Les vaccinations.

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Nathalie
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Re: Les vaccinations

#26

Message par Nathalie » 06 févr. 2013, 18:45

Salut Poulpeman,

Vous avez écrit :
Etant donné que je n'en ai jamais vu, j'aimerai bien avoir un (ou plusieurs si possible) exemple de zozos pro-vaccination
Mon Dieu, vous êtes étonné qu'il existe des zozos provaccination, et vous avez besoin d'un exemple pour en être convaincu?

Premièrement, lorsque j'écrivais zozo, c'était selon ma propre définition. ma définition personnelle de zozo : personne qui n'a aucune rigueur pour analyser les situations. personne donc qui n'a pas beaucoup de jugement, voir d'intelligence (mais pas nécessairement). Une personne naive, ou qui par sa fermeture d'esprit est incapable de comprendre les arguments des autres. Une personne avec qui il est impossible ou presque d'avoir une discussion intelligente. En gros, rapidement, c'est ma définition de zozo.

Je suis allée voir sur le site, et je dois dire que la définition "officielle" de zozo du forum des sceptiques est plutôt flou, il semble qu'être un adepte d'ésotérisme c'est être un zozo. Dans ma définition à moi, pas besoin d'être un adepte d'ésotérisme pour être un zozo, vraiment pas!

Selon votre définition à vous, je peux vous dire que je connais quelqu'un qui est zozo et qui croit que les vaccins sont absolument nécessaires et salvateurs. c'est une personne qui est témoin de Jéhovah, et qui est très naive et plutôt infantile. Dans son infantilisme, les bons docteurs savent ce qui est bon pour elle. Elle aime se faire prendre en charge par Jéhovah, les docteurs, etc..
Au passage, cela implique-t-il que tu as des doutes sur le bien fondé de la vaccination ?
Si oui, est-ce sur la vaccination en général ou juste certains vaccins ?
oui j'ai des doutes. Lorsque j'ai eu mon fils, je l'ai fait vacciner sans me questionner. Il y a 8 ans lorsque je suis allée dans le sud, je me suis fait vacciner contre l'hépatite A, et lorsque j'ai débuté dans ma profession dans le domaine de la santé je me suis fait vacciner contre l'hépatite B. Je ne sais pas si je me ferais vacciner à nouveau contre l'hépatite B si c'était à recommencer, en tout cas si je le faisais, ce serait après avoir lu, lu, lu. Quant au vaccin contre l'hépatite A, étant donné qu'on ne meure pas de ça, je m'en abstiendrais et préfererais opter pour une prévention accrue avant et pendant mes voyages dans le sud (exemple : probiotiques).

Aujourd'hui si j'avais un enfant, je prendrais la peine d'étudier un vaccin à la fois, afin de prendre ma décision avant de le vacciner. IL y a de bonnes chances que je ne le ferais pas vacciner, mais je m'informerais sérieusement avant. Peut-être qu'au bout du compte j'accepterais pour un vaccin, et refuserais les autres. Je ne sais pas, vraiment.

Sous entends-tu que tu fais partie de ces rares personnes ayant une démarche sensée ?
Oui, je fais partie de ces rares personnes ayant une démarche sensée. Parce que je ne condamne pas personne ni aucun vaccin sans avoir pris connaissance des faits. Dans le doute, je m'abstiens de faire ou de dire quoique ce soit.
Le sujet n'est émotif que chez les gens qui s'y opposent vivement.
Et Eve_en_Gilles qui a du mépris dans tout son être pour les anti-vaccinations, ce n'est pas émotif ça pour vous? si vous ne trouvez pas ça émotif, nous n'avons pas la même définition de ce qu'est être émotif.
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switch
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Re: Les vaccinations

#27

Message par switch » 07 févr. 2013, 03:07

Nathalie a écrit :Premièrement, lorsque j'écrivais zozo, c'était selon ma propre définition. ma définition personnelle de zozo : personne qui n'a aucune rigueur pour analyser les situations. personne donc qui n'a pas beaucoup de jugement, voir d'intelligence (mais pas nécessairement).
Malgré tout le mal que je peux penser d'un zozo (me considérant comme un zézé), je ne dirais pas que le zozo est une personne ignorante ou trop bête pour comprendre. L'ignorance n'est ni zozo, ni zézé.
Par contre le zozo est plutôt une personne qui va se forger une image biaisé d'un sujet ou de tous les sujets qu'il aborde. C'est une personne capable de raisonner, de traiter des informations mais incapable de les formaliser afin de rejeter les fausses hypothèses. Dans les cas extrêmes (pas besoin d'exemple), c'est même une personne capables de ne retenir que les mauvaises hypothèses.

Dans votre cas, vous avez vacciné votre enfant par ignorance et aujourd'hui, après avoir pris des renseignements, vous ne referiez plus. La vaccinations pose un problème morale très épineux, il expose votre enfant à un risque concret (0.5% risque de complications) afin de diminuer ue risque hypothétique de maladie pour lui, mais également pour toute la population. Un vaccin n'a de sens que si une majorité de la population est vaccinée. En Suisse, suite aux campagnes des anti-vaccinations, on a vu des maladies considérées comme éradiquées, resurgir provoquant même des décès.

Vous avez donc conclu qu'il est préférable d'exposer des enfants à un grand risque, et par là même continuer d'exposer votre entourage à ces risques (maladies) pour ne pas prendre un petit risque (vaccination).

C'est un peu ça finalement être zozo, non ?
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Poulpeman
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Re: Les vaccinations

#28

Message par Poulpeman » 07 févr. 2013, 04:48

Bonjour Nathalie,
Nathalie a écrit :Mon Dieu, vous êtes étonné qu'il existe des zozos provaccination, et vous avez besoin d'un exemple pour en être convaincu?
Premièrement, lorsque j'écrivais zozo, c'était selon ma propre définition.
Désolé mais je ne lis pas dans les pensées et je ne pouvais le deviner.
Selon ma définition, un zozo pro-vaccination serait quelqu’un qui défend la vaccination avec des arguments bidons ou des mensonges (par analogie avec les zozos anti-vaccination). Selon cette définition, non, je n’ai jamais vu de zozos pro-vaccination.
Je ne sais pas si je me ferais vacciner à nouveau contre l'hépatite B si c'était à recommencer
Pour quelle raison ? Le lien inexistant entre ce vaccin et la SEP ? Sais-tu qu’environ 1500 personnes en France meurent de l’hépatite B chaque année ?
Moi aussi je lis beaucoup au sujet de la vaccination. Et bizarrement, j’ai fait le choix de faire mon rappel hépatite B il y a quelques mois.
Quant au vaccin contre l'hépatite A, étant donné qu'on ne meure pas de ça, je m'en abstiendrais et préfererais opter pour une prévention accrue avant et pendant mes voyages dans le sud (exemple : probiotiques).
L’efficacité des probiotiques est contestée (contrairement à celle des vaccins). De plus, les probiotiques sont supposés prévenir certaines infections bactériennes. L’hépatite A est due à un virus. Il n’y a aucune chance que cela te protège.
Oui, je fais partie de ces rares personnes ayant une démarche sensée. Parce que je ne condamne pas personne ni aucun vaccin sans avoir pris connaissance des faits. Dans le doute, je m'abstiens de faire ou de dire quoique ce soit.
Se renseigner, ça peut être bien fait ou mal fait.
Si j’en crois un des liens bidon que tu as fournit au sujet des effets secondaires du vaccin contre la grippe A et la grosse ânerie sur les probiotiques et l’hépatite A, je ne suis pas certain que ta démarche soit si sensée que tu sembles le penser.

