Les vaccinations.

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Altan
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Les vaccinations.

#1

Message par Altan » 06 févr. 2013, 05:02

[Long copié-collé anti-vaccination, effacé par la modération.]

http://neptunya66.unblog.fr/2013/01/31/ ... isonnable/

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JulieB
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Re: Les vaccinations.

#2

Message par JulieB » 06 févr. 2013, 05:29

Tiens, c'est marrant, il est à la mode ce texte. J'ai eu l'occasion de le rencontrer sur un autre forum...

Il s'agit en fait d'un texte de Michel Dogna

Je vous remet ici une adapation un tant soit peu résumée des commentaires que j'en ai fait sur cet autre forum:

- Il y avait plus de décès liés à la rougeole avant l'ère vaccinale aux USA (10000 par an) que par après (entre 0 et 100 par an)
- Le déplacement en âge existe, mais il est proportionnel... en "absolu", la balance reste favorable à la vaccination.
- Le Japon n'a pas supprimé le vaccin du calendrier vaccinal, il est passé du caractère obligatoire au caractère recommandé, tout en en profitant je suppose, comme la France et d'autres pays, pour passer de la souche Urabe à la souche Jeryl Linne, qui provoque moins de ces méningites post-vaccinale. en 2011, 96 % de couverture vaccinale à un an et 434 cas de rougeole. Dingue pour un pays qui aurait enlevé un vaccin de son calendrier...
- La suède ont arrêté le vaccin coqueluche à germe entier en 1976, et ont repris avec le vaccin acellulaire en 1996. Ils ont arrêté en 1976 parce qu'ils ont fait des changements dans le système de production, et qu'ils ne sont plus parvenu à faire quelque chose d'efficace. Pour les complications et les décès dans la période sans vaccin, il y en a eu (dont 3 décès).

Un peu de lecture:

http://www.thelancet.com/journals/lance ... 9/fulltext
http://www.nih.go.jp/niid/en/measles-e/ ... 384-e.html
http://www.eurosurveillance.org/ViewArt ... ticleId=84
http://www.nejm.org/doi/pdf/10.1056/NEJM199510193331604
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3588110

Le site où Michel Dogna s'exprime hebdomadairement est formidable. En plus d'apprendre qu'il faut aimer son cancer, même si il est fulgurant , je note également des choses plus cocasses:
-l'homéopathie en France n'est plus efficace depuis 15 ans
(il y en a qui ont leur gousset qui retarde)
-rien ne vaut une défécation puissante et généreuse
(la vérité est au fond de la cuvette)
-le don d'organe, c'est mal, parce que sa empêche la conscience holographique de se libérer.
(Comme quoi, l’égoïsme permet d'atteindre l'au delà)
-La sublimation de l'énergie sexuelle donne l'accès à la communication avec les mondes supérieurs
(non au don d'organe, mais oui au prêt)
-Un hommage à Rika Zaraï
(les bains de siège sont recommandés après une défécation puissante et généreuse)

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Eve_en_Gilles
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Re: Les vaccinations

#3

Message par Eve_en_Gilles » 06 févr. 2013, 05:47

j'aime bien m'amuser avec les prédicateurs anti-vaccin.
A la fin du XIXième siècle, des médecins de renom et des biologistes contestaient déjà le bien fondé des vaccinations et dénonçaient les graves dégâts qu’elles pouvaient entrainer.
Tiens c'est drôle, la même chose a existé pour l'évolution ou la tectonique des plaques, l'héliocentrisme ou la mécanique quantique. Pourtant tout cela (et la vaccination dans le lot) fait depuis consensus et leurs effets sont vérifiables à tout instant.
Mais je pose une question : Accepteriez vous de laisser votre ou vos enfants prendre un bonbon dans une boite sachant qu’un bonbon sur 200 serait empoisonné ?
Sachant que les 200 l'immuniseront à une maladie grave ou potentiellement mortelle et que le "poison" du 200e se manifestera dans l'immense majorité des cas par des effets non-mortels et non-handicapant ?
Oui, sans la moindre hésitation.
C'est dommage de faire une analogie aussi bancale, mais merci du cadeau.
HÉPATITE B
“Hépatite B, le tueur silencieux", "De par le monde, plus de 2 milliards d'hommes sont infectés par le virus de l'hépatite B”, "350 millions de porteurs chroniques susceptibles de propager la maladie", "2 millions de décès par an”.
Voilà le genre de désinformations qu'on a pu lire dans la presse médicale. Des chiffres bidon pour impressionner médecins et patients et les convaincre de l’urgence d'effectuer le vaccin salvateur. On omet de dire qu'il ne faut pas assimiler porteur de virus et malade (le plus souvent on est l'un sans être l'autre), on ne dit pas non plus que l‘immense majorité des malades et des décès se rencontrent dans les populations du Tiers-Monde, que chez nous les cas graves et compliqués sont quasi limités aux groupes à risque portés à l'immunodéficience tels que les homosexuels masculins, les usagers de drogues, les polytransfusés, etc.. Il est clair que c'est pour promouvoir chez nous la vaccination universelle que cette information et ces chiffres sont utilisés.

