Les vaccinations.

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LeProfdeSciences
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Re: Les vaccinations.

#51

Message par LeProfdeSciences » 10 févr. 2013, 09:21

Nathalie a écrit :
J'ai assez contribué à ce fil de discussion, byebye. :fee:
ça serait bien que les gens sensés qui doutent de la vaccination viennent ici apporter leurs arguments, :prie: ça serait rafraichissant de lire les propos de véritables sceptiques, au lieu des sceptiques habituels, c'est-à-dire seulement sceptiques envers tout ce qui touche la médecine holistique, et qui s'inclinent aveuglément devant les autorités médicales et le gouvernement et ce, même après une bévue de ce dernier (h1n1)
Encore faudrait-il prouver qu'il y ait eu bévue, chose qui n'a pas été démontrée.

Les responsables de l'OMS se sont retrouvé face à un virus peu commun. Ils ont dû agir en quelques mois et les premières indications montraient que le virus pouvait être mortel.

2 questions :

1- Aurait-il mieux valu, dans les premières semaines de l'épidémie, attendre plusieurs mois, voir des années, avant de commencer la production du vaccin et de recommander la vaccination ?

2-Savez-vous ce que c'est qu'être immobilisé par une véritable grippe ?
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

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Nathalie
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Re: Les vaccinations.

#52

Message par Nathalie » 10 févr. 2013, 09:44

@profdesciences
Savez-vous ce que c'est qu'être immobilisé par une véritable grippe ?
Yes.
Et vous, savez-vous ce que c'est qu'être immobilisé à cause d'effets secondaires graves du vaccin?
Aurait-il mieux valu, dans les premières semaines de l'épidémie, attendre plusieurs mois, voir des années, avant de commencer la production du vaccin et de recommander la vaccination ?
Je ne vois pas en quoi ce scénario-ci est impossible : on prépare un vaccin, au cas où. Le moment venu, s'il y a lieu, on décide de vacciner tout le monde ou de vacciner des groupes précis (ex les enfants).
La science sans la spiritualité est boiteuse, la spiritualité sans la science est aveugle

Jean-Francois
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Re: Les vaccinations.

#53

Message par Jean-Francois » 10 févr. 2013, 10:14

Nathalie a écrit :Et vous, savez-vous ce que c'est qu'être immobilisé à cause d'effets secondaires graves du vaccin?
Non. Parce que, heureusement, les effets secondaires des vaccins sont très réduits (i.e., les chercheurs arrivent à améliorer les produits). Le risque n'est pas nul mais il est trompeur de le placer au même niveau que les conséquences d'une mauvaise grippe: il y a beaucoup beaucoup plus de gens qui subissent la grippe.
c'est-à-dire seulement sceptiques envers tout ce qui touche la médecine holistique, et qui s'inclinent aveuglément devant les autorités médicales et le gouvernement et ce, même après une bévue de ce dernier (h1n1)
Puisque vous faites dans la dichotomie, on peut bien mettre les deux "médecines" sur une balance:
- "médecines holistiques": corpus doctrinaires très divergents, sans réelle définition ni unité, ne visant même pas à l'universalité dans certains cas (à cause de l'influence culturelle). Arguments souvent basés sur l'expérience personnelle, la tradition, et des superstitions. Peu de faits vérifiés, beaucoup de spéculations, allant jusqu'au mystique ce qui empêche régulièrement la moindre remise en question des affirmations. Défense de machins totalement grotesques parfois (homéopathie, interventions angéliques);
- autorités médicales (sous-entendu "médecine scientifique" ou "basée sur les faits", j'imagine): corpus doctrinaire structuré et défini, tentative d'universalité. Arguments souvent basés sur la vérifications des faits, remise en question possible donc les erreurs des médecins peuvent être dénoncée. Survit mal au ridicule.
Je trouve que le second plateau est mieux garni. L'autorité de la médecine basés sur la science m'apparait plus solide.

Le gouvernement n'a pas grand-chose à voir dans la balance s'il s'agit d'évaluer les médecines. Le gouvernement est un instrument et il est aussi faillible que les médecins qu'il relaie (car il peut relayer aussi bien le "holistique" que le "médical").

Jean-François
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Re: Les vaccinations