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Re: Les vaccinations

#29

Message par Nathalie » 07 févr. 2013, 05:57

@ switch
Dans votre cas, vous avez vacciné votre enfant par ignorance et aujourd'hui, après avoir pris des renseignements, vous ne referiez plus
.

Je n'ai pas dit que je ne le referais plus, relisez-moi bien.
Vous avez donc conclu qu'il est préférable d'exposer des enfants à un grand risque, et par là même continuer d'exposer votre entourage à ces risques (maladies) pour ne pas prendre un petit risque (vaccination).
C'est un peu ça finalement être zozo, non ?
Vous avez conclu à tort que j'ai conclu quelque chose, alors qu'en me relisant bien, on voit bien que je n'ai rien conclu, je dis que je ne sais pas, que j'ai des doutes. Et vous terminez en affirmant que je suis peut-être zozo.. sans commentaires...
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Re: Les vaccinations

#30

Message par Eve_en_Gilles » 07 févr. 2013, 06:06

Oui, je fais partie de ces rares personnes ayant une démarche sensée. Parce que je ne condamne pas personne ni aucun vaccin sans avoir pris connaissance des faits. Dans le doute, je m'abstiens de faire ou de dire quoique ce soit.
quote]
J'adore cette façon de voir les choses : moi je vois les choses de façon sensés, les autres sont des cons (en substance)
Bon, après, vu que la façon "sensé" susnommée implique des raccourcis bizarres (probiotique et hépatite A ? c'est comme prendre des antibiotiques pour contrer une grippe), et des appels à la rumeur (vaccin contre l'hépatite B et SEP. beaucoup de parlote mais 0 preuve), il ne manque plus qu'un petit laïus reliant vaccin anti-grippe A et Guillin-Barré (en oubliant que l'incidence du G-B est largement plus élevé parmi les gens contaminés par la grippe) pour compléter le tableau.

Se reiseigner c'est bien, s'assurer que les informations récoltées valent le coût c'est mieux.
Et beaucoup plus "sensé".
Malgré mon coté émotif qui semble tant te déranger (encore que, tu m'as demandé des clarifications, je t'en ai donné, mais ca n'a pas eu l'air de t'intéresser), je me suis longuement intéressé au cas Vaccin Hépatite B <-> SEP. Et comme beaucoup j'ai commencer par trouver des articles faisant le lien, mais sans donner de preuve solide, ce qui m'a poussé à creuser. Et en creusant, j'ai fini par me rendre compte de plusieurs choses, à commencer par les démentis argumentés de l'OMS, des médecins en général, et surtout au coté militant anti-vaccin des plus gros sites propageant cette association, et de leur recours systématique au sophisme (pour les plus pardonnables), à la désinformation voire au mensonge pur et dur (pour les plus méprisables).
N'est ce pas plus "sensé" d'avoir creusé le sujet plutôt que de rester à la surface ? N'est-ce pas plus "sensé" ?C'est plus long et plus fatigant, par contre.
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
Ovarb !!! Spmet ertov udrep riova'd noisserpmi'l sap zeva'n suov ?

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Re: Les vaccinations

#31

Message par Nathalie » 07 févr. 2013, 06:22

@Poulepeman
Désolé mais je ne lis pas dans les pensées et je ne pouvais le deviner.
Selon ma définition, un zozo pro-vaccination serait quelqu’un qui défend la vaccination avec des arguments bidons ou des mensonges .
Je ne vous ai pas présenté les arguments de la témoin de jéhovah que je connais, mais est-ce nécessaire? Croyez-vous qu'elle a de bons arguments pour appuyer les vaccinations?

j'ai écrit :
Je ne sais pas si je me ferais vacciner à nouveau contre l'hépatite B si c'était à recommencer
Vous avez répondu :
Pour quelle raison ?

Parce que je dois vérifier par moi-même, et non croire la première personne venue, avant de prendre une décision pour ma santé. Étant donné qu'il arrive que les autorités, ou la science médicale, font des erreurs ou de fausses affirmations (on n'a qu'à voir l'histoire de la médecine, qui est remplie d'erreurs), j'ai besoin de faire mes propres recherches avant et d'y réfléchir.

L’efficacité des probiotiques est contestée (contrairement à celle des vaccins). De plus, les probiotiques sont supposés prévenir certaines infections bactériennes. L’hépatite A est due à un virus. Il n’y a aucune chance que cela te protège.
Premièrement, l'efficacité des probiotiques n'est pas contestée à 100% tel que vous l'affirmez.
On peut lire en conclusion d'une revue de la collaboration cochrane :
"Authors’ conclusions
Used alongside rehydration therapy, probiotics appear to be safe and have clear beneficial effects in shortening the duration and reducing
stool frequency in acute infectious diarrhoea. However, more research is needed to guide the use of particular probiotic regimens in
specific patient groups."
Allen SJ, Martinez EG, Gregorio GV. 2010. Probiotics for treating acute infectious diarrhoea (Review). The Cochrane Library.
Bon peut-être que ça ne me protégerais pas contre le virus, mais ça m'aiderait à combattre la diarhée. c'est pas rien ça non? et le virus de l'hépatite A, n'est-il pas responsable de favoriser les infections bactériennes au bout du compte? je me trompe peut-être sur ce dernier point, mais il me semble que c'est ça. même chose pour la grippe, qui peut être causé par un virus. au bout du compte la grippe peut avoir des complications au niveau bactériennes, alors combattre les bactéries, c'est pas si fou que ça, il me semble.

Si je vais en voyage et que je suis malade, prendre des probiotiques augmente mes chances que ça dure moins longtemps.
Se renseigner, ça peut être bien fait ou mal fait.
Si j’en crois un des liens bidon que tu as fournit au sujet des effets secondaires du vaccin contre la grippe A et la grosse ânerie sur les probiotiques et l’hépatite A, je ne suis pas certain que ta démarche soit si sensée que tu sembles le penser.
Je n'avais pas commenté lorsque la première fois vous m'avez parlé de ce lien que vous dites bidon, je présume que vous faites allusion à alternative santé. J'ai trouvé que c'était un argument qui tenait pas de me dire que ce site n'était pas une bonne référence. Si je vous ai fourni le lien vers le site, c'est après avoir tenté en vain de faire du copier coller à partir de ce texte que j'ai écrit durant la "pandémie" H1N1. C'est donc les arguments qui comptaient, et non la référence. On s'en fout pas mal de la référence, on est ici pour parler entre nous n'est-ce pas? Écrire ce que vous m'avez écrit à propos du manque de sérieux du site, ça revient au même que de dire à un membre du forum : "votre argument n'est pas bon, parce que le site les sceptiques du québec ce n'est pas un journal avec revue par les pairs, ça ne vaut donc rien".

Vous avez raté l'occasion de me dire en quoi les calculs et le raisonnement étaient mauvais. Étant donné que je ne suis pas une zozo, si je fais une erreur (tout le monde en fait), je suis prête à la corriger.