Vouloir vacciner tous les bébés pour les protéger contre une maladie qu'ils ne risquent de contracter que 15-20 ans plus tard, et seulement s'ils se retrouvent dans un groupe a risque..., avec un vaccin soi disant “sûr et efficace” mais qui pourtant a déjà provoqué, entre autres, des milliers de poussées de scléroses en plaque, de syndromes de fatigue chronique, de diabètes, et même de cécités, cela a-t-il un sens?
(Je rappelle pour ceux qui ont la mémoire courte l’hécatombe qui a suivi la méga campagne vaccinale hépatite B faussement obligatoire de GSK en France, qui a envoyé près de 1200 jeunes gens à la chaise roulante.)
Quel beau rammassis de conneries.
Alors dans l'ordre :
-l'hépatite B est une maladie chronique qui ne développe sur le long terme comme peut l'être la syphilis ou le SIDA. Si on en suit ton raisonnement bidon, il est inutile de traiter les séropositifs, puisqu'ils n'ont pas encore déclaré le SIDA.
-La vaccination ne se fait pas sur les nourrissons mais sur les jeunes adultes.
-Personne n'a jamais pu montrer le lien avec la sclérose en plaque simplement parce qu'il est inexistant.
4. En 1917, au cours de la première guerre mondiale, des soldats américains qui avaient été vaccinés avant de s’embarquer pour l’Europe tombaient subitement morts à la suite d’un syndrome bizarre qui semblait n’affecter que les jeunes personnes. Ce qu’on ne dit surtout pas, c’est que la terrible grippe soi disant espagnole, qui a fait à l’époque entre 25 et 35 millions de morts dans le monde, a été propagée à l’origine par ces soldats vaccinés.
Mon bullshitmeter vient de décoller pour la Lune. N'oublions pas qu'après les morts sont devenus des zombis et ont attaqué la ville de Racoon City, où se situait le siège de la firme qui a développé ce vaccin, Umbrella Corporation.
Qu'est-ce qu'on ne raconterait pas pour transformer le vaccin en mal ultime.
Enfin, lorsque Bill Gates annonce, avec des larmes dans les yeux, qu'il va consacrer 10 milliards de dollars pour développer la vaccination dans les pays pauvres, j'entends qu'il a l'intention d'amplifier la dépopulation de ces pays de 10 à 15%... bravo !
Dans cette optique, je lui fais une recommandation : ne gaspillez pas inutilement vos vaccins sur les grand-mères…

SOYEZ OPPORTUNISTES :
VOILA LA RECETTE DU CRIME PARFAIT A LA HITCHCOCK
Ne prenez pas le risque d’assassiner les gens que vous n’aimez pas, que vous ne supportez plus, qui vous pourrissent la vie, voire aussi celle des autres….Simplement, recommandez-leur avec insistance (pour leur bien) de se faire vacciner le plus possible……et c’est un médecin qui fera le boulot.
Mais attention : Plus ils sont méchants, plus ils sont résistants !
Quant à vos enfants, c’est vous qui voyez……
je vais le dire en une phrase : tu es plus lamentable encore que les truthers et créationistes réunis.
Les vaccins ont sauvé des millions de vie. on a éradiqué la variole, transformé le téntanos et la polio en souvenir, évité des maladies dangereuses pour les enfants. Il y a eu des ratés ? oui. Bien sûr. Il y en a toujours, et c'est toujours triste et dommageable. Il y a des effets secondaires potentiels ? Oui, mais très rares. Et quand ils arrivent c'est toujours triste et dommageable. L'amniosynthèse, l'anesthésie, la prise de médicament et en réalité tous els traitements ont tous des risques du même ordre.
Sauf que tous acceptent ce risque en le comparant aux bénéfices. Si tu as le choix entre avoir 1 chance sur 10 de contracter une maladie grave voire mortelle ou de te faire vacciner en sachant que tu subiras un effet secondaire 1 fois sur 200 et que cet effet sera très souvent bien moins grave que la maladie, il faut être complètement débile pour choisir la première solution en arguant les risques de la seconde.

Dans toutes tes idioties tu oublie quelque chose :
avant les vaccins, la polio c'était ds milliers de cas, des centaines de paralysés et de décès. Par an.
avant les vaccins, le tétanos tuait des centaines de personnes dans des conditons de souffrance intolérable
avant les vaccins, la variole tuait à tour de bras.

Alors oui les vaccins ont des effets secondaires. Et depuis que je suis en âge de m'en souvenir mon médecin me les a toujours exposé, a moi ou mes parents. Mais ces effets sont ridicules comparés aux bénéfices que l'on en retire.

Je n'ai aucune sympathie pour les truthers, mais les anti-vaccins, eux je les méprise du plus profond de mon être. Je les considère comme des criminels, identiques dans leur petitesse à un gourou qui tuerait ses patients en les incitant à arrêter de se soigner.
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
Ovarb !!! Spmet ertov udrep riova'd noisserpmi'l sap zeva'n suov ?

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Re: Les vaccinations

#4

Message par JulieB » 06 févr. 2013, 06:06

Bonjour Eve_en_Gilles,

Me permets-tu quelques rectifications? ;)
Eve_en_Gilles a écrit : -La vaccination ne se fait pas sur les nourrissons mais sur les jeunes adultes.
En fait la vaccinaton HB se fait aussi sur les nourissons, parce qu'ils ont un risque non nul (la voie sexuelle n'est pas la seule voie possible de contamination) et que de toute façon, si le but est de réduire la circulation du virus, autant commencer tot.
Eve_en_Gilles a écrit : Si tu as le choix entre avoir 1 chance sur 10 de contracter une maladie grave voire mortelle
Pour certaines maladies graves, c'est plus que 1 chance sur 10. Pour la rougeole, qui est un fléau à l'échelle mondiale, on sait qu'avant la vaccination dans les pays dit industrialisées, environ 95 % des gens la contractaient à un moment ou un autre de leur vie.
Eve_en_Gilles a écrit : Je n'ai aucune sympathie pour les truthers, mais les anti-vaccins, eux je les méprise du plus profond de mon être. Je les considère comme des criminels, identiques dans leur petitesse à un gourou qui tuerait ses patients en les incitant à arrêter de se soigner.
:china:

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Nathalie
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Re: Les vaccinations

#5

Message par Nathalie » 06 févr. 2013, 06:39

Je n'ai aucune sympathie pour les truthers, mais les anti-vaccins, eux je les méprise du plus profond de mon être. Je les considère comme des criminels, identiques dans leur petitesse à un gourou qui tuerait ses patients en les incitant à arrêter de se soigner
.