#54

Message par Eve_en_Gilles » 11 févr. 2013, 04:58

Nathalie a écrit : Vous semblez avoir un filtre qui déforme les propos des gens qui doutent des bienfaits de la vaccination. Il faut dire que les émotions fortes (votre mépris du plus profond de votre être envers les antivaccinations, tel que vous l'avez écrit) empêchent de voir clair. Dès qu'une personne qui doute comme moi, sans parler d'un anti vaccination à 100%, vous vous mettez sur le radar des zozos, à la recherche des zozos, ce qui vous rend zozo. Votre démarche n'est pas efficace.
Quel beau procès d'intention.
Et je suppose que si je répond vertement à ce paragraphe, ce qui serait amplement mérité tant il s'agit d'une évidente provocation, tu te victimiseras au passage. Raté.
C'est marrant, mais a aucun moment je ne t'ai associée à une antivaccination sur ce fil. J'ai même à plusieurs reprises tenté de bien te le faire comprendre.
Tu m'as l'air tellement braquée sur l'idée que je suis un vilain croisé intégriste avec un vaccin sur son tabart que tu me vois par avance incapable de toute nuance. Ce n'est pas une démarche très "sensée" non plus.
J'ai assez souvent raillé les tenant du "ceux qui ne sont pas avec moi sont contre moi" pour ne pas tomber là dedans.
Nathalie a écrit : Si vous relisez comme il faut ce que j'ai écrit, vous verrez que je spécifiais que bien que les probiotiques ne combattent pas précisément l'hépatite A, ils combattent la DIARRHÉE. Sans combattre la maladie, ça aide à contrer un des symptômes, c'est tout ce que j'ai dit. Et le pire, c'est que je pourrais ajouter que des études démontrent que non seulement les probiotiques ont des effets contre la diarrhée, mais aussi contre des infections bactériennes.
La phrase originale était
Quant au vaccin contre l'hépatite A, étant donné qu'on ne meure pas de ça, je m'en abstiendrais et préfererais opter pour une prévention accrue avant et pendant mes voyages dans le sud (exemple : probiotiques).
Où tu lies explicitement probiotique et prévention contre l'hépatite A (et non traitement symptomatique. J'ai répondu à ça, mais je reconnais que, notemment dans ton message immédiatement suivant celui cité, tu indique un traitement symptomatique. Peut-être aurais-je dû le spécifier.
Sur ce point on est d'accord.
Je te parlais moi de l'action préventive.
Est-on d'accord pour convenir que, si les probiotiques peuvent avoir un effet quant au traitement des symptomes de l'hépatite A, ils n'en ont aucun sur la prévention ?
Si vous relisez ce que j'ai écrit, vous pourrez lire également que, bien qu'une grippe puisse être causée par un virus (ce n'est pas toujours le cas en passant, et ça la version officielle ne veut pas trop qu'on chipote sur ce "détail", cochrane le fait), au bout du compte il y a souvent des COMPLICATIONS BACTÉRIENNES (en doutez vous?)
Pas une seule seconde. Et je me demande bien où j'aurais pu exprimer le contraire.
Est-on d'accord pour convenir que, dans les deux cas cités, s'il est totalement possible de traiter les symptomes ou les maladies opportunistes par divers moyens adaptés, aucun de ces moyens n'est efficace en prévention ?
Est-on d'accord pour convenir que, dans les deux cas cités, la meilleure prévention connue à ce jour est le vaccin ?
Dernière modification par Eve_en_Gilles le 11 févr. 2013, 05:41, modifié 1 fois.
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Re: Les vaccinations

#55

Message par embtw » 11 févr. 2013, 05:37

Nathalie a écrit :Si vous relisez ce que j'ai écrit, vous pourrez lire également que, bien qu'une grippe puisse être causée par un virus (ce n'est pas toujours le cas en passant, et ça la version officielle ne veut pas trop qu'on chipote sur ce "détail", cochrane le fait), au bout du compte il y a souvent des COMPLICATIONS BACTÉRIENNES (en doutez vous?)
Bonjour,

Juste un point de détail sur les propos de Nathalie que je découvre à travers le message d'Eve_en_gilles. ( Et dont je souligne certains points )

Je découvre donc qu'une grippe peut avoir une origine autre que virale. Cela va un peu à l'encontre de ce que je croyais en savoir. C'est du factuel ou du délire ?

Avis aux médecins dans la salle.

PS : J'ai au moins lu cela et je pense qu'on tombe dans du délire lorsqu'on pense que la grippe a une origine autre que virale.
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

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Syndrome grippal et précision.

#56

Message par Cartaphilus » 11 févr. 2013, 06:18

Salut à tous.
embtw a écrit :Je découvre donc qu'une grippe peut avoir une origine autre que virale. Cela va un peu à l'encontre de ce que je croyais en savoir. C'est du factuel ou du délire ?
La grippe proprement dite est une maladie virale ; il existe de nombreux tableaux cliniques étiquetés « syndrome grippal », provoqués d'autres virus, certaines bactéries (exemple), voire d'origine toxique (exemple).

Une précision qui me semble importante.
Nathalie a écrit :Quant au vaccin contre l'hépatite A, étant donné qu'on ne meure pas de ça [...]
En 2012, l'[url=http://www.who.int/wer/2012/wer8728_29.pdf]OMS[/url] a écrit :On estime que le taux de létalité de l’hépatite A varie selon l’âge: 0,1% chez les enfants <15 ans, 0,3% chez les personnes de 15 à 39 ans, et 2,1% chez les adultes de 40 ans et plus.16 L’hépatite fulminante est rare mais s’associe à une forte mortalité.
On peut donc mourir d'une hépatite A.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Les vaccinations

#57

Message par Nathalie » 11 févr. 2013, 07:40

Nathalie a écrit :Si vous relisez ce que j'ai écrit, vous pourrez lire également que, bien qu'une grippe puisse être causée par un virus (ce n'est pas toujours le cas en passant, et ça la version officielle ne veut pas trop qu'on chipote sur ce "détail", cochrane le fait), au bout du compte il y a souvent des COMPLICATIONS BACTÉRIENNES (en doutez vous?)
embtw :
Je découvre donc qu'une grippe peut avoir une origine autre que virale. Cela va un peu à l'encontre de ce que je croyais en savoir. C'est du factuel ou du délire ?
Avis aux médecins dans la salle.
PS : J'ai au moins lu cela et je pense qu'on tombe dans du délire lorsqu'on pense que la grippe a une origine autre que virale.
Ce n'est pas du délire, c'est juste un manque de nuance de ma part. Ce que j'aurais dû écrire c'est : "ce qu'on prend pour de la grippe" ou "syndrome d'allure grippale", n'est pas toujours causé par un virus.