Au fait, vous n'avez jamais répondu à ma question au sujet de Sophie Guillot qui vous avait posé une question et auquelle vous n'avez jamais répondu. Alors je vous relance là-dessus. Quelles sont vos références pour écrire que la grippe h1n1 avait causé 1 mort pour 200 sujets?
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Re: Les vaccinations

#32

Message par Poulpeman » 07 févr. 2013, 06:47

Nathalie a écrit : Parce que je dois vérifier par moi-même, et non croire la première personne venue, avant de prendre une décision pour ma santé. Étant donné qu'il arrive que les autorités, ou la science médicale, font des erreurs ou de fausses affirmations (on n'a qu'à voir l'histoire de la médecine, qui est remplie d'erreurs), j'ai besoin de faire mes propres recherches avant et d'y réfléchir.
Donc tu n'as pas de raison précise. C'est juste de la méfiance envers le système médical, mais pas envers le vaccin lui-même.
Fais-tu de même avec tous les médicaments ? Et avec les produits parapharmaceutiques ?
Premièrement, l'efficacité des probiotiques n'est pas contestée à 100% tel que vous l'affirmez.
Je n'affirme rien de tel.
Je m'étonne juste de ton raisonnement.
D'un côté tu préfère ne pas te faire vacciner contre l'hépatite A pour des motifs qui me semblent pertinents.
De l'autre tu compte utiliser sans trop réfléchir des probiotiques dont l'effet préventif est probablement nul.
Tu n'appliques simplement pas la même rigueur de raisonnement pour les deux produits.
Vous avez raté l'occasion de me dire en quoi les calculs et le raisonnement étaient mauvais. Étant donné que je ne suis pas une zozo, si je fais une erreur (tout le monde en fait), je suis prête à la corriger.
Je n'avais pas réalisé que c'était ton article.
J'ai cité des organismes de santé qui démentent tes conclusions (ton article ayant été écrit dans les débuts de la pandémie, les chiffres ont changé depuis car on a plus de recul). Si tu veux plus de détails, il serait préférable de voir ça sur le fil concerné.
Au fait, vous n'avez jamais répondu à ma question au sujet de Sophie Guillot qui vous avait posé une question et auquelle vous n'avez jamais répondu. Alors je vous relance là-dessus. Quelles sont vos références pour écrire que la grippe h1n1 avait causé 1 mort pour 200 sujets?
De mémoire : je lui avais répondu que mes sources étaient dans les références de l'article (chiffres de l'OMS à l'époque).
Les chiffres étaient tirés d'un rapport "nombre de décès / nombre de cas confirmés" en début de pandémie. La suite a montré que c'était largement surestimé.
Pour ce qui est des questions, j'en avais posé quelques unes à Sophie Guillot auxquelles elle n'a jamais répondu, comme par exemple "Pourquoi le Dr Marc Girard cite-t-il une étude qui confirme l'efficacité de la protection du vaccin contre la grippe saisonnière en disant que cette étude dément l'efficacité de ce même vaccin".
Étonnamment, je n'ai pas eu de réponse.
Là également, si tu veux plus de précision, il serait préférable de poursuivre sur le sujet concerné pour ne pas tout mélanger.

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Re: Les vaccinations

#33

Message par julien99 » 07 févr. 2013, 07:16

Pour ce qui est des questions, j'en avais posé quelques unes à Sophie Guillot auxquelles elle n'a jamais répondu, comme par exemple "Pourquoi le Dr Marc Girard cite-t-il une étude qui confirme l'efficacité de la protection du vaccin contre la grippe saisonnière en disant que cette étude dément l'efficacité de ce même vaccin".
Étonnamment, je n'ai pas eu de réponse.
Si mes souvenirs sont, Dr Girard dit que l'étude Cochrane conteste l'efficacité réelle du vaccin contre la grippe saisonnière. Il me semble qu'il a eu une petite guéguerre d'interprétation ou de terminologie pour appuyer ou pour démonter les conclusions de l'étude.
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Re: Les vaccinations

#34

Message par Poulpeman » 07 févr. 2013, 07:30

julien99 a écrit :Si mes souvenirs sont, Dr Girard dit que l'étude Cochrane conteste l'efficacité réelle du vaccin contre la grippe saisonnière. Il me semble qu'il a eu une petite guéguerre d'interprétation ou de terminologie pour appuyer ou pour démonter les conclusions de l'étude.
Il n’y a eu aucun problème de terminologie. Le Dr Girard a tout simplement menti en attribuant à l’article ce qu’il ne disait pas. Si tu as un doute, tu peux toujours aller voir l’article et les références.

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Des chiffres.

#35

Message par Cartaphilus » 07 févr. 2013, 08:04

Salut à tous.

Une précision sur les chiffres de mortalité de la grippe A H1/N1, pour faire écho au message de Poulpeman : au 31 juillet 2009, l'ECDC (European Centre for Disease Prevention and Control) recensait 1 148 décès pour 183 326 cas confirmés, soit à peu près 1 décès pour 160 cas (réf.).

Ce n'est qu'au cours de la pandémie que cette proportion se révélera plus basse ; rappelons néanmoins que cette maladie aurait causé plus de 280 000 décès.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Les vaccinations

#36

Message par switch » 07 févr. 2013, 11:23

Nathalie a écrit : Et vous terminez en affirmant que je suis peut-être zozo.. sans commentaires...
Je ne l'ai pas dit, relisez-moi. Je me suis juste interrogé ;)

Pour le reste j'en conclu que je ne vous ai pas bien compris et que donc vous soutenez le principe de la vaccination (tout en prenant le soin de vous renseigner avant) ?
« La Science est une méthode pour décider si ce que nous choisissons de croire se base ou non sur les lois de la Nature ».

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Re: Les vaccinations.

#37

Message par Wooden Ali » 08 févr. 2013, 03:27

Nathalie a écrit :Parce que je dois vérifier par moi-même, et non croire la première personne venue, avant de prendre une décision pour ma santé. Étant donné qu'il arrive que les autorités, ou la science médicale, font des erreurs ou de fausses affirmations (on n'a qu'à voir l'histoire de la médecine, qui est remplie d'erreurs), j'ai besoin de faire mes propres recherches avant et d'y réfléchir.
Cette attitude serait parfaitement raisonnable s'il était réellement possible d'évaluer correctement la fiabilité des opinions différentes et de sélectionner pour examen approfondi celles qui sont aussi fiables ou plus que les sources officielles.

L'ironie est que les sources qui sont mises en avant par les anti et qui devraient donc être la crème de la crème de l’honnêteté et de la compétence se révèlent exactement le contraire. Dogma et Girard en sont deux bons exemples. Comme Harun Yahia est la caution scientifique des créationnistes, Dogma est celle des anti. Encombrants amis, ne sont-ils pas ? S'ils n'arrivaient qu'en centième position sur la liste des experts, passe encore. Le problème c'est qu'ils y sont en tête. Doit-on en conclure que tous les autres sont pires ?

Est-ce une façon raisonnable d'améliorer son opinion ? De toute évidence, non.

En général, on préfère montrer sa tête plutôt que son cul. Pourquoi les zozos ne font-ils pas de même ?

Peut-être le font-ils, après tout ? :a1:
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Re: Les vaccinations.

#38

Message par JulieB » 08 févr. 2013, 03:57

Wooden Ali a écrit :[...]Doit-on en conclure que tous les autres sont pires ? [...]
Ca rejoint ce que je disais justement sur cet autre forum... il y a un zozo qui amène un copier-coller de son "champion du moment". J'avais, comme toujours, deux possibilités:
1) démonter des élements du discours en amenant des sources
2) démonter le champion en question par rapport à son oeuvre globale.

j'étais de bonne humeur, j'ai commencé par la (1). Ce à quoi le zozo me dit que mes sources sont toutes pourries.
vu qu'on change de terrain, je passe à la (2). Ce à quoi le zozo répond qu'il faut s'occuper de ce qui est dit et non de qui le dit. je ne serais on ne peut peu plus d'accord si:
a) le zozo ne jouait pas à faite ce que je dis pas ce que je fais (sachant que je me suis déjà occupée de ce qui était dit...)
b) ce qui était dit n'était pas quasi systématiquement corrélé à qui le dit...