Voilà qui ne vous honore pas, Eve_en_Gilles, de mépriser une personne "jusqu'au plus profond de votre être" sans la connaitre, simplement parce qu'elle a une opinion différente de la vôtre. C'est très émotif, et surtout haineux.

Personnellement, j'ai tendance à juger les personnes davantage sur le chemin qu'ils prennent pour trouver la "vérité" que sur leurs conclusions. J'ai tendance à juger également les personnes davantage lorsqu'elle sont incapables de respecter l'opinion des autres. Mais au moins je sais que si je juge une personne, c'est que j'ai à travailler sur moi-même, parce que c'est toujours une cloche qui me rappelle que je ne suis pas une sage. Si je méprisais du "plus profond de mon être" n'importe qui, exemple vous (ce qui n'est pas le cas), je me poserais des questions sur moi..


Personnellement, j'adore discuter avec des personnes qui pensent le contraire de ce que je pense mais qui sont très respectueuses et ouvertes d'esprit. Des miracles se produisent avec une telle ouverture, alors qu'avec un esprit fermé...

Avez-vous songé aux personnes de bonne foi qui, après avoir lu sur le sujet de la vaccination, sont convaincues que la vaccination n'offre pas un bon rapport bénéfice-risque? Certaines personnes très sensées croient au vertu de la vaccination, comme il existe des personnes très sensées qui croient que c'est plus dommageable qu'autre chose.

Mais avant de vous juger, je vous pose cette question :

Vous méprisez jusqu'au fond de votre être toutes, absolument toutes sans exception, les personnes qui sont contre la vaccination ? Sans même connaitre leurs arguments et leur attitude? c'est bien ça?
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Re: Les vaccinations

#6

Message par Poulpeman » 06 févr. 2013, 06:54

Bonjour Nathalie,
Nathalie a écrit : Voilà qui ne vous honore pas, Eve_en_Gilles, de mépriser une personne "jusqu'au plus profond de votre être" sans la connaitre, simplement parce qu'elle a une opinion différente de la vôtre. C'est très émotif, et surtout haineux.
Il y a des gens qui ne partagent pas certaines de mes opinions comme :
- les noirs ne sont pas inférieurs aux blancs
- les femmes ont le droit d'avorter
Je méprise ces personnes que je ne connais pas. Est-ce mal ? On n'a pas le droit de mépriser les gens qui ont des opinions dangereuses ou liberticides ?
Avez-vous songé aux personnes de bonne foi qui, après avoir lu sur le sujet de la vaccination, sont convaincues que la vaccination n'offre pas un bon rapport bénéfice-risque?
Je ne voudrais pas répondre à la place d'Eve en Gilles mais il me semble qu'il parle des militants anti-vaccination et non des innocents qui tombent dans leur discours (et sont à mon sens plutôt des victimes).

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Re: Les vaccinations.

#7

Message par Wooden Ali » 06 févr. 2013, 07:07

Nathalie a écrit :Vous méprisez jusqu'au fond de votre être toutes, absolument toutes sans exception, les personnes qui sont contre la vaccination ? Sans même connaitre leurs arguments et leur attitude? c'est bien ça?
J'ai plutôt l'impression que c'est parce qu'il les connait bien, leurs arguments et leur attitude. Nier ce qu'a apporté la vaccination est déjà une faute. Militer contre est au mieux irresponsable au pire criminel.

Tu es probablement trop jeune pour avoir vu de tes yeux les effets de la poliomyélite. Je les ai vus et si tes yeux ne sont pas dérangés par ces pauvres infirmes, c'est bien grâce aux vaccins.

Être contre les vaccins n'est pas une opinion sans conséquence mais bien un engagement et une propagande mortifère. Un peu comme les Témoins de Jéhovah et la transfusion sanguine.

Mais bien sûr, les gens comme toi ne se déclareront jamais ni responsables ni coupables. La belle vie, quoi !
Dernière modification par Wooden Ali le 06 févr. 2013, 07:58, modifié 1 fois.
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Re: Les vaccinations

#8

Message par Nathalie » 06 févr. 2013, 07:22

Bonjour Poulpeman,

vous avez écrit :
Il y a des gens qui ne partagent pas certaines de mes opinions comme :
- les noirs ne sont pas inférieurs aux blancs
- les femmes ont le droit d'avorter
Je méprise ces personnes que je ne connais pas. Est-ce mal ? On n'a pas le droit de mépriser les gens qui ont des opinions dangereuses ou liberticides ?
Je ne suis pas là pour dire "c'est mal", mais pour affirmer plutôt que c'est un signe de non sagesse. Le mépris est une émotion, et les émotions nuisent au jugement, elles sont un filtre pour la "vérité".