Le délire, c'est de dire à tout le monde que les gens qui meurent suite à un syndrome d'allure grippale était décédé à cause du virus H1N1. Comme ce jeune qui est décédé au Canada, Evan Frustaglio. Son décès a provoqué une certaine panique. Ça a beaucoup contribué au Canada à ce que les gens se décident à se faire vacciner. Alors que le cas n'était même pas confirmé au laboratoire et qu'il n'y a pas eu d'autopsie. Et qu'en plus, on ne prend pas sa décision sur un seul cas, même si le cas était avéré, il faut regarder les statistiques. Sinon, c'est du sensationnalisme, c'est se laisser emporter par des émotions et non par la raison.

Le délire c'est d'entendre le directeur national de santé publique, le dr Alain Poirier, déclarer que le jeune avait des symptômes qui ressemblaient à de la méningite, pour ensuite entendre la confirmation par le Toronto Public Health que le jeune Frustaglio était bel et bien infecté par le virus A (H1N1). On aurait pu au moins dire "peut-être, il y a de fortes chances que", et non dire "oui c'est ça". Comment fait-on pour être certain que ce jeune est bel et bien mort à cause du virus H1N1? On ne peut pas, on ne le saura jamais
http://www.radio-canada.ca/regions/Onta ... H1N1.shtml
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Re: Les vaccinations

#58

Message par embtw » 11 févr. 2013, 07:58

Nathalie a écrit :Ce n'est pas du délire, c'est juste un manque de nuance de ma part. Ce que j'aurais dû écrire c'est : "ce qu'on prend pour de la grippe" ou "syndrome d'allure grippale", n'est pas toujours causé par un virus.
Je trouve votre expression "juste un manque de nuance" un peu alambiquée, c'était surtout une grosse bourde. Mais le principal est que l'éclaircissement soit fait. Merci donc.
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Re: Les vaccinations.

#59

Message par Eve_en_Gilles » 11 févr. 2013, 08:04

En même temps, Nathalie, les journaux ont depuis longtemps une tendance au sensationnel et au rush sur l'info avant de la vérifier.
Ce n'est pas nouveau.
D'ailleurs ton exemple canadien en est un bon exemple. Mais je ne vois pas quel autre enseignement on pourrait bien en tirer.
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Re: Les vaccinations.

#60

Message par Nathalie » 11 févr. 2013, 11:33

@Jean-François
j'ai écrit à Leprofdesciences
Et vous, savez-vous ce que c'est qu'être immobilisé à cause d'effets secondaires graves du vaccin?
Vous avez répondu
Non. Parce que, heureusement, les effets secondaires des vaccins sont très réduits (i.e., les chercheurs arrivent à améliorer les produits). Le risque n'est pas nul mais il est trompeur de le placer au même niveau que les conséquences d'une mauvaise grippe: il y a beaucoup beaucoup plus de gens qui subissent la grippe.

Premièrement, lorsque j’ai demandé à leprofdesciences s’il savait ce que c’est d’être immobilités à cause d’effets secondaires graves du vaccin, c’était en réaction à sa question « savez-vous…. grippe? ». leprofdesciences, au lieu de se mettre sur le plan des statistiques, c’est mis sur le plan du cas par cas, ce que je trouve nettement moins intéressant. Mais bon, on peut en discuter, et demander à l’autre si, pour commencer, il reconnait que ça existe, sans parler de statistiques. Je reconnais qu’il existe des effets secondaires graves des vaccins, et le gouvernement le reconnait aussi. J’ai demandé au profdesciences s’il reconnaissait que les situations graves existaient aussi avec les vaccins.

Vous réagissez à ça en parlant de statistiques. Oui mais, nous n’étions pas sur ce plan là, le profdesciences et moi, et ce n’est pas moi qui a démarré le sujet hors statistiques.

Je suis bien d’accord avec vous que ce sont les statistiques comparatives qui comptent le plus, mais les cas isolés. C’est bien ça que vous voulez dire non?
J’ai déjà vu des photos de gens supposément malades de la grippe, et des photos de gens supposément avoir été victimes d’effets secondaires graves du vaccin. Que ces cas soient avérés ou non, ça ne m’impressionne guère, parce que je m’intéresse pas mal plus aux statistiques. Si j’aime une personne de tout mon cœur et que cette personne est malade, voir décède de la grippe, ou d’un effet secondaire grave du vaccin contre la grippe, me connaissant, je ne crois pas que ça changerait la façon que j’aurais d’analyser les statistiques. Ça ne devrait pas, sinon on n’est pas objectif, on est émotif.

Leprofdesciences, avec son intervention, avait quel but au juste? Il faudrait lui demander.
Mais en général, ceux qui font appel aux cas isolés font appel davantage aux émotions qu’à la raison. Mais peut-être le profdesciences voulait vraiment s’assurer que je savais que la grippe pouvait être très souffrante. Et moi avec ma question, je voulais juste savoir s’il reconnait que les vaccins peuvent avoir des effets secondaires vraiment pas drôles non plus. Un coup qu’on a reconnu ça, on passe à l’étape intéressante : comparer les risque et calculer le ratio bénéfice-risque.


