Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

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Greem
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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#76

Message par Greem » 31 janv. 2013, 15:19

Etienne Beauman a écrit :Ta position n'a pas plus d'impact sur le réel que croire que nous sommes dans la matrice. C'est basé sur rien, ça n'explique rien, c'est irréfutable.
Je te démontre sans problème que le cerveau détermine ton comportement quand on le soumet à certains stimulus. Même mieux, je te démontre qu'on peut influencer le choix des individus sans qu'ils ne s'en rendent compte. Toi, en revanche, avec ton libre arbitre à la con, tu vas avoir du mal à me démontrer le contraire.

Le pire, c'est que même si tu y arrivais, ça ne serait pas un argument en faveur du libre arbitre...
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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#77

Message par MadLuke » 31 janv. 2013, 15:20

la plus simple c'est qu'aucune loi de l'univers ne t'interdisse de le faire
C'est plus facile de voir de l'autre sens je pense, les lois de l'univers vous feront prendre une décision.

Les lois de l'univers font en sorte que votre ordinateur vous montre ce que vous y voyez présentement a l'écran (et oui lui interdisent d'afficher autre choses), ce serait extraordinaire que le cerveau humains sont comme un processeur d'ordinateur, mais analogique avec des réponses analogiques et moins figé/claire dans le temps et quelques millions de fois plus complexes ? mais qui, comme un ordinateur, à la même construction, au même input en ressort le même output ?

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Etienne Beauman
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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#78

Message par Etienne Beauman » 31 janv. 2013, 15:25

je veux la liqueur B
Et tu fais toujours la même erreur, tu veux une liqueur peu importe laquelle et le cerveau doit choisir une des deux.
Tu poses le problème de façon à éliminer le choix, alors qu'une gazelle poursuivit par une lionne doit choisir entre à gauche de l'arbre ou à droite de l'arbre, son cerveau sait le faire et plus il le fait vite mieux sait et le plus rapide c'est soit toujours du même côté mais ça devrait être aisément démontrable donc je présume déjà démontrer si c'était le cas ou au hasard même si le hasard du cerveau n'est pas parfaitement aléatoire, sinon il n'y aurait plus de gazelle depuis perpet.
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#79

Message par MadLuke » 31 janv. 2013, 15:26

Etienne Beauman a écrit :
votre position n'a pas non plus vraiment plus d'impact
Tu plaisantes ?
Je considère que j'existe et que le réel aussi existe et que j'ai un impact sur ce qui va m'arriver.
Si tu considères que ce n'est pas le cas, ne va pas bosser qu'est ce que tu t'emmerdes, si tu y arrives c'est ce que c'était ce qui devait t'arriver, picole tous les soirs comme un trou, c'est l'univers qui l'a décidé il y a 5 milliards d'années.
c'est super hypocrite de dire qu'on ne contrôle rien alors qu'on sait pertinemment qu'on pourrait facilement contrôler encore moins.
Si je pensais comme toi, l'univers m'aurait depuis longtemps fait découvrir l'héroïne.
Teste la bon sang ta liberté si tu en doutes tellement !
Qu’est que tu risques ?
Rien si t'as raison tout si t'as tort.
Tu tiens un discours qui ressemble beaucoup à des gens qui se font dire que l'on pense que Dieu n'existe pas.

La position du non libre arbitre considère aussi que tu existes, que le réel existe et que ton existence à tous plein d'impact sur ce qui va arriver.

Il ne peut pas décider à picoler à tous les soirs sans travailler, il n'a pas se choix justement, je ne comprend vraiment pas ton attitude et tes arguments.

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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#80

Message par Greem » 31 janv. 2013, 15:32

Etienne Beauman a écrit :Je considère que j'existe et que le réel aussi existe et que j'ai un impact sur ce qui va m'arriver.
Et nous on considère que ce qui est arrivé a un impacte sur le "j'ai" qui lui même aura un impacte sur ce qui va arriver.
On dirait que tu fais exprès de ne pas comprendre.
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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#81

Message par Etienne Beauman » 31 janv. 2013, 15:38

Il ne peut pas décider à picoler à tous les soirs sans travailler, il n'a pas se choix justement,.
Pétition de principe tu dis que c'est pas possible parce que c'est pas possible.
On tourne en rond j'arrête là.
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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#82

Message par MadLuke » 31 janv. 2013, 15:41

Etienne Beauman a écrit :
Il ne peut pas décider à picoler à tous les soirs sans travailler, il n'a pas se choix justement,.
Pétition de principe tu dis que c'est pas possible parce que c'est pas possible.
On tourne en rond j'arrête là.
Oui j'avoue, c'est bien sur impossible à démontrer.