Je vous raconte une histoire récente que j'ai vécu. J'ai discuté, en message privé sur facebook, avec une religieuse (qui n'est pas dans mes contacts) qui affirmait sur le mur d'un contact en commun que l'homosexualité était antinaturel, animal, etc. Je n'ai pas jugé mauvais de discuter avec cette personne sur la seule base de cette opinion. Au contraire, j'ai trouvé qu'elle semblait ouverte d'esprit, qu'elle voulait dialoguer. Nous avons eu plusieurs échanges, et je peux vous dire que, même si nos opinions étaient diamétralement opposées, le respect était au rdv. Je peux vous dire également qu'il y a eu de sa part une porte qui a été ouverte pour comprendre mon point de vue. Vraiment. Ça a été la même chose pour moi.
Je n'aurais pas envie d'être amie avec une personne qui est si différente de moi, mais discuter avec une telle personne, j'aime.

Je trouve que le chemin est 100 fois plus intéressant et important que le but. Vous avez une opinion? Je me fiche un peu de ce que vous pensez, ce qui m'intéresse c'est davantage votre attitude.
Je ne voudrais pas répondre à la place d'Eve en Gilles mais il me semble qu'il parle des militants anti-vaccination et non des innocents qui tombent dans leur discours (et sont à mon sens plutôt des victimes).
c'est pour ça que je demande à Eve_en_Gilles de bien vouloir me répondre. son mépris concerne-t-il toutes les personnes qui considèrent que les vaccinations ne sont pas une bonne chose pour la santé publique, ou il concerne seulement les extrémistes antivaccination-antigouvernement-anticapitaliste-antitout.

c'est vrai que parmi les antivaccinations, il y a beaucoup de zozos, mais ils ne le sont pas tous. IL y a des zozos aussi parmi les provaccinations.

La vaccination est un sujet très émotif, des gens qui ont une démarche sensée lorsqu'il est question de ce sujet, y'en pas beaucoup...
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Re: Les vaccinations.

#9

Message par JulieB » 06 févr. 2013, 07:35

La personne qui a écrit le long texte dont il est question est Michel Dogna.

Michel Dogna fait la promotion de LA CURE ANTI-CANCER DE GERSON ET KELLEY
Au passage, il rend hommage à un certain Raymond Hauglustaine qui est l'ami d'une des fondatrices d'Initiative citoyenne, mouvement anti-vaccins belge.

Michel Dogna est aussi un révisioniste du SIDA.

Si le respect, ca se mérite... le mépris aussi... :roll:

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Re: Les vaccinations

#10

Message par Poulpeman » 06 févr. 2013, 07:43

Nathalie a écrit :IL y a des zozos aussi parmi les provaccinations.
Etant donné que je n'en ai jamais vu, j'aimerai bien avoir un (ou plusieurs si possible) exemple de zozos pro-vaccination.

Au passage, cela implique-t-il que tu as des doutes sur le bien fondé de la vaccination ?
Si oui, est-ce sur la vaccination en général ou juste certains vaccins ?
Nathalie a écrit :La vaccination est un sujet très émotif, des gens qui ont une démarche sensée lorsqu'il est question de ce sujet, y'en pas beaucoup...
Sous entends-tu que tu fais partie de ces rares personnes ayant une démarche sensée ?

Le sujet n'est émotif que chez les gens qui s'y opposent vivement. Ici, ça fait des années qu'on en parle sans forcément partir dans des envolées émotives. Et quand envolée émotive il y a, elle est suscitée par la bêtise crasse et la mauvaise foi des militants anti-vaccin et non par le sujet lui-même.

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Re: Les vaccinations.

#11

Message par julien99 » 06 févr. 2013, 08:04

J’aimerais soulever une question qui me trotte dans la tête depuis longtemps.
Pourquoi certaines personnes présumées en bonne santé subissent des accidents de vaccination allant jusqu’à la mort ? Connait-on la raison ? Si oui, comment est-elle évitable ?
Je me dis la chose suivante. Si un organisme réagit d’une manière aussi violente, la substance absorbée ou injectée ne peut-être aussi inoffensive que cela et pourrait provoquer une réaction (peut-être à long terme) sur tous les autres sujets. On dit souvent « ce qui ne tue pas rend plus fort », mais dans le cas des vaccins, je doute que ce soit le cas. Si une substance constitue du poison pour les uns, pourquoi devrait-il être inoffensif pour moi-même ?
J'ai plutôt l'impression que c'est parce qu'il les connait bien, leurs arguments et leur attitude. Nier ce qu'a apporté la vaccination est déjà une faute. Militer contre est au mieux irresponsable au pire criminel.
Vous les mettez au même rang que les négationnistes de tout bord, voire pire.
Selon vous certains faits n’ont jamais le droit d’être remis en cause, ni même discutés.
La confiance doit être particulièrement aveugle pour oser traiter d’autres de criminels !

Concernant le geste de Bill Gates en faveur de l'humanité, je me demande s'il n'aurait pas mieux fait d'investir cette somme pour combattre la malnutrition et favoriser l'accès à l'eau potable dans certaines régions.
Je pense qu’il est légitime de se demander dans quelle mesure la vaccination d'enfants du tiers monde affaiblis par ces plaies ne risque pas de les rendre plus malades qu'ils le sont déjà.
Mais peut-être n’ais-je pas le sens de la gestion des priorités.
"La vérité attire la haine"

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Re: Les vaccinations.

#12

Message par JulieB » 06 févr. 2013, 08:10

Mimi Dogna, la suite:

LES SOUCOUPES VOLANTES DU TROISIEME REICH

on revient dans de la conspiration inoffensive :mrgreen:

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Re: Les vaccinations.