A d'autres reprises, et n'étant pas toujours d'un naturel patient, il m'est arrivé de commencer par la possibilité (2) sachant (b). Il m'est donc répondu encore une fois que peu importe qui le dit... ce à quoi je demande pourquoi alors il n'existe pas une autre personne (n'ayant pas le passif d'une oeuvre globale ) pour dire la même chose... Je n'ai jamais eu de réponse. ;)

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Re: Les vaccinations

#39

Message par Nathalie » 08 févr. 2013, 06:01

Bonjour Switch,
Je vous ai écrit
Et vous terminez en affirmant que je suis peut-être zozo.. sans commentaires..
vous avez répondu :
Je ne l'ai pas dit, relisez-moi. Je me suis juste interrogé
C'est bien ce que j'ai écrit, que vous croyiez que j'étais PEUT-ÊTRE zozo.
Ça ne vous prend pas grand chose pour soupçonner une personne de zozo, il faut juste qu'elle ait des doutes sur les vaccins, c'est bien ça? s'interroger sur les vaccins, c'est être peut-être zozo?
Et si j'étais convaincue des bienfaits des vaccins sans avoir fait de recherche, ça aurait été préférable selon vous?
Pour le reste j'en conclu que je ne vous ai pas bien compris et que donc vous soutenez le principe de la vaccination (tout en prenant le soin de vous renseigner avant) ?
Où êtes-vous allé chercher que je soutiens peut-être le principe de vaccination, alors qu'il me semble que j'ai écrit clairement que je ne le savais pas?
Dernière modification par Nathalie le 08 févr. 2013, 06:51, modifié 3 fois.
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Re: Les vaccinations

#40

Message par Nathalie » 08 févr. 2013, 06:47

Poulpeman a écrit :
Nathalie a écrit : Parce que je dois vérifier par moi-même, et non croire la première personne venue, avant de prendre une décision pour ma santé. Étant donné qu'il arrive que les autorités, ou la science médicale, font des erreurs ou de fausses affirmations (on n'a qu'à voir l'histoire de la médecine, qui est remplie d'erreurs), j'ai besoin de faire mes propres recherches avant et d'y réfléchir.
Donc tu n'as pas de raison précise. C'est juste de la méfiance envers le système médical, mais pas envers le vaccin lui-même.
Je dirais que c'est davantage non pas de la méfiance envers le système médicale, mais vraiment que j'ai besoin de vérifier par moi-même avant d'être assez convaincue avant de prendre une décision. J'ai élevé mon fils pour qu'il ne me croit pas sur parole, et qu'il aille vérifier par lui-même ce que je lui dis. si je l'ai élevé comme ça, c'est bien parce que je crois aux vertus du doute et de la vérification.

En deuxième lieu, oui je me méfie du système médical, sans jeter bien sûr le bébé avec l'eau du bain. C'est une méfiance saine et tout à fait nécessaire, à cause des conflits d'intérêts majeurs. Avoir une confiance aveugle en le système médical n'est pas une attitude plus juste à adopter qu'avoir une méfiance absolue. C'est préférable, quand on est capable, d'aller vérifier par nous même le plus possible.

Fais-tu de même avec tous les médicaments ? Et avec les produits parapharmaceutiques ?
Oui, et je fais aussi de même avec les produits naturels, tel que des probiotiques.
Lorsqu'il y a des produits chimiques, j'ai besoin de plus de preuve avant d'
en consommer qu,avec des produits naturels, à cause des risques qui sont plus élevés. Non pas que les produits naturels ne comprennent pas de risque, mais qu'ils sont moins risqués.

J'ai une vision plus globale de l'être humain, contrairement à vous, tant en ce qui concerne les maladies du corps que les maladies mentales.


J'ai écrit :
Premièrement, l'efficacité des probiotiques n'est pas contestée à 100% tel que vous l'affirmez.
vous avez répondu :
Je n'affirme rien de tel.
, avant d'écrire :
De l'autre tu compte utiliser sans trop réfléchir des probiotiques dont l'effet préventif est probablement nul.
Vous semblez avoir une approche biaisée, ce qui est très antiscientifique. Mais je ne conclue à rien encore, je vous laisse vous expliquer. Comment pouvez-dire que l'effet préventif des probiotiques sur la diarhée est probablement nul quand des études expérimentales ont démontré un effet statistiquement significatif?

Je vous ai fourni en exemple une revue systématique de la collaboration cochrane, qui conclue qu'il y a un effet. Nous savons que cochrane est très difficile à admettre les effets. Lorsque cochrane écrit "nous n'avons pas vu d'effet", cela ne signifiie pas qu'il n'y en a pas, mais lorsque l'effet a été observé, c'est difficile de le nier. C'est pourtant ce que vous faites, vous niez les effets bénéfiques des probiotiques sur la diarhée. Moi si une personne me montrait une étude cochrane qui prouve que X cause Y et que j'étais convaincue que c'est faux, je prendrais au moins la peine de fournir de sérieux arguments, étant donné la rigueur et la crédibilité de cochrane.

Je m'étonne juste de ton raisonnement.
D'un côté tu préfère ne pas te faire vacciner contre l'hépatite A pour des motifs qui me semblent pertinents.

Tu n'appliques simplement pas la même rigueur de raisonnement pour les deux produits.
C'est simple, les probiotiques peuvent être efficaces (des études le démontrent), le vaccin contre l'hépatite A aussi. Je reconnais qu'il est bien possible qu'en ce qui concerne l'hépatite A, le vaccin est plus effficace que les probiotiques.
Mais attendu que 1. les probiotiques sont bons de toute façon pour la santé générale, que 2. les vaccins comportent des risques, et 3. je ne risque pas de mourir de l'hépatite A, ma décision personnelle est de m'abstenir si j'avais à prendre cette décision. Je pars bientôt à Cuba, je ne savais pas quoi faire, je réfléchissais, mais me suis rendue compte (en regardant dans mon carnet de vaccination) que de toute façon j'étais déjà vaccinée.


J'ai écrit :
Vous avez raté l'occasion de me dire en quoi les calculs et le raisonnement étaient mauvais. Étant donné que je ne suis pas une zozo, si je fais une erreur (tout le monde en fait), je suis prête à la corriger.
vous avez répondu :
J'ai cité des organismes de santé qui démentent tes conclusions (ton article ayant été écrit dans les débuts de la pandémie, les chiffres ont changé depuis car on a plus de recul). Si tu veux plus de détails, il serait préférable de voir ça sur le fil concerné.
Donc vous ne voulez pas argumenter ici, vous me renvoyez à un article.
Je n'ai pas eu connaissance que personne a parlé du fait que le gouvernement canadien calculait les effets du vaccins en divisant le nombre des effets par le nombre de vaccins distribués, au lieu de diviser par le nombre de vaccins réellement administrés. Croyez-vous que si je suivais vos références, je me rendras compte que ce "détail" serait pris en compte?
Étant donné que la commande de vaccins a été une vraie farce, et qu'il y a eu un surplus de vaccins, ce n,est pas anodin ce "détail".
Je n'ai jamais rien lu à ce sujet, à ma connaissance, j'étais la seule qui en parlait, à ma connaissance du moins. Mais ma mémoire me fait peut-être défaut, ça fait plusieurs années.