Mais j'ai jamais vraiment entendu d,arguments, sur le fait que le cerveau arriverait a générer une idée hors de l'action -réaction en chaines, électrique qui déterminerait ce qui va arriver, comme dans un ordinateur.

ça reste la possibilité la plus de base et simple à mon avis.

Mais disions que vous essayeriez la semaine prochaines de picoler à tous les soirs et de lâcher le problème, je ne suis pas sur que vous y seriez capable de le faire, que ce choix serait réellement une possibilité un choix justement.

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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#83

Message par Ubu » 31 janv. 2013, 19:41

Je ne pense pas qu'il y ait de consensus chez les matérialistes au sujet du libre arbitre. Dire que la conscience vient du cerveau n'implique pas forcément que les humains sont des robots sans contrôle sur eux-mêmes...

Prenons John Searle par exemple. Il admet que la conscience vient du cerveau, mais il croit au libre arbitre.

Par ailleurs certains phénomènes paranormaux (précognition), s'ils étaient avérés, poseraient également un défi redoutable à la croyance au libre arbitre.
Gnamgnam style est allé trop loin.

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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#84

Message par Greem » 31 janv. 2013, 20:13

Eve_en_Gilles a écrit :Ok, donc c'est juste une histoire de position du curseur.
Pour faire un exemple simple et forcément incomplet : tu es face à un croisement, un chemin à droite, et un à gauche (et pas de cas pourri genre à droite tu meurs dans d'atroces souffrances sur fond de Justin bieber, et à gauche c'est 72 dépravées en petites tenues qui t'attendent dans un lit 73 places. A droite comme à gauche t'as pas d'infos sur les conséquences de ton choix). Tu vas à gauche.
Pour toi : une série d'évènements complexes font que tu vas à gauche. C'est comme ça, totalement déterministe, et tu en déduis que le libre-arbitre n'existe pas.
Pour moi : tu aurais pu aussi bien aller à droite, si tu vas à gauche c'est que tu l'as décidé. Peut être en te basant sur ton vécu ou sur un fait observable, ou juste au pif, mais tu l'as choisi. C'est ça ton libre-arbitre.
Désolé, j'ai pas tout de suite compris ton post, je croyais que tu opposais ta vision des choses à la mienne, alors qu'elles sont toutes les deux justes. Comme tu le dis, ça dépend d'où on pose le curseur sur ce qu'on pourrait appeler "l'échelle des causes" mais c'est là plus un débat sémantique qu'autre chose, ce qui importe c'est qu'on comprenne de quoi on parle. Donc si je comprends bien, on est plutôt d'accord sur le fond, non ?
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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#85

Message par Eve_en_Gilles » 01 févr. 2013, 03:41

Greem a écrit :Désolé, j'ai pas tout de suite compris ton post, je croyais que tu opposais ta vision des choses à la mienne, alors qu'elles sont toutes les deux justes. Comme tu le dis, ça dépend d'où on pose le curseur sur ce qu'on pourrait appeler "l'échelle des causes" mais c'est là plus un débat sémantique qu'autre chose, ce qui importe c'est qu'on comprenne de quoi on parle. Donc si je comprends bien, on est plutôt d'accord sur le fond, non ?
Oui, ben lis plus attentivement avec de mordre la prochaine fois,... la franchement tu donnais l'impression de chercher l'engueulade à tout prix.
Bah, on s'en fout en fait, revenons-en au sujet.

On est partiellement d'accord sur le fond. Je t'accordes qu'il doit exister une série de déterminismes très délicats voire impossible à mettre en valeur.
Mais, et c'est là que mon exemple sur la désintégration nucléaire prenait sens, il y a aussi des évènements absolument "aléatoires" qui ne prennent sens que sur un grand nombre de répétitions.
Pour poursuivre l'analogie, on ne sait pas quand un atome de demi-vie t va se désintégrer. Mais on sait que si on prend 2 milliards de ces atomes, environ 1 millard se seront désintégrés au bout de ce temps t.
Et, c'est là où nous divergeons si j'ai bien compris, si tu passais 100 fois au croisement de mon autre exemple, au final, tu n'irais pas beaucoup plus de 60 fois à gauche.