#13

Message par Sainte Ironie » 06 févr. 2013, 08:11

Oh putain, Michel Dogna :grimace:
J'ai lu les deux tomes de l'ouvrage "Prenez en main votre santé" qu'il a commis, eh ben, mes aïeux, c'était du lourd ! Il n'y a pas une zozoterie pseudo-médicale qu'il ne soutient pas inconditionnellement, excepté peut-être celles qu'il ne connaît pas encore. Négationniste du SIDA (ou du VIH, ou de la dangerosité du SIDA, selon son humeur du jour), opposant absolu de toute forme de traitement "chimique", anti-vaccins, anti-OGM, anti-antibiotiques (lolwut)... Sérieusement, je conseille la lecture de ses conneries pour la curiosité, mais avec d'énormes pincettes.

Pour vous donner un exemple, dans le premier tome de son livre (écrit quelques deux ans avant le second) il faisait les louanges du soja. C'était avant que des études ne démontrent un lien entre cette plante et l'augmentation des chances d'avoir un cancer. Faisant aussitôt volte-face, Dogna affirma dans son deuxième tome qu'en réalité le soja était depuis le début une invention de Big Pharma pour, je cite, "détruire les travailleurs de la Lumière" (par opposition aux "glandeurs de l'ombre", j'imagine) ! :twisted: Il n'a pas corrigé le premier tome, cependant, guère plus qu'il ne s'est excusé d'avoir ainsi induit en erreur ses lecteurs. Bah oui, enfin, c'était pas sa faute : c'était le complot des médecins nazi-communistes qui l'a induit en erreur.

Ah oui, parce qu'en plus, ce brave monsieur est d'une intolérance stupéfiante. Tous les médecins sont des monstres, des lâches ou des abrutis selon lui, de même que toute personne n'étant pas du même avis que lui. Il est en outre plutôt homophobe, mais j'imagine qu'il n'est plus à ça près.
Rimmer: I brought about peace. Peace, freedom, and democracy!
Lister: Yeah, Rimmer. Right. Absolutely. Now all the corpses that litter that battlefield can just lie there safe under the knowledge that they snuffed it under a flag of peace and can now happily decompose in a land of freedom. Ya smeg head.
Red Dwarf IV

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Re: Les vaccinations

#14

Message par Eve_en_Gilles » 06 févr. 2013, 08:26

JulieB a écrit :Bonjour Eve_en_Gilles,

Me permets-tu quelques rectifications? ;)
Oui, et merci pour celles-ci ! J'en ressortirais moins bête, ce qui est toujours une bonne nouvelle.
nathalie a écrit :Voilà qui ne vous honore pas, Eve_en_Gilles, de mépriser une personne "jusqu'au plus profond de votre être" sans la connaitre, simplement parce qu'elle a une opinion différente de la vôtre. C'est très émotif, et surtout haineux.
Ce n'est pas question d'opinion. Tu peux avoir des opinions diamétralement opposée aux miennes, au pire me seras-tu antiphatique, ce qui n'est pas bien grave.
C'est une question de militer en faveur d'un acte grave, de militer pour des choses qui ont déjà tué et continueront à tuer, et surtout de le faire consciemment. Et ça, c'est méprisable. Que cela m'honore ou pas, franchement ça m'est égal.
Et oui, je suis sanguin, donc émotif et prompt à forme de haine. Je suis d'origine méditerranéenne, ça fera au moins un cliché de vérifié.

Un autre exemple, pour que tu comprenne qu'il s'agit bien d'une question de nuance :
- l'islam m'est indifférent
- je n'ai aucune opinion sur les musulmans dans leur ensemble
- au moins un de mes amis proche est musulman
- un acte comme celui des 140 imams venus au mémorial de Drancy et rappellant qu'en 1940, s'il y avait eu la même communauté mulsulmane en Europe, elle aurait peut etre subit le même sort que les juifs, appelle mon respect
- le djihadisme me révulse et j'éprouve de la haine envers ces gens.
- faire l'apologie du djihadisme appelle mon mépris.
nathalie a écrit :Personnellement, j'adore discuter avec des personnes qui pensent le contraire de ce que je pense mais qui sont très respectueuses et ouvertes d'esprit. Des miracles se produisent avec une telle ouverture, alors qu'avec un esprit fermé...
Moi aussi j'aime discuter avec des gens qui ne partagent pas mes convictions. Sinon je n'aurais rien à faire ici. Mais il y a des limites. Les militants anti-vaccin font l'apologie de quelque chose de dangereux, et le font avec une capacité à la manipulationd es faits propre à semer le trouble chez des gens fragiels ou peu au fait du sujet.
C'est quelque chose d'honteux et de méprisable, d'autant plus compte-tenu des conséquences d'une telle démarche. Je ne souhaite pas discuter avec ces gens (les militants anti-vaccin), et j'aimerais qu'un tel comportement soit punissable tant il peut être dangereux.
poulpeman a écrit :Je ne voudrais pas répondre à la place d'Eve en Gilles mais il me semble qu'il parle des militants anti-vaccination et non des innocents qui tombent dans leur discours (et sont à mon sens plutôt des victimes).
poulpeman a écrit :Le sujet n'est émotif que chez les gens qui s'y opposent vivement. Ici, ça fait des années qu'on en parle sans forcément partir dans des envolées émotives. Et quand envolée émotive il y a, elle est suscitée par la bêtise crasse et la mauvaise foi des militants anti-vaccin et non par le sujet lui-même.
C'est tout à fait ça.
la personne qui, par crédulité, par ignorance ou par paresse, serait influencée par ce genre de discours est une victime.
La personne qui, consciemment, relaie ce genre d'informations dangereuses pour pousser les gens à refuser les vaccins, est un criminel.