Pour revenir sur le plan des statistiques, quel est le ratio par 100 000 personnes au Québec qui a été atteinte par la grippe h1n1 au point d'avoir eu besoin d'être hospitalisées ? un ratio de 35.6
(2490 en date du 28 février 2010 pour 7 million environ de québécois)

Quel est le ratio pour 100 000 personnes au Québec qui a été atteinte par la grippe h1n1 au point d'avoir eu besoin d'être hospitalisée si on tient compte seulement des personnes qui, comme moi, n'ont aucune condition
sous-jacente (diabète, obésité morbide, etc) ? 0.8


Quel est le ratio du nombre de décès de la grippe h1n1 par 100 000 habitants dans le monde? 4
(280 000 décès pour 7 milliards de personnes).



quel est le ratio officiel des effets secondaires graves des vaccins contre la grippe saisonnière par 100 000 doses administrées? 1

quel est le ratio officiel des effets secondaires graves des vaccins contre le h1n1 par 100 000 doses administrées au canada ? 1.7
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Re: Les vaccinations.

#61

Message par Eve_en_Gilles » 11 févr. 2013, 11:46

Nathalie a écrit : (A) Pour revenir sur le plan des statistiques, quel est le ratio par 100 000 personnes au Québec qui a atteinte par la grippe h1n1 au point d'avoir eu besoin d'être hospitalisés au Québec? un ratio de 35.6
(2490 en date du 28 février 2010 pour 7 million environ de québécois)

(B)Quel est le ratio du nombre de décès de la grippe h1n1 par 100 000 habitants dans le monde? 4
(280 000 décès pour 7 milliards de personnes).

(C)Quel est le ratio si on tient compte seulement des personnes qui, comme moi, n'ont aucune condition sous-jacente (diabète, obésité morbide, etc)? : 0.8

(D)quel est le ratio officiel des effets secondaires graves des vaccins contre la grippe saisonnière par 100 000 doses administrées selon le gouvernement du canada? 1

(E)quel est le ratio des effets secondaires graves du vaccin h1n1 au canada? 1.7.
Je laisse le soins aux gens plus calés que moi en statistique de développer mais je remarque un élément qui me fait tiquer.
J'ai numéroté les propositions en gras pour simplifier la réponse.

Pourquoi (A), (D) et (E) portent sur le Canada (et donnent un ratio d'hospitalisation 25 fois plus important pour la grippe que pour le vaccin) et (B) et (C) sur le monde ? Sachant que la grippe ne touche pas équitablement toute la planète (yc H1N1, sauf erreur de ma part), cela me parait être un ratio bien dilué.
Et pourquoi ne pas avoir donné ce ratio au Canada (pour rester sur des données comparables) ou au pire sur l'ensemble des pays touchés ?

Et encore une fois, en considérant ces ratios comme bons (je n'en connais pas la source, d'où la nécessité de cette hypothèse) ces ratios tranchent quand même très fortement en faveur du vaccin. Et montrent que le vaccin n'était en rien du cyanure concentré avec 1 mort ou 1 complication grave tous les 500 patients.
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Re: Les vaccinations.

#62

Message par spin-up » 11 févr. 2013, 12:23

Je trouve aussi que les statistiques données par Nathalie, tranchent très nettement en faveur du vaccin.
Nathalie a écrit :
Aurait-il mieux valu, dans les premières semaines de l'épidémie, attendre plusieurs mois, voir des années, avant de commencer la production du vaccin et de recommander la vaccination ?
Je ne vois pas en quoi ce scénario-ci est impossible : on prépare un vaccin, au cas où. Le moment venu, s'il y a lieu, on décide de vacciner tout le monde ou de vacciner des groupes précis (ex les enfants).
Soit j'ai mal compris, soit c'est extremement candide comme raisonnement. Quel est donc "le moment venu"?Dans le cas de H1N1, on parle d'une pandémie de grippe, il n'y a pas de moment venu, c'est une course contre la montre et le vaccin est développé dans l'urgence.
On peut trouver excessive la gestion de l'epidemie par les pouvoirs publics mais pour rappel, la pandémie de grippe espagnole de 1918 c'est 50 millions de morts (soit presque autant que la 2eme guerre mondiale). Il y a effectivement lieu a paniquer et à ne pas faire dans la demi mesure.

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Re: Les vaccinations.

#63

Message par Cogite Stibon » 11 févr. 2013, 12:47

Eve_en_Gilles a écrit :
Nathalie a écrit : (A) Pour revenir sur le plan des statistiques, quel est le ratio par 100 000 personnes au Québec qui a atteinte par la grippe h1n1 au point d'avoir eu besoin d'être hospitalisés au Québec? un ratio de 35.6
(2490 en date du 28 février 2010 pour 7 million environ de québécois)

(B)Quel est le ratio du nombre de décès de la grippe h1n1 par 100 000 habitants dans le monde? 4
(280 000 décès pour 7 milliards de personnes).

(C)Quel est le ratio si on tient compte seulement des personnes qui, comme moi, n'ont aucune condition sous-jacente (diabète, obésité morbide, etc)? : 0.8

(D)quel est le ratio officiel des effets secondaires graves des vaccins contre la grippe saisonnière par 100 000 doses administrées selon le gouvernement du canada? 1

(E)quel est le ratio des effets secondaires graves du vaccin h1n1 au canada? 1.7.
Je laisse le soins aux gens plus calés que moi en statistique de développer mais je remarque un élément qui me fait tiquer.
J'ai numéroté les propositions en gras pour simplifier la réponse.