Bref, évidemment qu'il y a des déterminismes forts, et je n'ai vu personne le nier. Mais à un moment, il y a une part non déterministe. Appelle ça aléatoire, appelle ça loi de probabilité si tu veux. Pour moi, il est là ton libre arbitre. A ce moment précis où face à de nombreuses possibilités aléatoires, il n'en ressort qu'une. Encore une fois, c'est une question de définition du mot et de position du curseur.
Et pour couper court à toute déformation de ce propos, la principale différence entre l'atome qui se désintègre et toi, c'est que toi, tu as conscience d'au moins une partie de ces possibilités aléatoires. Et que, quand bien même des éléments physiques ou sociaux vont rendre certains choix plus probables que d'autres, cela ne reste qu'une pondération, pas une obligation. Au final c'est toi qui "tire le dé", ou qui choisit la possibilité qui va se réaliser. C'est comme ça que m'apparaissent toutes les sciences humaines et sociales : trouver les probablités de comportement et les pondérations sur ces probabilités propres à des groupes de gens ou à des individus.

Au final, si tu ne prend jamais de décision, si tout est "piloté de l'extérieur", tu n'es responsable de rien.
Si l'intégralité de ce qu'il s'est passé avant toi détermine tout ce que tu feras par la suite, alors pourquoi les vrais jumeaux (qui ont un passé rigoureusement identique et un code génétique que l'on supposera rigoureusement identique) ne vivent pas rigoureusement la même vie ? Parce qu'à un moment, chacun de son coté, aura sa part d'aléatoire, sa part "non determinée", son arbre de possibilités pondérées.

Pour résumer en une phrase : on est d'accord, et je suis déterminsite également, jusqu'à un certain point.
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
Ovarb !!! Spmet ertov udrep riova'd noisserpmi'l sap zeva'n suov ?

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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#86

Message par Greem » 01 févr. 2013, 06:22

Eve_en_Gilles a écrit :Oui, ben lis plus attentivement avec de mordre la prochaine fois,... la franchement tu donnais l'impression de chercher l'engueulade à tout prix.
Le truc, c'est que je ne t'ai pas mordu. Tu t'es vraiment emballé tout seul (et c'est pas la première fois).
T'aurais pu essayé de reformuler la chose au lieu de m'insulter. Regarde, moi ça fait quatre pages que je ressasse.
Eve_en_Gilles a écrit :Si l'intégralité de ce qu'il s'est passé avant toi détermine tout ce que tu feras par la suite, alors pourquoi les vrais jumeaux (qui ont un passé rigoureusement identique et un code génétique que l'on supposera rigoureusement identique) ne vivent pas rigoureusement la même vie ?
Ah moins de vivre dans le même corps, je ne vois pas comment on peut avoir rigoureusement la même vie.
Eve_en_Gilles a écrit :Mais, et c'est là que mon exemple sur la désintégration nucléaire prenait sens, il y a aussi des évènements absolument "aléatoires" qui ne prennent sens que sur un grand nombre de répétitions.
Bon, j'ai déjà expliqué à plusieurs reprises que le hasard, que je ne nie pas, n'est pas un argument en faveur du libre arbitre.
J'ignore par contre dans quelle mesure il influence nos décisions – et s'il l'influence ? - je sais juste qu'il existe a une certaine échelle physique.
Si tu veux, on peut comparer notre situation à celle d'une intelligence artificielle robotique qui serait elle aussi capable de prendre des décisions et de faire des choix, mais ces décisions ne peuvent avoir lieu si on ne la programme pas préalablement à répondre à certains stimulus (et on peut même faire en sorte qu'une part de hasard détermine son comportement : le robot prendra quand même des décisions, il sera juste moins prévisible). Nous, c'est notre vécu, notre environnement et notre disposition physique et psychique qui nous "programme" en quelque sorte. Sans ça même, nous ne serions pas des individus.
Pour que le cerveau, et la personne qui va avec, soit libre complétement, il faudrait vivre hors l'espace et du temps. Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement puisque toute chose qui existe dans l'univers fait nécessairement partie d'un tout "déterministe".
Eve_en_Gilles a écrit :Bref, évidemment qu'il y a des déterminismes forts, et je n'ai vu personne le nier.
Bin si, Etienne. Oh, d'un côté il reconnait le déterminisme de l'univers mais de l'autre il refuse d'admettre que sa personne y soit elle aussi soumise quand il prend une décision.
Il est dans une position un peu schizophrénique...
Eve_en_Gilles a écrit :Pour résumer en une phrase : on est d'accord, et je suis déterministe également, jusqu'à un certain point.
Moi aussi, mais je n'ai pas de terme sous la main pour expliciter l'idée d'un déterminisme "modéré" qui prendrait en compte les facteurs causales aléatoires.
Donc pour comprendre ce que je dis, il faut bien replacer la discussion dans son contexte, sinon on risque de jouer indéfiniment sur les mots.
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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#87