Autre analogie, ca revient à comparer un consommateur de drogue et son dealer.


nathalie : ton exemple sur ton dialogue tombe à coté du sujet. Des gens intolérants, adeptes de l'homéopathie, complotistes, ou même racistes j'en connais aussi et je discute avec eux. Constructif ou pas, la dialogue reste toujours courtois.
Maintenant imagine que cette personne avec qui tu as discuté sur FB t'avais lancé un placard de 150 lignes sur les dangers de l'homosexualité en précisant qu'Hitler aveit des pulsions homos et qu'il y avait plus de mort violente chez les homos que chez les hétéros, que le SIDA avait été créé par les homos, pour finir par conclure qu'il fallait se débarasser de l'homosexualité à tout prix, en sous-entendant fortement de les abattre sur place. Penses-tu que le dialogue aurait été courtois ou ne serait-ce que possible avec une telle personne ?
C'est ça que tu omet dans tes belles leçons : la nuance. L'autre serait venu en disant qu'il pensait les vaccins dangereux pour telle ou telle raison, je n'aurais pas employé ces termes véhéments que tu fais mine de me repprocher. J'aurais sûrement été un peu sarcastique, parce que je suis naturellement sarcastique, mais ni haineux ni méprisant. Là on aurait été dans le cas de ton amie FB.
Mais l'autre est venu balancer un placard militant rempli de conneries, de mensonges et de déformations de la réalité, appellant à agir contre la vaccination. Là on est dans le cas que j'ai indiqué après.

Tu comprends mon point de vue ?
c'est pour ça que je demande à Eve_en_Gilles de bien vouloir me répondre. son mépris concerne-t-il toutes les personnes qui considèrent que les vaccinations ne sont pas une bonne chose pour la santé publique, ou il concerne seulement les extrémistes antivaccination-antigouvernement-anticapitaliste-antitout.
je crois que tu as désormais ta réponse. L'extrémisme est toujours une mauvaise chose, car il gomme les nuances et rend binaire une réalité analogique.
Et quand cet extrémisme à des conséquences délétères pour un groupe de personne, ça provoque chez moi un fort sentiment de rejet qui passe par le mépris ouvert.
JulieB a écrit :Michel Dogna fait la promotion de LA CURE ANTI-CANCER DE GERSON ET KELLEY
Au passage, il rend hommage à un certain Raymond Hauglustaine qui est l'ami d'une des fondatrices d'Initiative citoyenne, mouvement anti-vaccins belge.Michel Dogna est aussi un révisioniste du SIDA.
Un grand homme... :gerbe:
nathalie a écrit :c'est vrai que parmi les antivaccinations, il y a beaucoup de zozos, mais ils ne le sont pas tous. IL y a des zozos aussi parmi les provaccinations.
La vaccination est un sujet très émotif, des gens qui ont une démarche sensée lorsqu'il est question de ce sujet, y'en pas beaucoup...
Ce ne sont pas les zozos que je combat dans ce cas, ce sont les militants. Encore une fois, question de nuance. Et j'aimerais aussi connaitre ces zozo pro-vaccination.
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
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Jean-Francois
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Re: Les vaccinations.

#15

Message par Jean-Francois » 06 févr. 2013, 08:43

julien99 a écrit :Pourquoi certaines personnes présumées en bonne santé subissent des accidents de vaccination allant jusqu’à la mort ? Connait-on la raison ?
Une réaction immunitaire n'est pas toujours inoffensive. Certains patients réagissent très fortement, et ce n'est pas forcément prévisible. À moins de faire des tests préalable de toutes les substances chez toutes les personnes, ce qui demanderait des moyens et du temps disproportionnés par rapport à la (grande) rareté des cas, il est impossible de tout prévoir.

Les vaccins sont testés pour être le plus inoffensif possible sauf que les tests se font sur la moyenne d'une population. Les cas particuliers peuvent échapper aux tests.
On dit souvent « ce qui ne tue pas rend plus fort », mais dans le cas des vaccins, je doute que ce soit le cas. Si une substance constitue du poison pour les uns, pourquoi devrait-il être inoffensif pour moi-même ?
Quand c'est possible, et ça l'est souvent, les vaccins modernes ne contiennent pas de "poison". Les antigènes sont plus souvent des portions inoffensives des protéines ou cellules cibles. Le but est de faire développer des anticorps contre ces portions de protéines, afin que la réaction immunitaire soit accélérée en cas de véritable infection.
Selon vous certains faits n’ont jamais le droit d’être remis en cause, ni même discutés
Remettre quoi en cause exactement? Les principes et l'utilité de la vaccination sont parfaitement connus, testés, validées et revalidés. Vouloir les remettre en cause, c'est un peu vouloir remettre en cause la tectonique des plaques. On peut bien sûr remettre en cause la mise en marché des vaccins, la composition de certains vaccins, etc., le problème est que nombre d'anti-vaccination assez fanatiques confondent souvent (à dessein ou par stupidité) les principes avec le 2e point.