Pourquoi (A), (D) et (E) portent sur le Canada (et donnent un ratio d'hospitalisation 25 fois plus important pour la grippe que pour le vaccin) et (B) et (C) sur le monde ? Sachant que la grippe ne touche pas équitablement toute la planète (yc H1N1, sauf erreur de ma part), cela me parait être un ratio bien dilué.
Effectivement, on ne peux en rien comparer (B) et (C) aux autres chiffres, car ils ne portent pas sur la même population.

Même si tous les chiffres portaient sur le Canada, on ne pourrait toujours pas comparer (D) aux autres parle de grippe saisonnière et non de grippe H1N1

Même si tous les chiffres portaient sur le Canda, on ne pourrait toujours pas comparer (C) aux autres : si on découpe une population d'un côté, en fonction de l'état de sasnté, il faut faire la même chose de l'autre côté. Qui dit que les effets secondaires graves du vaccin n'ont pas plus souvent lieu chez les personnes ayant le même genre de "condition sous jacente" ?

Un autre effet, plus subtil, est à prendre en compte : le ratio d'effets secondaires ne porte très certainement que sur le nombre de personnes vaccinées. Les ratios des conséquences de la maladie (hospitalisation, décès), portent sur la population entière. Le dénominateur est donc plus grand dans le deuxième cas.

Enfin, il faut aussi prendre en compte le taux de vaccination effectif déja présent dans la population : celui-ci réduit le nombre d'effets liés à la maladie de façon plus que proportionelle, car il réduit aussi la propagation de la maladie.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: Les vaccinations.

#64

Message par Eve_en_Gilles » 12 févr. 2013, 11:20

Cogite Stibon a écrit : Un autre effet, plus subtil, est à prendre en compte : le ratio d'effets secondaires ne porte très certainement que sur le nombre de personnes vaccinées. Les ratios des conséquences de la maladie (hospitalisation, décès), portent sur la population entière. Le dénominateur est donc plus grand dans le deuxième cas.
En effet je n'avais pas vu cet effet là. Les statistiques des hospitalisations couvrent 7 Mhab et celles de la vaccination uniquement les doses de vaccins, donc les vaccinés (combien de vaccinés au Québec contre H1N1 ? contre la grippe saisonnière ?).
Si on ramène D et E aux 7 Mhab, cela les fera encore plus chuter, mais ça donnera matière à comparaison (puisqu'une seule donnée entrante changerait).

Au final, j'ai l'impression qu'aucun ratio n'est comparable avec un autre, voire que certains (B et C) sont carrément sans intérêt.
On peut juste se dire que D et E sont faibles, ce qui accrédite la thèse "pro-vaccin"
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Re: Les vaccinations.

#65

Message par Grand Stratéguerre » 16 févr. 2013, 00:23

Un autre médecin consciencieux

http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/3/27/ ... errier.pdf

Modérer la vérité est un signe de faiblesse

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Re: Les vaccinations.

#66

Message par PhD Smith » 18 févr. 2013, 14:34

Nathalie a écrit : J'ai assez contribué à ce fil de discussion, byebye.
Reviens Nath' Tu pourrais nous dire ce que tu penses de JPP sur :fee: la question.
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Re: Les vaccinations.

#67

Message par JulieB » 18 févr. 2013, 14:42

Grand Stratéguerre a écrit :Un autre médecin consciencieux

http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/3/27/ ... errier.pdf

Modérer la vérité est un signe de faiblesse
Voici d'où vous tirez votre document:

http://www.initiativecitoyenne.be/artic ... 11748.html

n'ayez pas honte de vos sources primaires.

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Re: Les vaccinations.

#68

Message par Nathalie » 20 févr. 2013, 17:50

J'aurais plusieurs questions en banque, je vais me contenter de celles-ci, et elles s'adressent à quiconque (dont prof de sciences) est convaincu sans le moindre doute que les vaccins contre la grippe saisonnière nous offrent un bon rapport bénéfice-risque.

Mes questions sont les suivantes :

1. Est-ce que vous considérez que les revues systématiques de cochrane, dont les rapports ne sont pas favorables au vaccin contre la grippe sauf en ce qui concerne une certaine tranche de la population, sont des "données aberrantes" qui ne valent même pas la peine qu'on les commente?

2. si la réponse est non à la question 1, qu'est-ce qui vous permet d'être convaincu que les vaccins sont efficace à prévenir les décès et les hospitalisations dûs à la grippe?

Un vrai sceptique, plutôt que chercher des fautes d'orthographes dans ma question, ou regarder le doigt qui pointe le ciel, ira directement aux faits. Je parle d'une référence des plus crédibles et rigoureuses, cochrane, et jusqu'à maintenant je lis les propos des membres sceptiques convaincus de l'efficacité des vaccins sur ce fil de discussion et sur l'autre fil (la propagande de marc girard), sauf ce que je lis, c'est tout sauf un début de preuve de ce que vous avancez. Elle est où la preuve de l'efficacité des vaccins contre la grippe?
Je n'ai pas lu sur le sujet, je me suis contentée de lire les rapports de cochrane, qu'aurais-je dû lire d'autre?
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Mila
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Re: Les vaccinations.

#69

Message par Mila » 21 févr. 2013, 01:03

J'ajouterai Nathalie que la plupart des intervenants ici sont convaincus que tous les vaccins sans exceptions bénéficient d'un bon rapport bénéfice risque.