Message par Eve_en_Gilles » 01 févr. 2013, 08:38

Greem a écrit :
Eve_en_Gilles a écrit :Oui, ben lis plus attentivement avec de mordre la prochaine fois,... la franchement tu donnais l'impression de chercher l'engueulade à tout prix.
Le truc, c'est que je ne t'ai pas mordu. Tu t'es vraiment emballé tout seul (et c'est pas la première fois).
T'aurais pu essayé de reformuler la chose au lieu de m'insulter. Regarde, moi ça fait quatre pages que je ressasse.
Je t'ai pas insulté. Et, si, tu as directement sorti les griffes. Ou en tout cas c'est comme ça que ça se sentait. Mais je reconnais être un sanguin également.
Greem a écrit :
Eve_en_Gilles a écrit :Si l'intégralité de ce qu'il s'est passé avant toi détermine tout ce que tu feras par la suite, alors pourquoi les vrais jumeaux (qui ont un passé rigoureusement identique et un code génétique que l'on supposera rigoureusement identique) ne vivent pas rigoureusement la même vie ?
Ah moins de vivre dans le même corps, je ne vois pas comment on peut avoir rigoureusement la même vie.
Justement, c'est à ça que je voulais venir. Si les deux jumeaux "parfaits" ont exactement le même passé avant la naissance, cela devrait dicter exactement leurs premiers actes. L'environnement ne changeant pas de l'un à l'autre, et le premier acte étant identique, cela dicterait donc aussi leur second, puis le troisième, etc... par récurence on en arriverait à exactement la même vie.
Greem a écrit : Bon, j'ai déjà expliqué à plusieurs reprises que le hasard, que je ne nie pas, n'est pas un argument en faveur du libre arbitre.
J'ignore par contre dans quelle mesure il influence nos décisions – et s'il l'influence ? - je sais juste qu'il existe a une certaine échelle physique.
Si tu veux, on peut comparer notre situation à celle d'une intelligence artificielle robotique qui serait elle aussi capable de prendre des décisions et de faire des choix, mais ces décisions ne peuvent avoir lieu si on ne la programme pas préalablement à répondre à certains stimulus (et on peut même faire en sorte qu'une part de hasard détermine son comportement : le robot prendra quand même des décisions, il sera juste moins prévisible). Nous, c'est notre vécu, notre environnement et notre disposition physique et psychique qui nous "programme" en quelque sorte. Sans ça même, nous ne serions pas des individus.
Sur ça je suis d'accord
Greem a écrit : Pour que le cerveau, et la personne qui va avec, soit libre complétement, il faudrait vivre hors l'espace et du temps. Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement puisque toute chose qui existe dans l'univers fait nécessairement partie d'un tout "déterministe".
Et là je ne te suis plus. C'est ce paragraphe là que je trouve présupposé. Tu pose que, pour que le cerveau soit libre, il faudrait ces conditions impossibles.

Autre analogie : pour moi ça revient à dire que le seul régime où les gens sont libres, c'est l'anarchie. En démocratie, il y a des lois, donc on est pas libre. A l'extrême du premier degré, c'est vrai, mais au final, la démocratie de laisse beaucoup de libertés "encadrées" : liberté de parole, de culte, de sexualité, etc... Pour poursuivre l'analogie, mais en enlevant tout jugement de valeur des termes entre guillemets, tu définis un libre arbitre "anarchiste", je définis un libre-arbitre "démocratique".
La divergeance est dans cette définition. Sous ta définition, non le libre-arbitre n'existe pas. Pense un peu sous ma propre définition.
Greem a écrit :
Eve_en_Gilles a écrit :Bref, évidemment qu'il y a des déterminismes forts, et je n'ai vu personne le nier.
Bin si, Etienne. Oh, d'un côté il reconnait le déterminisme de l'univers mais de l'autre il refuse d'admettre que sa personne y soit elle aussi soumise quand il prend une décision.
Si je l'ai bien lu, et je compte sur lui pour me corriger le cas échéant, justement non, il ne le nie pas.
Vous avez des positions au final pas si éloignées que ça, mais vous achoppez sur un point de définition, quasiment le même que je viens d'évoquer. Comme votre conversation à dérivé vers une pure opposition, je ne sais pas si vous vous en êtes rendu compte . En tout cas, toi non, ton message le prouvant. Et c'est en ça que je te repprochais de partir directement au fight après mes 2 premiers messages qui n'avaient vraiment rien d'agressifs, mais qui développaient une idée assez proche de celle d'Etienne (ou en tout cas ce que j'en avais compris)
Greem a écrit :
Eve_en_Gilles a écrit :Pour résumer en une phrase : on est d'accord, et je suis déterministe également, jusqu'à un certain point.
Moi aussi, mais je n'ai pas de terme sous la main pour expliciter l'idée d'un déterminisme "modéré" qui prendrait en compte les facteurs causales aléatoires.
Donc pour comprendre ce que je dis, il faut bien replacer la discussion dans son contexte, sinon on risque de jouer indéfiniment sur les mots.
[/quote]
Mais depuis le début, j'ai la nette impression que la seule divergeance est un soucis de définition d'un mot. Et, malheureusement pour toi, je ne suis pas sûr que tu sois celui avec la "bonne" définition (par "bonne", comprendre "que je trouve la plus juste")
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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#88