Je vous ai écrit :
Au fait, vous n'avez jamais répondu à ma question au sujet de Sophie Guillot qui vous avait posé une question et auquelle vous n'avez jamais répondu. Alors je vous relance là-dessus. Quelles sont vos références pour écrire que la grippe h1n1 avait causé 1 mort pour 200 sujets?
Vous avez répondu :
De mémoire : je lui avais répondu que mes sources étaient dans les références de l'article (chiffres de l'OMS à l'époque).
Bizarre, cette personne n'écrit pas n'importe quoi, et si ma mémoire est bonne, elle a écrit qu'elle vous a posé une question qui est restée sans réponse. Peut-être était-ce une autre question?

Les chiffres étaient tirés d'un rapport "nombre de décès / nombre de cas confirmés" en début de pandémie. La suite a montré que c'était largement surestimé.
Et vous n'avez pas songé à doute de ces chiffres-là, dès le départ? Étant donné la polémique, je veux dire étant donné que justement beaucoup de personnes remettait en question l'autorité de l'OMS avec cette "pandémie", on ne peut pas se contenter simplement de dire "les chiffres ont changé depuis". Si un zozo vous disait "les chiffres ont changé depuis", vous seriez ok avec cet argument? Quand les gens qui annoncent la fin du monde changent leur date, vous trouvez ça sérieux?
Pour ce qui est des questions, j'en avais posé quelques unes à Sophie Guillot auxquelles elle n'a jamais répondu, comme par exemple "Pourquoi le Dr Marc Girard cite-t-il une étude qui confirme l'efficacité de la protection du vaccin contre la grippe saisonnière en disant que cette étude dément l'efficacité de ce même vaccin".
Étonnamment, je n'ai pas eu de réponse.
-Aimeriez vous qu'elle vienne vous répondre maintenant? Je crois qu'elle se ferait un plaisir de le faire, mais je ne suis pas dans sa tête.
-Svp, pourriez-vous me fournir ici l'étude en question, et le texte de Girard? vous n'êtes pas obligé, mais ça serait plus facile pour moi de vérifier ce que vous dites, si j'ai le temps pour ça.
Là également, si tu veux plus de précision, il serait préférable de poursuivre sur le sujet concerné pour ne pas tout mélanger.
ok
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Re: Les vaccinations

#41

Message par Nathalie » 08 févr. 2013, 07:49

Poulpeman a écrit :
julien99 a écrit :Si mes souvenirs sont, Dr Girard dit que l'étude Cochrane conteste l'efficacité réelle du vaccin contre la grippe saisonnière. Il me semble qu'il a eu une petite guéguerre d'interprétation ou de terminologie pour appuyer ou pour démonter les conclusions de l'étude.
Il n’y a eu aucun problème de terminologie. Le Dr Girard a tout simplement menti en attribuant à l’article ce qu’il ne disait pas. Si tu as un doute, tu peux toujours aller voir l’article et les références.

Poulpeman
La petite guéguerre d'interprétation ou de terminologie dont fait mention Julien ne serait-elle pas celle qu'on peut lire à cette page, par hasard?
http://www.zetetique.fr/index.php/forum ... &start=230

C'est compliqué à lire, et je ne prétends pas avoir tout compris les arguments de un et de l'autre, mais à première lecture, je dirais qu'une bataille de la guéguerre a été gagné par Branquignol....

La question de la différence entre l'efficacité du vaccin pour provoquer chez le sujet la production d'anticorps et l'efficacité du vaccin à protéger contre des complications et des décès est une question cruciale. Il faut faire la différence entre les deux, Cochrane le fait.
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Re: Les vaccinations.

#42

Message par Poulpeman » 08 févr. 2013, 07:50

Bonjour Nathalie,
Nathalie a écrit : Avoir une confiance aveugle en le système médical n'est pas une attitude plus juste à adopter qu'avoir une méfiance absolue
Au moins nous sommes d’accord là-dessus.
Nathalie a écrit :
Fais-tu de même avec tous les médicaments ? Et avec les produits parapharmaceutiques ?
Oui, et je fais aussi de même avec les produits naturels, tel que des probiotiques.
C’est bien beau de le dire, mes tes messages précédents montrent que c’est faux.
Tu étais prête à prendre des probiotiques pour te protéger de l’hépatite A alors que rien ne démontre un éventuel effet préventif.
Par contre tu refuses la vaccination, prouvée efficace et relativement inoffensive.

Donc non, tu n’appliques pas la même démarche pour tous ces produits. Ta démarche n’est pas rationnelle contrairement à ce que tu prétends. La suite de tes propos le confirme (voir le reste de mon message).
J'ai une vision plus globale de l'être humain, contrairement à vous, tant en ce qui concerne les maladies du corps que les maladies mentales.
Je vais prendre ça pour ce que c’est : un jugement fondé sur rien du tout, une piètre tentative de te placer au dessus de tes interlocuteurs dans ce débat. C’est risible.
Nathalie a écrit :Premièrement, l'efficacité des probiotiques n'est pas contestée à 100% tel que vous l'affirmez.
Je n'affirme rien de tel.
De l'autre tu compte utiliser sans trop réfléchir des probiotiques dont l'effet préventif est probablement nul.
Si tu n’avais pas sorti ma phrase de son contexte, tu aurais remarqué que l’effet préventif dont je parlais concernait l’hépatite A.
Je ne conteste pas les effets préventifs démontrés des probiotiques.
Nathalie a écrit :Vous semblez avoir une approche biaisée, ce qui est très antiscientifique.
Je n’ai pas besoin de déformer tes propos pour monter que ton discours est irrationnel, contrairement à toi.
C'est simple, les probiotiques peuvent être efficaces (des études le démontrent), le vaccin contre l'hépatite A aussi. Je reconnais qu'il est bien possible qu'en ce qui concerne l'hépatite A, le vaccin est plus efficace que les probiotiques.
Non, ce n’est pas possible, c’est une certitude.
L’efficacité du vaccin contre l’hépatite A est largement démontré.
Celui des probiotiques est purement spéculatif.

Là encore, ton raisonnement est totalement irrationnel.
Donc vous ne voulez pas argumenter ici, vous me renvoyez à un article.
En effet, c’est plus simple de citer des chiffres récents et largement confirmés que de débattre pendant des heures des chiffres des premiers bulletins de pharmacovigilance. Et surtout, c’est plus fiable.
Désolé de ne pas avoir que ça à faire.
Bizarre, cette personne n'écrit pas n'importe quoi, et si ma mémoire est bonne, elle a écrit qu'elle vous a posé une question qui est restée sans réponse. Peut-être était-ce une autre question?
Pardon ? Sophie Guillot « n'écrit pas n'importe quoi » ?
On parle bien de cette Sophie Guillot qui pense qu’il existe un affreux complot médical mondial pour cacher le moindre effet secondaire des vaccins et qui m’a accusé (sans preuve, bien entendu) d’être payé par l’industrie du vaccin pour écrire des articles sur la grippe A ?
Il va falloir revoir tes sources.
Et vous n'avez pas songé à doute de ces chiffres-là, dès le départ?
Je les ai pris pour ce qu’ils étaient : des chiffres temporaires. So what ?
Étant donné la polémique, je veux dire étant donné que justement beaucoup de personnes remettait en question l'autorité de l'OMS avec cette "pandémie", on ne peut pas se contenter simplement de dire "les chiffres ont changé depuis". Si un zozo vous disait "les chiffres ont changé depuis", vous seriez ok avec cet argument?
S’il cite une source sérieuse qui le démontre, oui.
-Aimeriez vous qu'elle vienne vous répondre maintenant? Je crois qu'elle se ferait un plaisir de le faire, mais je ne suis pas dans sa tête.
Ca me ferait beaucoup rire qu’elle tente de me répondre, oui.
Sachant qu’il n’y a pas d’autre façon rationnelle de répondre que d’accepter que le texte du Dr Marc Girard est mensonger, j’aimerai bien voir si elle a abandonné Girard comme référence ou (plus probable) si elle s’enfonce dans le déni comme n’importe quel zozo anti-vaccination le ferait.
-Svp, pourriez-vous me fournir ici l'étude en question, et le texte de Girard? vous n'êtes pas obligé, mais ça serait plus facile pour moi de vérifier ce que vous dites, si j'ai le temps pour ça.
Tu te rends compte que tous ces textes (celui du Dr Girard et la critique que j’en ai faite) sont disponibles dans le 1er message du fil concerné auquel tu as participé ?

