ?Poulpeman a écrit :Dans ce cas, ça me semble plus relever d'un problème d'éducation des citoyens aux questions politiques que d'une nécessité d'imposer une autorité.
Ce sont de petites sociétés vivant la plupart du temps dans la précarité : sans vouloir émettre de jugement, nos société se sont basées sur l'amélioration des conditions de vies matérielles pour le plus grand nombre et s'en sont trouvées beaucoup plus complexes : il est impossible d'envisager des recherches scientifiques, médicales, des développement artistiques dans ce type de société. Pour vivre heureux vivons comme eux ?Poulpeman a écrit :MadLuke a cité les Inuits. J'ajouterai certaines tribus pygmées et amérindiennes.
Expérience sans lendemain qui se termine mal...Poulpeman a écrit :On a des cas plus modernes comme la révolution anarcho-syndicaliste espagnole
Difficile de reproduire à l'échelle d'une société et de ses règles ce qui se passe dans un petit village d'agriculteurs, non ? D'ailleurs cela n'est permis que dans le cadre d'une conformation aux règles communes, et ne concerne finalement que l'économie locale.Poulpeman a écrit :de ou de nos jours la petite ville de Marinaleda.
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