Message par Greem » 01 févr. 2013, 11:02

Eve_en_Gilles a écrit :La divergeance est dans cette définition. Sous ta définition, non le libre-arbitre n'existe pas. Pense un peu sous ma propre définition.
Bon, je note qu'on est d'accord, je vais pas insister. Évidement qu'en pratique nous avons des choix et que notre "je" prend des décisions, mais je ne vois pas l'intérêt d'en discuter, c'est évident pour tout le monde. Ce qui importe, c'est de savoir si ce "je" est lui-même déterminé ou non. Si le terme libre arbitre ne vous convient pas, alors j'utilise quoi comme mot ? C'est déjà pas simple d'en discuter, si en plus vous commencez à monopoliser le terme alors que vous pourriez simplement parler de liberté, je vais pas m'en sortir.

Note quand même que sur Wiki la définition du libre arbitre rejoint la mienne : "Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté est déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent."
Eve_en_Gilles a écrit :Si je l'ai bien lu, et je compte sur lui pour me corriger le cas échéant, justement non, il ne le nie pas.
Je t'invite à relire la discussion depuis le début...
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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#89

Message par Etienne Beauman » 01 févr. 2013, 11:59

Eve_en_Gilles a écrit :Si je l'ai bien lu, et je compte sur lui pour me corriger le cas échéant, justement non, il ne le nie pas.
Exactement, merci.
Je cite une deuxième fois le passage en question :
Je dis que libre arbitre existe, et je sais que c'est une croyance, mais je n'ai pas dit que les hommes en avait le plein usage. Je sais très bien que les déterminisme de toutes sortes existent, mais je crois que je veux dire quelque chose et que je à son mot à dire. On est pas juste des spectateurs impuissant regardant nos corps se mouvoir.
Dans ma première citation j'ai insisté sur le fait que dire que je avait son mot dire ne signifiait pas qu'il gagnait à tous les coups.

C'est d'ailleurs pas la première fois que je m'exprime sur le sujet
Je pense pas pouvoir être plus clair que lors de mon explication à Tania :
"Je sais plus comment faire pour vous le dire :
Liberté morale=libre arbitre.
Le libre arbitre est possible malgré les différents déterminismes, il ne s'oppose qu'au déterminisme absolu, au destin qui voudrait que tout ce qui nous arrive pourrait être prévu à l'avance.
Le libre-arbitre commence à partir du moment ou l'on considère que l'on a un pouvoir sur notre existence aussi infime soit il.
Croire au libre-arbitre c'est croire que l'on peut agir sur ce qui nous arrive.
On va prendre un exemple simple, avec un seul déterminisme, le vertige par exemple. Voilà quelqu'un souffre de vertige, on se fout de savoir pourquoi, s'il veut il peut tenter de lutter contre cette phobie, cela lui prendra sans doute du temps, il n'est pas sûr de réussir, mais il peut essayer. Il est libre de combattre ou non ce déterminisme. Ce n'est pas une force mystérieuse appelons là anti-vertige qui le pousse à vouloir combattre sa phobie, non c'est sa volonté.
Votre capacité morale est un héritage spirituel contre lequel on ne peut pas lutter car il est universel, c'est un déterminisme physique (en opposition au déterminisme environnemental) inné, c'est un fardeau.
Ce qui fait qu'un homme est bon ou non, c'est sa naissance, son éducation, ses traumatismes, ses expériences, son environnement,etc. et l'exercice de sa volonté.
Je prône un libre-arbitre riquiqui qui réclame des soins, pas une liberté morale absolue utopique."
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#90