Par conséquent, te rends-tu compte que tu te fais une opinion de mon article et que tu me critiques uniquement sur la base de ce qu’une tierce personne t’en a dit ?
Et tu prétends ensuite avoir une démarche sensée tout en accusant tes interlocuteurs d’être partiaux ou anti-scientifiques ?
Laisse-moi rire…

Poulpeman
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Re: Les vaccinations

#43

Message par Eve_en_Gilles » 08 févr. 2013, 08:17

Nathalie a écrit : Vous semblez avoir une approche biaisée, ce qui est très antiscientifique. Mais je ne conclue à rien encore, je vous laisse vous expliquer. Comment pouvez-dire que l'effet préventif des probiotiques sur la diarhée est probablement nul quand des études expérimentales ont démontré un effet statistiquement significatif?
Tu es la seule sur cette discussion à amener le sujet de l'effet des probiotiques sur la diarhée. Personne n'en parle avant. D'ailleurs personne ne rebondit là-dessus. Mon expérience personnelle tendrait même a assurer aux probiotiques un effet notable dans les cas de colopathies fonctionnelles.
C'est simple, les probiotiques peuvent être efficaces (des études le démontrent), le vaccin contre l'hépatite A aussi. Je reconnais qu'il est bien possible qu'en ce qui concerne l'hépatite A, le vaccin est plus effficace que les probiotiques.
Tout le monde ici reconnait l'effet des probiotiques sur les bactéries
Le vaccin contre l'hépatite A cible un virus.
je dirais donc que c'est plus que possible...
Bref, les probiotiques, c'est comme les antibiotiques, c'est pas automatique.
Mais attendu que 1. les probiotiques sont bons de toute façon pour la santé générale, que 2. les vaccins comportent des risques, et 3. je ne risque pas de mourir de l'hépatite A, ma décision personnelle est de m'abstenir si j'avais à prendre cette décision.
Un verre de vin rouge par jour est bon pour la santé mais ça n'empêche pas pour autant d'attraper l'hépatite A ou le tétanos. 20 minutes d'exercice par jour, avant les 5 portions de fruits et légumes, idem.
Tu disais pas que tu te renseignais avant de juger à l'emporte pièce ? Parce que là, en terme de jugement hâtif et pas du tout "sensé" c'est assez costaud.
Au cas où tu aurais du mal à le comprendre :
probiotiques -> bactéries
vaccins -> virus

Chacun son domaine.
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
Ovarb !!! Spmet ertov udrep riova'd noisserpmi'l sap zeva'n suov ?

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Re: Les vaccinations

#44

Message par Poulpeman » 08 févr. 2013, 14:39

Eve_en_Gilles a écrit : probiotiques -> bactéries
vaccins -> virus
Correction : vaccin => virus, bactéries, mycobactéries, et peut-être même à l'avenir les parasites (comme le paludisme).

Poulpeman
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Re: Les vaccinations

#45

Message par Jean-Francois » 08 févr. 2013, 14:41

Poulpeman a écrit :
Eve_en_Gilles a écrit : probiotiques -> bactéries
vaccins -> virus
Correction : vaccin => virus, bactéries, mycobactéries, et peut-être même à l'avenir les parasites (comme le paludisme)
À l'avenir: certaines formes de cancer.

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“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Vaccins et cancer.

#46

Message par Cartaphilus » 08 févr. 2013, 15:18

Salut à tous.

On peut déjà dire que deux vaccins protègent de certains (risques de) lésions cancéreuses ; c'est le cas du cancer du foie, dont une des causes est le virus de l'hépatite B, et du cancer du col de l'utérus provoqué par les papillomavirus.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Les vaccinations.

#47

Message par Nathalie » 09 févr. 2013, 21:18

Salut Poulpeman,

J'ai écrit
Oui, et je fais aussi de même avec les produits naturels, tel que des probiotiques.
Vous avez répondu :
C’est bien beau de le dire, mes tes messages précédents montrent que c’est faux. Tu étais prête à prendre des probiotiques pour te protéger de l’hépatite A alors que rien ne démontre un éventuel effet préventif.
La conversation serait plus efficace si vous fassiez un effort supplémentaire pour me lire comme il faut. J’ai écrit que les probiotiques sont prouvés efficaces dans le cas de la diarhée. Je me cite "Bon peut-être que ça ne me protégerais pas contre le virus, mais ça m'aiderait à combattre la diarhée. c'est pas rien ça non? et le virus de l'hépatite A, n'est-il pas responsable de favoriser les infections bactériennes au bout du compte? je me trompe peut-être sur ce dernier point, mais il me semble que c'est ça. même chose pour la grippe, qui peut être causé par un virus. au bout du compte la grippe peut avoir des complications au niveau bactériennes, alors combattre les bactéries, c'est pas si fou que ça, il me semble."

Par contre tu refuses la vaccination, prouvée efficace et relativement inoffensive. Donc non, tu n’appliques pas la même démarche pour tous ces produits. Ta démarche n’est pas rationnelle contrairement à ce que tu prétends.
Prouvée efficace, c’est vous qui le dites. La collaboration cochrane n’est pas aussi emballée sur les vaccins contre la grippe que vous pouvez l’être. Je ne connais pas les autres vaccins, mais en ce qui concerne les vaccins contre la grippe, le portrait ne semble pas reluisant pour nous protéger contre les complications sévères.
Toujours avec Cochrane comme référence, les probiotiques sont prouvées avoir une certaine efficacité contre la diarhée.


J’ai écrit
J'ai une vision plus globale de l'être humain, contrairement à vous, tant en ce qui concerne les maladies du corps que les maladies mentales.
vous avez répondu
Je vais prendre ça pour ce que c’est : un jugement fondé sur rien du tout, une piètre tentative de te placer au dessus de tes interlocuteurs dans ce débat. C’est risible.
Je crois que vous n’avez tout simplement pas compris ce que je voulais dire. Je pensais sincèrement que c’était clair, il faut croire que je me suis trompée. Je voulais dire que j’ai une vision holistique, alors que vous non, vous avez une approche médicale, et on sait ce que ça signifie. Par exemple, j’ai tendance à penser au système immunitaire en général, et même davantage que cela, pour juger d’un risque de grippe, ou de complication de grippe. Vous, de votre côté, vous avez tendance à fixer votre attention sur le virus à combattre. Vous croyez que c’est comme ça qu’il faut combattre la grippe avant toute chose, alors que moi de mon côté je crois qu’il faut surtout miser sur une santé globale, qui inclut une bonne alimentation, le bonheur au travail, l’exercice physique, le bonheur dans son couple, de la vitamine D, etc. Est-ce me mettre au-dessus de me décrire comme en ayant une vision globale de l’être humain? Je dirais que sur le forum des sceptiques, c’est s’exposer à se faire traiter de zozo, alors je suis plutôt étonnée de votre réponse. Comprenez-vous un peu plus ce que je voulais dire maintenant? On peut respirer? On peut enlever la phrase "c’est risible" maintenant?