Ces fanatiques ne remettent rien en cause, il ne font que nier sans vouloir comprendre. Et leurs propos peut avoir des conséquences quasi-criminelles. Par exemple, on a assisté à des recrudescence de cas de polyo/variole (certains mortels, si je me souviens bien), dans des régions ou ses maladies étaient bien contrôlées. Cela uniquement parce que des fanatiques anti-vaccinations avaient réussi à convaincre des parents sur la base d'arguments fallacieux.

Pour moi, l'auteure de ce livre est une sacrée connasse parfaitement méprisable et dangereuse.

Il est par ailleurs assez savoureux de voir les gens dans votre genre réclamer une responsabilité presque totale de la part des défenseurs de la médecine scientifique, tout en dédouanant ceux qui disent un peu n'importe quoi sous couvert de "remise en cause". Vous auriez sans doute de bonnes paroles pour ces crétins qui font des "fêtes de la rougeole ou de la polyo" afin que leurs enfants attrapent ces maladies... comme si c'était absolument sans conséquence.

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Re: Les vaccinations.

#16

Message par MaisBienSur » 06 févr. 2013, 08:54

JulieB a écrit : Si le respect, ca se mérite... le mépris aussi... :roll:
+ 1 :up:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Les vaccinations

#17

Message par Kraepelin » 06 févr. 2013, 08:55

Eve_en_Gilles a écrit :j'aime bien m'amuser avec les prédicateurs anti-vaccin.
Moi, ils ne me font pas rire. Tu vas me trouver faciste, mais j'interdirais aux cons et aux ignorant de diffuser de l'information trompeuse sur des questions de santé, avec emprisonnement obliogatoire en cas de récidive. Malheureusement, j'emprisonnerais aussi les dirigants de compagnies, les chercheurs d'opérette (et leurs complices) lorsqu'ils autorisent la diffusion d'information trompeuses exagérément favorables à ceci ou à celà. Ca ferait pas mal de monde en prison. Snif!
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Re: Les vaccinations.

#18

Message par Wooden Ali » 06 févr. 2013, 09:41

Julien99 a écrit :Si une substance constitue du poison pour les uns, pourquoi devrait-il être inoffensif pour moi-même ?
Puissante réflexion !

Si on la suit :
Le gluten provoque des graves troubles chez certains : interdisons le pain.
les cacahuètes provoquent des réactions allergiques très graves et éventuellement mortelles : interdisons les cacahuètes et l'huile d'arachide.
Supprimons donc de notre alimentation tout ce qui est susceptible d'entrainer un choc anaphylactique chez certains et ... crevons de faim !

Quand on regarde un problème par le mauvais bout, seules des conclusions fausses peuvent en sortir. C'est ce que tu fais avec une surprenante régularité.

Quant aux virus de la polio et de la rougeole, laissons les vivres. Vie saine et nourriture bio devraient nous en protéger. :ouch:
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: Les vaccinations.

#19

Message par julien99 » 06 févr. 2013, 09:54

Une réaction immunitaire n'est pas toujours inoffensive. Certains patients réagissent très fortement, et ce n'est pas forcément prévisible. À moins de faire des tests préalable de toutes les substances chez toutes les personnes, ce qui demanderait des moyens et du temps disproportionnés par rapport à la (grande) rareté des cas, il est impossible de tout prévoir.
Ce n'est pas vraiment une réponse que j'attendais. Elle n’explique pas plus que je ne savais, c.a.d. très peu.
Quand c'est possible, et ça l'est souvent, les vaccins modernes ne contiennent pas de "poison".
Comment appeleriez-vous une substance injectée qui tue plus ou moins violemment ?
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Re: Les vaccinations

#20

Message par Eve_en_Gilles » 06 févr. 2013, 10:40

Kraepelin a écrit :
Eve_en_Gilles a écrit :j'aime bien m'amuser avec les prédicateurs anti-vaccin.
Moi, ils ne me font pas rire. Tu vas me trouver faciste, mais j'interdirais aux cons et aux ignorant de diffuser de l'information trompeuse sur des questions de santé, avec emprisonnement obliogatoire en cas de récidive. Malheureusement, j'emprisonnerais aussi les dirigants de compagnies, les chercheurs d'opérette (et leurs complices) lorsqu'ils autorisent la diffusion d'information trompeuses exagérément favorables à ceci ou à celà. Ca ferait pas mal de monde en prison. Snif!
Mon cher, tu sembles avoir arrêté ta lecture du fil à cette phrase précise. Tu saurais sinon que nous partageons des positions sensiblement proche.
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Re: Les vaccinations.

#21

Message par Poulpeman » 06 févr. 2013, 10:43

Salut Julien,
julien99 a écrit :J’aimerais soulever une question qui me trotte dans la tête depuis longtemps.
Pourquoi certaines personnes présumées en bonne santé subissent des accidents de vaccination allant jusqu’à la mort ? Connait-on la raison ? Si oui, comment est-elle évitable ?
Because les gens peuvent être allergiques à tout et n’importe quoi (aliments, produits ménagers, médicaments, matériaux, etc.) et que ce n’est pas forcément prévisible. Les vaccins ne font malheureusement pas exception.
On peut en partie éviter ça. Par exemple, certains vaccins (comme celui de la grippe) sont cultivés sur des embryons de poulets (des œufs de poule). Malgré la purification du vaccin, il peut rester des trace d’œuf dans le produit final et il est donc recommandé pour les personnes ayant une allergie sévère à l’œuf de se faire vacciner en milieu hospitalier (Explications plus détaillées).