Message par Greem » 01 févr. 2013, 12:17

Etienne Beauman a écrit :On va prendre un exemple simple, avec un seul déterminisme, le vertige par exemple. Voilà quelqu'un souffre de vertige, on se fout de savoir pourquoi, s'il veut il peut tenter de lutter contre cette phobie, cela lui prendra sans doute du temps, il n'est pas sûr de réussir, mais il peut essayer. Il est libre de combattre ou non ce déterminisme. Ce n'est pas une force mystérieuse appelons là anti-vertige qui le pousse à vouloir combattre sa phobie, non c'est sa volonté.
Et la volonté, c'est une force mystique sortie de nulle part ?
Non, c'est un comportement tout aussi déterminé que les autres.
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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#91

Message par Etienne Beauman » 01 févr. 2013, 12:45

Et la volonté, c'est une force mystique sortie de nulle part ?
Non, c'est une propriété de la conscience.
Non, c'est un comportement tout aussi déterminé que les autres.
Prouve le. :roll:

Tu comprendras je l'espère avant de m'inviter à te prouver que la volonté est une propriété de la conscience, que l'énoncer ainsi c'est juste poser un nom sur un phénomène que tu peux constater : Jacques a dit lever la jambe et tu la lèves ou pas, tandis que ton parti-pris ne repose sur aucune observation. Tu prétends que ce qu'on observe est une illusion. La charge de la preuve tout ça...
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#92

Message par Greem » 01 févr. 2013, 13:42

Si la volonté était quelque chose d'aussi indéterminée que tu le prétends, il ne devrait pas être aussi difficile de lutter contre son vertige (pour reprendre ton exemple).
Il suffirait de claquer des doigts et hop, vive les sauts à l'élastique.

Sauf qu'en pratique ça ne se passe pas comme ça et avant de pouvoir sauter à l'élastique, il existe tout un processus causal qui mèneront, en fin de compte, à la volonté suffisante pour passer outre ces peurs. Et ces causes vont de notre disposition psychique (qui dépend elle-même de notre santé, elle même dépendante de notre hygiène alimentaire, etc) en passant par notre petite amie qui est là pour nous encourager dans notre ascension, jusqu'aux petites doses d'endorphine que lâchera notre cerveau en se sachant planer dans les airs. Ce ne sont ici que des exemples, et c'est évidement loin d'être exhaustif.

En fin de compte, si un individu réussit à avoir la volonté suffisante pour surmonter quelque chose, c'est parce qu'il a eu la chance d'évoluer dans un environnement qui a permit à son cerveau de développer cette faculté. En fait, c'est même pour ça qu'il existe des psychothérapeutes ou des médicaments capable de jouer sur l'humeur, parce que justement la volonté n'est pas une espèce de force mystique dont chacun disposerait équitablement comme par magie. C'est un état qui dépend de beaucoup de choses.
Etienne Beauman a écrit :Prouve le. :roll:
Ce serait plutôt à toi de prouver qu'il existerait dans le cerveau (ou ailleurs...) une petite zone qui ne soit soumis par aucun déterminisme capable de prendre des décisions, parce que si j'ai pris la peine d'étayer mon propos (encore faut-il que tu arrêtes d'ignorer la moitié de mes post), toi tu n'as encore rien démontré du tout. Tu te contentes de dire non à tout ce que je dis, par orgueil.
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Etienne Beauman
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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#93

Message par Etienne Beauman » 01 févr. 2013, 13:59

Si la volonté était quelque chose d'aussi indéterminée que tu le prétends
C'est bon... je sais pas pourquoi j'ai laissé une seconde chance à cette discussion.
Je prône un libre-arbitre riquiqui qui réclame des soins, pas une liberté morale absolue utopique
C'est très déterminé justement le libre arbitre que je défens c'est quelquechose d'infime qu'il faut entretenir développer cultiver, etc.
T'es en mode épouvantail depuis le début, il faut qu'on te répète trois fois un truc pour pas que tu continues à dire qu'on a dit le contraire et t'en fait même pas acte quand enfin tu captes, il faut te poser trois fois une question pour obtenir une réponse claire, mais c'est bien sûr les autres qui ignorent tes post.
c'est vraiment emmerdant les gens qui semblent prêt à discuter d'un sujet qui m'intéresse, mais en fait non t'es pas là pour discuter.
Je n'ai cessé de dire que le libre arbitre était une croyance mais tu continues à me réclamer des preuves... :hausse:
J'abandonne.
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Greem
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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#94

Message par Greem » 01 févr. 2013, 15:12

Oh putain...
Etienne Beauman a écrit :Je n'ai cessé de dire que le libre arbitre était une croyance mais tu continues à me réclamer des preuves... :hausse:
D'accord, donc en fait toutes tes interventions se réduisent à se foutre de ceux qui ne partagent pas tes croyances. Au début de la discussion, en première page, tu disais :

"Refuser le libre arbitre, c'est refuser la responsabilité de ses actes. Écraser une vieille dame dans la rue ou l'aider à la traverser, bah c'est pas moi qui gère c'était écrit, ça n'a strictement aucun sens de se considérer comme le résultat d'un lancer de dé il y a des milliards d'années."