Il ne s’agit pas de se placer au-dessus, c’est une question de vision de la vie, qui est propre à chacun. Nous interprétons le monde différemment selon la vision générale ou le paradigme de départ que nous avons. C’est comme la question du monisme et du dualisme, c’est propre à chacun


J’ai écrit
C'est simple, les probiotiques peuvent être efficaces (des études le démontrent), le vaccin contre l'hépatite A aussi. Je reconnais qu'il est bien possible qu'en ce qui concerne l'hépatite A, le vaccin est plus efficace que les probiotiques.
Non, ce n’est pas possible, c’est une certitude.
L’efficacité du vaccin contre l’hépatite A est largement démontré.
Celui des probiotiques est purement spéculatif.
Là encore, ton raisonnement est totalement irrationnel
Comment puis-je le savoir si j’ai pas lu sur le sujet de l’hépatite A? Si j’écrit « il est bien possible que », c’est parce que je ne me prononce pas sur ce que je ne connais pas. Les scientifiques font la même chose, n'est-ce pas? Ils ne se prononcent jamais sur ce qu'ils ne connaissent pas. Où est le « raisonnement totalement irrationnel » là dedans?
Je trouve que votre raisonnement à vous n’a aucun sens sur ce point, à ne pas comprendre qu’une personne qui ne connait pas un sujet n’ose se prononcer, sauf en disant « peut –être que ». Les gens qui se prononcent sans vérifier ont une démarche qui n’est pas scientifique.

J’ai écrit
Donc vous ne voulez pas argumenter ici, vous me renvoyez à un article.
Vous avez répondu
En effet, c’est plus simple de citer des chiffres récents et largement confirmés que de débattre pendant des heures des chiffres des premiers bulletins de pharmacovigilance. Et surtout, c’est plus fiable.
Désolé de ne pas avoir que ça à faire
Peu importe les chiffres, c’est la méthode pour les analyser qui était mauvaise, c’est en tout cas ce que je prétend. Avec de nouvelles données, une mauvaise analyse restera toujours mauvaise. Ça ne prendrait que quelques lignes pour vous de vous prononcer sur ce « détail » précis : diviser le nombre d’effets secondaires du vaccin par le nombre de vaccins administrés est-elle une méthode plus juste que diviser le nombre d’effets secondaires du vaccin par le nombre de vaccins distribués? Le gouvernement a commandé beaucoup de vaccins, et près de la moitié si je me souviens bien n’ont pas été administrés : ce n’est pas
un « détail ».

Vous avez écrit
Pardon ? Sophie Guillot « n'écrit pas n'importe quoi » ?
On parle bien de cette Sophie Guillot qui pense qu’il existe un affreux complot médical mondial pour cacher le moindre effet secondaire des vaccins et qui m’a accusé (sans preuve, bien entendu) d’être payé par l’industrie du vaccin pour écrire des articles sur la grippe A ?
Il va falloir revoir tes sources.
J’ai souvent lu ce qu’elle a écrit, à propos de plusieurs sujets différents, et elle a une rigueur intellectuelle nettement au-dessus de la moyenne des gens. Elle n’écrit pas n’importe quoi. Elle n’est pas une complotiste non plus, là c’est vous qui écrivez n’importe quoi. Peut-être que vous associez automatiquement anti-vaccin à complotiste, ça se pourrait-tu par hasard? Je crois que oui… Vous avez une vision déformée je crois de la réalité, vous ne pouvez reconnaitre la rigueur lorsqu’elle provient d’une personne qui est contre les vaccins. De toute façon, juste à voir comment vous interprétez mal ce que j’écris, pas difficile de deviner que vous avez déformé ses propos à elle aussi.

j'ai écrit
Étant donné la polémique, je veux dire étant donné que justement beaucoup de personnes remettait en question l'autorité de l'OMS avec cette "pandémie", on ne peut pas se contenter simplement de dire "les chiffres ont changé depuis". Si un zozo vous disait "les chiffres ont changé depuis", vous seriez ok avec cet argument?
vous avez répondu :
S’il cite une source sérieuse qui le démontre, oui.
Baliverne, des sources sérieuses il y en avait, et vous le savez en plus. À commencer par cochrane. Il y a eu aussi le british medical journal. Il y a eu plusieurs personnes très compétentes dans leur domaine et très sérieuses qui ont remis en question le bien fondé de la vaccination mondiale massive contre ce méchant virus qui pouvait devenir encore plus méchant.

Vous avez écrit :
te rends-tu compte que tu te fais une opinion de mon article et que tu me critiques uniquement sur la base de ce qu’une tierce personne t’en a dit ?
Vous avez réussi à me faire sourire..Il n’y a rien dans ce que j’ai écrit qui puisse vous convaincre que je vous « critique » uniquement sur la base de ce qu’une tierce personne m’en a dit.
Pour être précis, il faudrait regarder point par point les « critiques » que j’ai faites.
Par exemple, je vous ai critiqué pour avoir écrit que la grippe causait un mort sur 200 contaminés. Avais-je besoin de Sophie Guillot pour savoir que ça n’a aucun bon sens?

Un autre exemple, je discutais avec vous au sujet des probiotiques, et je vous « critiquais » de nier les conclusions Cochrane.
Et je pourrais continuer comme ça… Que vient faire Sophie Guillot dans tout ce qu’on s’est échangé?
Dernière modification par Nathalie le 10 févr. 2013, 07:52, modifié 1 fois.
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Re: Les vaccinations

#48

Message par Nathalie » 09 févr. 2013, 23:45

Eve_en_Gilles a écrit :
Nathalie a écrit : Vous semblez avoir une approche biaisée, ce qui est très antiscientifique. Mais je ne conclue à rien encore, je vous laisse vous expliquer. Comment pouvez-dire que l'effet préventif des probiotiques sur la diarhée est probablement nul quand des études expérimentales ont démontré un effet statistiquement significatif?
Tu es la seule sur cette discussion à amener le sujet de l'effet des probiotiques sur la diarhée. Personne n'en parle avant. D'ailleurs personne ne rebondit là-dessus. Mon expérience personnelle tendrait même a assurer aux probiotiques un effet notable dans les cas de colopathies fonctionnelles.
C'est simple, les probiotiques peuvent être efficaces (des études le démontrent), le vaccin contre l'hépatite A aussi. Je reconnais qu'il est bien possible qu'en ce qui concerne l'hépatite A, le vaccin est plus effficace que les probiotiques.
Tout le monde ici reconnait l'effet des probiotiques sur les bactéries
Le vaccin contre l'hépatite A cible un virus.
je dirais donc que c'est plus que possible...
Bref, les probiotiques, c'est comme les antibiotiques, c'est pas automatique.
Mais attendu que 1. les probiotiques sont bons de toute façon pour la santé générale, que 2. les vaccins comportent des risques, et 3. je ne risque pas de mourir de l'hépatite A, ma décision personnelle est de m'abstenir si j'avais à prendre cette décision.
Un verre de vin rouge par jour est bon pour la santé mais ça n'empêche pas pour autant d'attraper l'hépatite A ou le tétanos. 20 minutes d'exercice par jour, avant les 5 portions de fruits et légumes, idem.
Tu disais pas que tu te renseignais avant de juger à l'emporte pièce ? Parce que là, en terme de jugement hâtif et pas du tout "sensé" c'est assez costaud.
Au cas où tu aurais du mal à le comprendre :
probiotiques -> bactéries
vaccins -> virus

Chacun son domaine.