Mais en gros, un décès suite à une réaction allergique à un vaccin n’est pas plus prévisible qu’un décès suite à une réaction allergique à n’importe quel produit.
julien99 a écrit :Je me dis la chose suivante. Si un organisme réagit d’une manière aussi violente, la substance absorbée ou injectée ne peut-être aussi inoffensive que cela et pourrait provoquer une réaction (peut-être à long terme) sur tous les autres sujets. On dit souvent « ce qui ne tue pas rend plus fort », mais dans le cas des vaccins, je doute que ce soit le cas. Si une substance constitue du poison pour les uns, pourquoi devrait-il être inoffensif pour moi-même ?
Comme l’a dit Wooden, il n’y a pas de raison de penser cela. En tout cas pas plus que pour n’importe quelle substance allergène. Sinon, on peut avoir le même raisonnement pour les cacahuètes, les fruits de mer, etc.

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Re: Les vaccinations.

#22

Message par Eve_en_Gilles » 06 févr. 2013, 10:44

julien99 a écrit :
Quand c'est possible, et ça l'est souvent, les vaccins modernes ne contiennent pas de "poison".
Comment appeleriez-vous une substance injectée qui tue plus ou moins violemment ?
Si la substance tue à coup sûr une partie significative des gens et indispose au mieux les autres, c'est un poison.

Es-tu mort de tes vaccins ou indisposé ? Non, comme 99,5% des patients vaccinés. Ce ne sont donc pas des poisons. Je fias personnellement une réaction allergique sans gravité au lactose. Le lait n'est pourtant pas un poison.

mais bon, je sais bien que tu n'y crois pas à ces conneries criminelles d'anti-vaccin et que tu ne fais qu'épouser toutes les causes contradictoires pour faire ton intéressant. Et ce avec une remarquable régularité mais sans trop de violence. Bref, un peu troll mais pas méchant. Un trollinet en quelque sorte.
Brave bête, va.
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Re: Les vaccinations.

#23

Message par Mr.DFG » 06 févr. 2013, 10:48

julien99 a écrit :
Quand c'est possible, et ça l'est souvent, les vaccins modernes ne contiennent pas de "poison".
Comment appeleriez-vous une substance injectée qui tue plus ou moins violemment ?
Je vais faire court, parce qu'il me semble que JF et Wooden ont quand même très bien répondu à mon avis.

Ainsi donc, selon votre opinion, les arachides sont également un poison ? Après tout, (chez certaines personnes) cette substance ingérée tue plus ou moins violemment.
Jean-François a écrit :Quand c'est possible, et ça l'est souvent, les vaccins modernes ne contiennent pas de "poison". Les antigènes sont plus souvent des portions inoffensives des protéines ou cellules cibles. Le but est de faire développer des anticorps contre ces portions de protéines, afin que la réaction immunitaire soit accélérée en cas de véritable infection.
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Re: Les vaccinations.

#24

Message par Jean-Francois » 06 févr. 2013, 10:48

julien99 a écrit :Ce n'est pas vraiment une réponse que j'attendais. Elle n’explique pas plus que je ne savais, c.a.d. très peu
J'avais remarqué que vous en saviez très peu, mais comme vous ne faites pas d'effort de compréhension il est normal que vous sortiez des trucs comme:
Quand c'est possible, et ça l'est souvent, les vaccins modernes ne contiennent pas de "poison"
Comment appeleriez-vous une substance injectée qui tue plus ou moins violemment ?
Votre question montre que vous vous raccrochez à un sous-entendu aussi caricatural que tendancieux. Parce qu'une extrêmement faible proportion de personnes subissent des contre-coups létaux des vaccins, il faudrait considérer que les vaccins sont des poisons? Tant qu'à faire dans la diabolisation bébête, affirmez que l'eau aussi est un poison. L'oxygène aussi.

Vous pourriez commencer par lire ça(ou ça). Vous apprendrez ce que je disais: les vaccins ne sont pas des poisons. Dans la mesure du possible*, les antigènes sont des portions inactives et/ou très atténuées des agents nocifs, pas les agents complets**. On n'injecte pas le "poison", on injecte de quoi induire la production d'anticorps et on sait très bien que pour ça on n'a pas besoin de l'agent complet. De plus, les additifs sont testés pour être le moins nocif possible* (ce qui ne veut pas dire absolument inertes).

Jean-François

* Ce qui ne satisfera évidemment pas quelqu'un avec des double-standards très prononcés, du genre pour qui la science devrait offrir un risque zéro mais qui est très coulant avec des "alternatives" souvent dangereuses.
** Ça, c'est chez les céhoennes qui - suivant une pensée valable au moyen âge, cela dit, quand on ne connaissait rien à l'immunité - s'imaginent que de faire attraper la rougeole, la variole, la peste, ... à leur enfant est une bonne chose :mrgreen:
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Re: Les vaccinations.

#25

Message par julien99 » 06 févr. 2013, 13:28

Si la substance tue à coup sûr une partie significative des gens et indispose au mieux les autres, c'est un poison.
Pas vraiment. C’est une question de dosage. Le curare ne tue pas en dosage faible et n’indispose pas après une opération. C’est pourtant un poison. L’alcool et le tabac aussi…qui tuent très très très très très lentement.
Faudra revoir votre définition.

Si des toxines ne sont pas éliminées, on ne peut pas à exclure que des pathologies comme Alzheimer ou Parkinson puissent apparaitre à très long terme.
Des adjuvants comme l’aluminium font toujours l’objet de controverse. Est-ce normal, lorsque cette substance est censée avoir fait l’objet d’une étude sérieuse ?
http://www.europe1.fr/France/Vaccins-l- ... r-1308809/
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