Bref, c'est du même niveau de ceux qui prétendent que sous prétexte qu'on croit pas en dieu, alors tout est permis.
Je te laisse avec tes croyances débiles alors, excuse moi de t'avoir surestimé.
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

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Etienne Beauman
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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#95

Message par Etienne Beauman » 01 févr. 2013, 15:57

Greem a écrit :Oh putain...
Etienne Beauman a écrit :Je n'ai cessé de dire que le libre arbitre était une croyance mais tu continues à me réclamer des preuves... :hausse:
D'accord, donc en fait toutes tes interventions se réduisent à se foutre de ceux qui ne partagent pas tes croyances. Au début de la discussion, en première page, tu disais :

"Refuser le libre arbitre, c'est refuser la responsabilité de ses actes. Écraser une vieille dame dans la rue ou l'aider à la traverser, bah c'est pas moi qui gère c'était écrit, ça n'a strictement aucun sens de se considérer comme le résultat d'un lancer de dé il y a des milliards d'années."

Bref, c'est du même niveau de ceux qui prétendent que sous prétexte qu'on croit pas en dieu, alors tout est permis.
Je te laisse avec tes croyances débiles alors, excuse moi de t'avoir surestimé.
ah lol Tu veux rejouer le match !
On va se marrer.
Tu m'as répondu quoi ?
Etienne Beauman a écrit:
Refuser le libre arbitre, c'est refuser la responsabilité de ses actes.

Donc le libre arbitre n'existe pas ?
1er épouvantail tu devrais t'en rendre compte maintenant que t'as compris après que je te le répète une ènième fois que j'ai jamais prétendu démontrer quoi que ce soit. C'est d'ailleurs explicite dès ce message puisque je continue par "Que ceux qui ne croit pas au libre arbitre... "
Non, "c'était pas écrit" comme si un vieux monsieur barbu tenait les ficelles,
2ème épouvantail celui là j'avais déjà relevé.
Et cette volonté elle est tombée du ciel comme par magie ?

Et troisième épouvantail que tu as renouvelé plusieurs fois : essayer de me faire dire que la volonté serait une force mystique.

Bref t'as répondu à rien de ce que j'ai amené comme mon opinion sur le sujet. Rien. t'as pas expliqué comment on pourrait être responsable de ses actions si on les décide pas, t'as pas expliquer comment on pourrait juger les actions des autres si c'est pas eux qui les décident, t'as pas expliquer comment ta position donne du sens à ta vie.
Et t'as toujours la charge de démontrer que la liberté d'écrire "ce dont j'ai envie " en lieu et place de "ce que je veux" serait une illusion. Ce que tu affirmes comme une vérité de zozo les mains vides.
Moi je l'expérimente cette liberté à chaque nouveau message.

Je précise de suite que je vais pas rejouer le match plus longtemps mais la perche était trop grande...
excuse moi de t'avoir surestimé
J'adore les petites attaques à l'égo, non c'est moi je m'excuse d'avoir cessé de t'ignorer...
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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#96

Message par Pion » 01 févr. 2013, 16:05

Greem a écrit :Oh putain...
Etienne Beauman a écrit :Je n'ai cessé de dire que le libre arbitre était une croyance mais tu continues à me réclamer des preuves... :hausse:
D'accord, donc en fait toutes tes interventions se réduisent à se foutre de ceux qui ne partagent pas tes croyances. Au début de la discussion, en première page, tu disais :

"Refuser le libre arbitre, c'est refuser la responsabilité de ses actes. Écraser une vieille dame dans la rue ou l'aider à la traverser, bah c'est pas moi qui gère c'était écrit, ça n'a strictement aucun sens de se considérer comme le résultat d'un lancer de dé il y a des milliards d'années."

Bref, c'est du même niveau de ceux qui prétendent que sous prétexte qu'on croit pas en dieu, alors tout est permis.
Je te laisse avec tes croyances débiles alors, excuse moi de t'avoir surestimé.
Croyez-vous que tout le monde sont dotés d'une capacité a juger similaire?
Est-il possible que le résulta de tout l’ensemble des facteurs qui crée la personnalité d'un être humain peut varier?