Si vous relisez comme il faut ce que j'ai écrit autant dans ce fil de discussion que sur l'autre fil en parallèle où nous intervenons vous et moi (propagande de marc girard..), vous constaterez que je comprends très bien que les vaccins ciblent les virus et que les probiotiques ciblent les bactéries.

Vous semblez avoir un filtre qui déforme les propos des gens qui doutent des bienfaits de la vaccination. Il faut dire que les émotions fortes (votre mépris du plus profond de votre être envers les antivaccinations, tel que vous l'avez écrit) empêchent de voir clair. Dès qu'une personne qui doute comme moi, sans parler d'un anti vaccination à 100%, vous vous mettez sur le radar des zozos, à la recherche des zozos, ce qui vous rend zozo. Votre démarche n'est pas efficace.

Si vous relisez comme il faut ce que j'ai écrit, vous verrez que je spécifiais que bien que les probiotiques ne combattent pas précisément l'hépatite A, ils combattent la DIARRHÉE. Sans combattre la maladie, ça aide à contrer un des symptômes, c'est tout ce que j'ai dit. Et le pire, c'est que je pourrais ajouter que des études démontrent que non seulement les probiotiques ont des effets contre la diarrhée, mais aussi contre des infections bactériennes.

Si vous relisez ce que j'ai écrit, vous pourrez lire également que, bien qu'une grippe puisse être causée par un virus (ce n'est pas toujours le cas en passant, et ça la version officielle ne veut pas trop qu'on chipote sur ce "détail", cochrane le fait), au bout du compte il y a souvent des COMPLICATIONS BACTÉRIENNES (en doutez vous?)
Dernière modification par Nathalie le 10 févr. 2013, 07:59, modifié 1 fois.
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Re: Les vaccinations.

#49

Message par Nathalie » 10 févr. 2013, 06:47

@ Poulpeman

Vous avez écrit
Par contre tu refuses la vaccination, prouvée efficace et relativement inoffensive. Donc non, tu n’appliques pas la même démarche pour tous ces produits. Ta démarche n’est pas rationnelle contrairement à ce que tu prétends.
J’ai écrit :
C'est simple, les probiotiques peuvent être efficaces (des études le démontrent), le vaccin contre l'hépatite A aussi. Je reconnais qu'il est bien possible qu'en ce qui concerne l'hépatite A, le vaccin est plus efficace que les probiotiques.
Vous avez répondu
Non, ce n’est pas possible, c’est une certitude.
L’efficacité du vaccin contre l’hépatite A est largement démontré.
Celui des probiotiques est purement spéculatif.
Là encore, ton raisonnement est totalement irrationnel
Vous n’avez pas pris en compte ma démarche, mais seulement mes conclusions. Votre argumentation est circulaire, en déclarant grosso modo ceci: «nathalie, vous n’avez pas une bonne démarche pour analyser les vaccins et les probiotiques. La preuve, vous refusez la vaccination ». C'est comparable à cet argument circulaire d’un avocat de la défense qui dit en procès pour meurtre :
«l’avocat de la couronne n’a pas de bons arguments qui lui permettent d’être convaincu que l’accusé est coupable du crime, la preuve, il est convaincu qu’il est coupable ». :applaudit:

On dirait bien que, en ce qui concerne les vaccins, vous ne jugez pas les personnes selon leurs démarches (même lorsque vous prétendez le faire), mais en fonction de leurs conclusions. Vous les étiquettez automatiquement comme ayant une mauvaise démarche même s'ils ne font que DOUTER des bienfaits de la vaccination. Ceci est un exemple de comportement zozo, selon ma définition à moi. Je peux changer ma perception si je constate une autre attitude de votre part, mais cette attitude me semble constante... :zeeero:
Dernière modification par Nathalie le 10 févr. 2013, 08:02, modifié 1 fois.
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Nathalie
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Re: Les vaccinations.

#50

Message par Nathalie » 10 févr. 2013, 07:19

Les zozos pro et antivaccinations

@ceux qui, comme eve_en_gilles et poulpeman, croient qu'il ne peut exister de zozos qui sont pour la vaccination


Je crois que ce qui fait croire (du moins en partie) à certains sceptiques sur ce forum qu’il n’y a pas de zozos parmi les pro-vaccinations, c’est que ces derniers ne sont pas militants nécessairement. Les zozos anti-vaccinations ont plus tendance à devenir militants que les zozos pro-vaccinations, du moins si on définie zozos comme le fait officiellement ce forum (en gros, amateur d'ésotérisme). faq.php#f0r4
J'ai déjà écrit ma propre définition de zozos, elle est différente (en gros, avoir une mauvaise démarche et un mauvais jugement, et être incapable d'entretenir une discussion intelligente dans un débat).

Guy gendron à l’émission enquête sur la chaîne de Radio-Canada a fait un reportage à charge pour qu’on puisse « savoir » qui sont les gens qui sont contre la vaccination h1n1. http://www.radio-canada.ca/emissions/en ... dDoc=95287
Il serait bien possible de faire un reportage du même type, un documentaire à charge contre les provaccination, et aller parler à des gens stupides,des inadaptés, des femmes en bigoudis au bingo avec la cigarette sur le bord de la gueule et les doigts jaune etc, qui nous disent à quel point ils sont convaincus des bienfaits de la vaccination. Les provaccinations auraient l’air fous, mais ce ne serait pas plus sérieux comme documentaire que celui de Guy Gendron, parce qu’il y a, je le répète, des gens sensés qui croient aux vertus de la vaccination et d’autres gens aussi sensés qui sont convaincus qu’il est préférable de s’en abstenir et d’opter pour un mode de vie sain.

Je vous l’accorde, il y a beaucoup de zozos qui sont militants antivaccination (même avec ma définition personnelle de zozo), des paranoiaques aussi, de gens qui écrivent n’importe quoi et qui partagent sur le net toutes sortes de conneries non fondées à partir de sources d’infos plus que douteuses, brefs des gens qui n’ont pas de jugement et parfois des gens mal intentionnés. Et puis? Il faut en conclure pour ça que ça signifie que les vaccins sont bons?
Non, la question n’est pas de savoir s’il y a des zozos qui sont pour ou contre la vaccination, mais s’il y a des arguments solides pour ou contre. à chercher le plus faible maillon de la chaîne, on n'est pas sur la bonne piste.

J’ai déjà lu que les personnes très éduquées (baccalauréat, maitrise ou doctorat) font moins vacciner leur enfant que les non éduqués, est-ce vrai ? Je ne serais pas étonnée.

J'ai assez contribué à ce fil de discussion, byebye. :fee:
ça serait bien que les gens sensés qui doutent de la vaccination viennent ici apporter leurs arguments, :prie: ça serait rafraichissant de lire les propos de véritables sceptiques, au lieu des sceptiques habituels, c'est-à-dire seulement sceptiques envers tout ce qui touche la médecine holistique, et qui s'inclinent aveuglément devant les autorités médicales et le gouvernement et ce, même après une bévue de ce dernier (h1n1)
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