Or il conviendrait minimalement d'observer de plus près chaque vaccin un par un pour savoir ce qu'il en est avant de faire de telles généralisations. Ce que les intervenants dont je parle ne font pas pour leur très grande majorité.

Car enfin, elle est où la preuve que tous les vaccins sont efficaces sans distinction ? De nombreux vaccins sont sujet à controverse , controverse qui ne date pas d'hier et qui émane de nombreuses personnes de formation médicale et / ou scientifique. Je ne vois pas au nom de quoi on devrait plus croire aveuglément les uns que aveuglément les autres.

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Re: Les vaccinations.

#70

Message par JulieB » 21 févr. 2013, 04:42

Mila a écrit : Or il conviendrait minimalement d'observer de plus près chaque vaccin un par un pour savoir ce qu'il en est avant de faire de telles généralisations.
Notez, c'est que ce qui est fait pas les autorités de santé qui recommandent ou pas telle ou telle vaccination.
Exemple en France: ROR recommandé, Varicelle pas recommandé.
Je ne vois pas où serait la généralisation abusive.

Avez-vous PERSONNELLEMENT vérifié ce qu'il en est pour chaque vaccin que vous auriez accepté ou refusé?
Avez-vous déjà accepté l'un ou l'autre vaccin?

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Re: Les vaccinations.

#71

Message par Nathalie » 21 févr. 2013, 08:28

JulieB a écrit :
Mila a écrit : Or il conviendrait minimalement d'observer de plus près chaque vaccin un par un pour savoir ce qu'il en est avant de faire de telles généralisations.
Notez, c'est que ce qui est fait pas les autorités de santé qui recommandent ou pas telle ou telle vaccination.
Exemple en France: ROR recommandé, Varicelle pas recommandé.
Je ne vois pas où serait la généralisation abusive.

Avez-vous PERSONNELLEMENT vérifié ce qu'il en est pour chaque vaccin que vous auriez accepté ou refusé?
Avez-vous déjà accepté l'un ou l'autre vaccin?

Avez-vous, Julie, vérifié chaque vaccin, un par un, afin de vous assurer qu'il y avait des preuves sufisantes pour le recommander aux gens?

Quelles preuves avez-vous que les vaccins contre la grippe sont efficaces à prévenir les décès et les complications, et sécuritaires sur le long terme, au point d'être certaine en affirmant que rapport bénéfice-risque de vacciner la majorité de la population est bon, voir excellent?

Au cas où vous me poseriez cette question, je le répète, de mon côté je ne connais pas les vaccins. Voilà pourquoi j'ai des doutes, car je n'ai pas vérifié par moi-même. Par contre, durant la fausse pandémie h1n1, j'ai pris le temps de lire les données probantes sur cette grippe, et j'ai pris connaissance de la revue systématique de la collaboration cochrane, ainsi que cette déclaration de Jefferson (traduite par moi en français) :

"En moyenne, peut-être 1 adulte sur 100 qui a été vacciné aura des symptômes d’influenza, en comparaison à 2 adultes sur 100 non vaccinés. Ce qui signifie que, pour éviter des symptômes grippaux chez une personne, on devra en vacciner 100. Cependant, notre revue Cochrane n’a trouvé aucune preuve que ni la vaccination ni les antiviraux ne prévenaient les complications, telles que la pneumonie ou la mort".
Disponible sur le site web du Conseil de l’Europe, à la page Grippe A : « la prochaine fois qu'on criera au loup au sujet d'une pandémie, elle ne sera pas prise au sérieux »
http://assembly.coe.int/ASP/NewsManager ... sp?ID=5416
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Re: Les vaccinations.

#72

Message par JulieB » 21 févr. 2013, 08:53

Nathalie a écrit : Avez-vous, Julie, vérifié chaque vaccin, un par un, afin de vous assurer qu'il y avait des preuves sufisantes pour le recommander aux gens?
1) je pose la question à Mila qui était en mode "Voici ce qu'il faut faire", donc je lui demande si elle fait ce qu'elle dit qu'il faut faire.
2) Moi je dirais qu'il faut suivre les recommandations vaccinales émises par les autorités de santé (ce que je fais).
Je ne recommande pas moi-même les vaccins à titre personnel, je ne suis pas médecin, je relaie simplement les recommandations officielles au besoin.

Néanmoins, il m'est arrivé de scruter à la loupe des arguments anti-vaccins de type épidémiologique pour la rougeole (et un peu pour d'autres maladies mais moins, vous pouvez retourner à mon premier message sur cette enfilade par exemple). Après vérification par mes soins, j'en suis arrivée à la conclusion que les autorités de santé ne mentent pas, mais que les antivaccins sophisent/mentent à qui mieux mieux. Cela a renforcé ma confiance vis-à-vis des recommandations des autorités de santé en matière de vaccins. Je n'aurais pas le temps (ni la motivation d'ailleurs) de vérifier pour chaque vaccin.
Nathalie a écrit : Quelles preuves avez-vous que les vaccins contre la grippe sont efficaces à prévenir les décès et les complications, et sécuritaires sur le long terme, au point d'être certaine en affirmant que rapport bénéfice-risque de vacciner la majorité de la population est bon, voir excellent?
Quelles preuves MOI j'ai? là dans mon chapeau? Aucune, je ne me suis jamais intéressée à l'épidémiologie de la grippe, qu'elle soit saisonnière, porcine ou aviaire. En toute subjectivité, ca m'interesse moins. Mais par transitivité, si qqun dit des choses que je sais fausses sur le rougeolle ou autre, je ne croirais pas ce qu'il me dira sur la grippe sous toutes ses formes.