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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#97

Message par Greem » 01 févr. 2013, 17:22

Etienne Beauman a écrit :t'as pas expliqué comment on pourrait être responsable de ses actions si on les décide pas
Une personne est responsable dans le mesure ou elle est capable de penser et de prendre des décisions, mais si on va au fond des choses (si on déplace le curseur sur l'échelle des causalités, pour reprendre l'expression à Eve), une décision n'est qu'un mot pour définir un processus mental plus complexe, et il n'y a aucune raison de penser que notre système nerveux soit exempt du même déterminisme (avec sa part de hasard) qui régit n'importe quel autre objet dans l'univers. Donc si on voit les choses en terme de causes et des effets, personne n'est responsable.

Je sais, c'est difficile à concevoir, ça contrarie ta petite personne avide de sens qui aimerait bien s'épargner une crise existentielle, mais c'est comme ça.
Etienne Beauman a écrit :t'as pas expliquer comment on pourrait juger les actions des autres si c'est pas eux qui les décident
En fonction de leurs actes. Toi, tu veux foutre les gens au taule parce qu'ils sont méchants et qu'il faut les punir; moi, parce que j'estime qu'on est en droit de se protéger des gens dangereux. Comme je le disais, la question du libre arbitre a des implications éthiques non négligeables.
Etienne Beauman a écrit :t'as pas expliquer comment ta position donne du sens à ta vie
Pourquoi ça devrait donner du sens à ma vie ? :roll:
Dernière modification par Greem le 01 févr. 2013, 17:24, modifié 1 fois.
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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#98

Message par MadLuke » 01 févr. 2013, 17:23

Étienne je ne suis pas d'accord sur ton fardeau de la preuve. Je ne crois pas qu'il soit aussi évident du moins.

Dire qu'une partie du cerveau génère la capacité de créer des envies à l'extérieur du déterminisme (veux tu dire que l'on pourrait pas créer avec un cpu électronique un cerveau humain ? Veux-tu dire que de la matière émerge le libre arbitre sans que l'on ne le comprenne ?

Ou tu veux dire qu'on sera capable de faire un ordinateur avec du libre arbitre, qui prendras des décisions que l'on ne pourrait pas déterminer avec une connaissance parfaite de l'électronique/physique à l'avance, ce qui est bien possible aussi.

Je ne sais pas si le fardeau de la preuve n'est pas tellement plus d'un sens que l'autre, pour moi aucun de deux parties exprimes quelques choses de plus spécials, extraordinaire, compliqué ou démontré que l'autre.

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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#99

Message par MadLuke » 01 févr. 2013, 17:33

t'as pas expliquer comment on pourrait juger les actions des autres si c'est pas eux qui les décident
On ne décide pas rationnellement de juger ou non les actions des autres (Même si on oublie qu'on a le libre arbitre ou pas de décider ça).

Et même sans libre arbitre (encore plus je dirais) ça devient important que les sociétés juge mal les "mauvaises" actions et bien les bonnes pour la société.

Ça modèle la construction de nos cerveaux et influe beaucoup ce que les portes mentales (la configuration des neurones) donneras comme prises de décisions.

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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#100

Message par Etienne Beauman » 02 févr. 2013, 03:19

Dire qu'une partie du cerveau génère la capacité de créer des envies à l'extérieur du déterminisme (veux tu dire que l'on pourrait pas créer avec un cpu électronique un cerveau humain ?
Encore une fois tu fais une pétition de principe, tu pars du déterminisme comme un fait et cherche à expliquer comment le cerveau arriverait à le surpasser.
Ce que tu peux observer à chaque instant c'est que si je te dis claque dans tes mains, tu peux le faire ou pas, tu peux même me mentir en me répondant si tu l'as fais ou pas.
Moi ce que je dis c'est que je croie jusqu'à preuve du contraire qu'il n'y aucun déterminisme assez puissant pour t'empêcher de faire l'un plutôt que l'autre, t'es probablement naturellement plus enclin à l'une des options mais les quatre choix te sont possibles, il n'y a pas de justification rationnel expliquant pourquoi on ne pourrait pas choisir* du tout, tout se passe comme ci on peut le faire, c'est peut être une illusion**, mais faut le prouver.


*Ce qu'on sait en revanche c'est que la composante de nos choix est loin d'être clair et que de nombreux déterminismes peuvent sous-tendre notre comportement et influencer fortement nos choix, par exemple la plupart d'entre nous ne pourrait pas tuer quelqu'un parce qu'il a bousculé dans la rue.
Voilà c'est une chose de reconnaitre que nous sommes fortement sous influence et s'en est une autre de proclamer sans preuve que nous le sommes totalement.
**tout comme tout se passe comme ci nous vivions sur la planète Terre en 2013, c'est peut être une illusion, mais faut le prouver.
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