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Re: Les vaccinations.

#73

Message par Nathalie » 21 févr. 2013, 09:31

@Julie
Néanmoins, il m'est arrivé de scruter à la loupe des arguments anti-vaccins de type épidémiologique pour la rougeole (et un peu pour d'autres maladies mais moins, vous pouvez retourner à mon premier message sur cette enfilade par exemple). Après vérification par mes soins, j'en suis arrivée à la conclusion que les autorités de santé ne mentent pas, mais que les antivaccins sophisent/mentent à qui mieux mieux. Cela a renforcé ma confiance vis-à-vis des recommandations des autorités de santé en matière de vaccins. Je n'aurais pas le temps (ni la motivation d'ailleurs) de vérifier pour chaque vaccin.
J'ai écrit :
Quelles preuves avez-vous que les vaccins contre la grippe sont efficaces à prévenir les décès et les complications, et sécuritaires sur le long terme, au point d'être certaine en affirmant que rapport bénéfice-risque de vacciner la majorité de la population est bon, voir excellent?
Vous avez répondu :
Quelles preuves MOI j'ai? là dans mon chapeau? Aucune, je ne me suis jamais intéressée à l'épidémiologie de la grippe, qu'elle soit saisonnière, porcine ou aviaire. En toute subjectivité, ca m'interesse moins. Mais par transitivité, si qqun dit des choses que je sais fausses sur le rougeolle ou autre, je ne croirais pas ce qu'il me dira sur la grippe sous toutes ses formes.

Voilà des raisonnements fallacieux. Vous ne vous intéressez pas aux faits, mais aux gens. Qui plus est, vous chercher le plus faible maillon de la chaîne afin de "régler la question une bonne fois pour toutes".

Je vous parle de Cochrane, vous vous faites silencieuse à ce propos en faisant allusion à des clowns.
Personnellement, si un clown me dit que le feu est pogné pas loin et qu'il y a un bébé dans la maison, et qu'ensuite d'autres gens me confirment (cochrane) que le feu est pogné, je ne ferai pas comme vous en disant "je ne crois pas que c'est vrai, un clown me l'a dit et je ne peux lui faire confiance".

Je ne constate pas une démarche scientifique de votre côté.
Vous cherchez les mensonges d'un côté, sans chercher les mensonges de l'autre. Des mensonges et des grossières faussetés ont été dites sur les vaccins autant d'un côté que de l'autre. Comme d'avoir dit, durant la fausse pandémie h1n1, qu'un jeune était décédé en Ontario de la grippe h1n1, alors que même le directeur de santé publique du québec avait reconnu en ondes qu'il semblait avoir eu une méningite. Le directeur en santé publique de l'Ontario, sans autopsie, a déclaré que le jeune était décédé de la grippe.Voilà un grossière fausseté, dite par les autorités. Les gens au Québec se sont rués en masse, peu après cet évènement, pour faire la file afin de recevoir leur vaccin, au froid et dans la fatigue.

Ce ne sont pas les gens qui comptent, Julie, ce sont les faits et les preuves solides.
Et si vous tenez absolument à parler des gens, qu'avez-vous à dire contre les chercheurs de la collaboration Cochrane? Quels "mensonges" racontent-ils?
La science sans la spiritualité est boiteuse, la spiritualité sans la science est aveugle

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Re: Les vaccinations.

#74

Message par JulieB » 21 févr. 2013, 10:30

Nathalie a écrit : Vous ne vous intéressez pas aux faits, mais aux gens.
Vous enoncez les choses à l'envers. Je me suis intéressée à de soi-disants faits énoncés par des gens.
Ensuite je me suis intéressées à ces gens (pourquoi énoncent-ils des faits qui n'en sont pas? etc...)
J'ai constaté une certaine constante dans l'absurde chez ces gens.
Reprenez l'exemple de Michel Dogna, qui est la cause de cette enfilade. Il est très constant dans son genre.
Si il a un avis sur la grippe par exemple, il y a de fortes chance que j'aie intérêt à prendre l'avis contraire (c'est une forme de pari pas très risquée).
Nathalie a écrit : Je vous parle de Cochrane, vous vous faites silencieuse à ce propos en faisant allusion à des clowns.
Vous parlez de Cochrane, moi pas. Et alors? Je ne vous répondais pas à la base, je m'adressais à Mila.
Si vous voulez, j'aurais bien une anecdote sur Cochrane et la façon dont c'est utilisé dans les débats de forum:
Un jour, ce que vous qualifieriez donc de clown me rabachait que la vaccination rougeole ne servait à rien, je lui parlais donc des données de l'OMS.
Il me répond que l'OMS c'est que des idiots qui ont fait acheter des vaccins à nos gouvernements alors que Cochrane les décriait.
Je n'allais pas chercher à quels vaccins et quelle revue de Cochrane il faisait allusion, puisqu'il s'agissait clairement d'une tentative de pourrir le débat.
J'ai plutot cherché quelle était la position de Cochrane sur la vaccination rougeole: elle était compatible avec celle de l'OMS.
Mon interlocuteur a déserté la discussion (c'est probablement l'aspect le plus ingrat des débats de forum, c'est que celui qui a tort peut s'échapper facilement)
Voilà comment l'argument ad Chocranum est utilisé dans les débats de forum selon mon expérience, et c'est tout ce que je peux vous dire de Cochrane en l'état de mes connaissances et lectures actuelles.
Nathalie a écrit : Personnellement, si un clown me dit que le feu est pogné pas loin et qu'il y a un bébé dans la maison, et qu'ensuite d'autres gens me confirment (cochrane) que le feu est pogné, je ne ferai pas comme vous en disant "je ne crois pas que c'est vrai, un clown me l'a dit et je ne peux lui faire confiance".
Vous ne m'avez pas comprise.
Je décrit une situation où un clown dit F (faux) et les autorités disent V (vrai), sachant que j'ai vérifié F et V.
Si ensuite le clown me dit X et que les autorités me disent Y, sachant que j'ai autre chose à faire de ma vie que d'aller au cirque, je vais retenir Y.

Vous décrivez une situation où le clown et les autorités disent X.
1) ce n'est pas la même chose que la situation que j'ai décrite
2) c'est pas demain la veille...

(ca veut dire quoi feu pogné? :a4: )
Nathalie a écrit : Je ne constate pas une démarche scientifique de votre côté.
Vous cherchez les mensonges d'un côté, sans chercher les mensonges de l'autre.
Nope, vous continuez à énoncer les choses à l'envers:
j'ai écouté des clowns dire que les autorités mentent(*).
J'ai vérifié
Les clowns mentent.
Les autorités parfois mettent en garde contre les clowns(*).
J'ai vérifié
Ils ont raison.

(*) sur l'un ou l'autre sujet qui subjectivement m'intéresse ...
Nathalie a écrit : Des mensonges et des grossières faussetés ont été dites sur les vaccins autant d'un côté que de l'autre.

Comme d'avoir dit, durant la fausse pandémie h1n1, qu'un jeune était décédé en Ontario de la grippe h1n1, alors que même le directeur de santé publique du québec avait reconnu en ondes qu'il semblait avoir eu une méningite. Le directeur en santé publique de l'Ontario, sans autopsie, a déclaré que le jeune était décédé de la grippe.Voilà un grossière fausseté, dite par les autorités. Les gens au Québec se sont rués en masse, peu après cet évènement, pour faire la file afin de recevoir leur vaccin, au froid et dans la fatigue.
Gardez la disctinction entre mensonges et fausseté, c'est utile. Rajoutez la catégorie des erreurs non volontaires, imprécisions, et autres déformations médiatiques, et vous pourrez commencez à comprendre que vous ne devriez pas mettre les deux côtés sur un pied d'égalité.
Entre ne pas être d'accord sur la cause du décès d'un jeune et communiquer n'importe comment sur la question (je ne vais pas passer trois heures de recherches à vérifier votre anecdote), et les clowns qui parlaient de cercueils produit en masse et de complots pour exterminer la moitié de l'humanité, il n'y a pas égalité.
Nathalie a écrit : Ce ne sont pas les gens qui comptent, Julie, ce sont les faits et les preuves solides.
Et si vous tenez absolument à parler des gens, qu'avez-vous à dire contre les chercheurs de la collaboration Cochrane? Quels "mensonges" racontent-ils?
J'ai rien à dire contre les gens de Cochrane, je les connais pas plus que cà, à part que j'apprécie leur avis sur la vaccination rougeole.

En théorie les gens ne comptent pas. Mais en pratique, si les autorités et les experts existent, c'est parce que tout le monde ne peut pas tout faire tout seul. Il faut bien se répartir le boulot et faire un peu confiance, et tolérer dans une certaine mesure qu'aucun système ne peut être parfait. Si les clowns existent, c'est juste pour se donner en spectacle.

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Re: Les vaccinations.

#75

Message par spin-up » 21 févr. 2013, 11:35

Nathalie a écrit :J'aurais plusieurs questions en banque, je vais me contenter de celles-ci, et elles s'adressent à quiconque (dont prof de sciences) est convaincu sans le moindre doute que les vaccins contre la grippe saisonnière nous offrent un bon rapport bénéfice-risque.

Mes questions sont les suivantes :

1. Est-ce que vous considérez que les revues systématiques de cochrane, dont les rapports ne sont pas favorables au vaccin contre la grippe sauf en ce qui concerne une certaine tranche de la population, sont des "données aberrantes" qui ne valent même pas la peine qu'on les commente?

2. si la réponse est non à la question 1, qu'est-ce qui vous permet d'être convaincu que les vaccins sont efficace à prévenir les décès et les hospitalisations dûs à la grippe?
1. Les rapports de cochrane ne sont pas défavorables au vaccin contre la grippe. Je vais y revenir (*)
2. Puisqu'on parle de rapport benefice-risque: cochrane montre des benefices faibles mais egalement des risques encore plus faibles. Le rapport benefice risque reste favorable.

J'ai a mon tour une question: pourquoi employer le terme de "fausse pandemie H1N1"? C'est ecrit dans une revue de cochrane? J'ai quelques doutes...
Contester l'efficacité d'une campagne de vaccination, (*) ce n'est pas pareil que contester l'efficacité d'un vaccin. Et ce n'est certainement pas pareil que contester la réalité d'une pandémie. Tu ne me sembles pas si rationnelle que tu voudrais le montrer.

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