Les extraterrestres ne sont pas venus nous visiter...

[Remy]

Sache que je défends surtout la conclusion à l'improbabilité de l'argumentaire. Et je doute que quand tu me dis "fortement improbable" que tu saches que cela signifie en fait qu'il y ait une probabilité. Je me trompe peut-être, mais souvent cela peut être une prise de position sur l'improbabilité. D'autre part, c'est plus une question de représentation de la réalité que de prêcher pour la vérité ce qui est une différence majeure.

Heu, tu peux me fournir une version sous-titrée ?
parce que là, c'est au mieux flou et au pire abscons.
juste sur la phrase "Et je doute que quand tu me dis "fortement improbable" que tu saches que cela signifie en fait qu'il y ait une probabilité.", évite de prendre les autres pour des cons, stp.
Quand je dis "fortement improbable", ça veut dire "il existe une probabilité que je juge extrêmement faible que la position inverse de la mienne soit vraie". En mode Redico (pour faire plaisir à Denis), c'est un jugement à 0,1%, au mieux.
Evidemment que je sais que je laisse une probabilité, c'est même ce que je me cassais le cul à t'expliquer un paragraphe plus tôt quand je différenciais "fortement improbable" et "impossible".

je ne te prends pas pour un con. et j'ai même dit que c'est possible que je me trompe sur ça. donc je me suis trompé et tu ne signifies pas impossible en employant fortement improbable. cependant tu as dit auparavant:

Ceci ajouté à l'absence de preuve ou de témoignage crédible font dire aux sceptiques que l'hyothèse de visite ET est peu probable et absolument pas parcimonieuse. Et que donc, jusqu'à preuve du contraire, on fera sans.

Ce qui me paraissait contradictoire.

[Remy]

En passant, bravo au modérateurs qui laissent leurs membres envoyer des insultes aux gens, on voit bien l'impartialité du débat et du forum [...]
le problème c'est que je dis vrai par rapport aux modérateurs qui sont intervenus.

Lâchez donc les sophismes, ça nous fera des vacances. Après vous être plaint des modérateurs (qui ne devraient pas avoir d'idée, évidemment), voici que vous vous plaignez aux modérateurs? Pas très sérieux ça.

Jean-François

quels sophismes? si on pouvait citer mes sophismes ça serait utile.

[Remy]

Salut Remy,

Je ne sais pas si vous venez encore jeter un oeil sur cette enfilade, mais au cas où j'aurais une question à laquelle personne n'a pensé, et qui aurait évité tout ce déboire qui s'en est suivit :

Quel genre de réponse auriez-vous souhaité entendre après votre intervention? Pensiez-vous vraiment que vos interlocuteurs en fussent capables?

D'un autre côté, je me demande si vous avez lu le titre de l'enfilade :Les extraterrestres ne sont pas venus nous visiter... est-ce que vous seriez aussi intervenu si l'enfilade s'était appelée : L'homme invisible ne s'est toujours pas montré?

Parce que franchement dans les deux cas, je ne vois pas matière à s'apesantir.

Je m'attendais à ce qu'on fasse ressortir mes fautes en les citant et à surtout savoir pourquoi les sceptiques du québec avaient choisi ce titre qui me paraît contradictoire pour un sceptique par définition.

Pour ce qui est des hommes invisibles je ne comprends pas la comparaison. On parle de possibilité de vie ailleurs dans l'univers suffisamment intelligente pour pouvoir se déplacer jusqu'à la Terre.

[Remy]

Franchement, les attaques que vous lui faîtes m'apparaissent un peu injustes. Il aurait été bien inspiré de mieux préciser de quoi il parlait en ouvrant son enfilade, mais ça semble logique d'ouvrir sur notre forum un sujet pour discuter... d'un document présent sur notre site.

A condition de vraiment venir en discuter, plutôt que de s'en servir pour jouer à "je suis un meilleur sceptique que vous, vous n'êtes qu'une bande de clowns", suivi de "je suis un martyr, vous n'êtes que des suppôts des forces des ténèbres", mode d'argumentation qui ne mérite que des coups de la légendaire massue de la rationalité transfixée du clou du sarcasme ...

Quand on est à court de moyens....

[embtw]

En effet, les deux obstacles sont la distance et donc subséquemment le temps. Le temps d'atteindre le firmament technologique et industriel(*) adéquat, le temps de faire le voyage qui se mesure en dizaines d'années(**), même en présupposant que l'obstacle de la vitesse de la lumière est surmontable.

bien d'accord avec toi! Toutefois notre galaxie qui abriterait des milliards de planètes habitables ne pourrait-elle héberger quelques hitis? Et ne pourraient-ils pas venir en quelques années "en présupposant que l'obstacle de la vitesse de la lumière est surmontable"?
Cela dit je ne crois pas plus aux ET qu'aux lutins et autres farfadets.

Je ne conteste pas tant que cela le fait de penser que des zitis puissent exister mais plus le fait qu'ils nous visitent, car encore faudrait-il qu'ils nous trouvent et qu'ils prennent le temps de venir.

Si je reprends la source que vous citez

Grâce à Harps, les chercheurs ont cependant découvert la planète Gliese 667Cc, située à seulement 22 années-lumière du Soleil, qui serait la meilleure candidate pour abriter de l'eau liquide.

Malgré tout, parce que les naines rouges sont moins chaudes que le Soleil, leurs planètes doivent orbiter très près pour être dans la zone habitable. Gliese 667Cc est par exemple située huit fois plus proche de son étoile que la Terre du Soleil. Cela signifie que ces planètes sont donc bien plus vulnérables aux éruptions solaires, ce qui pourrait compliquer le développement de la vie.

Il faudrait donc que cette planète abrite de l'eau liquide ( et pas soit une candidate ), que cette eau liquide donne la vie simple puis structurée pour en faire jaillir une intelligence capable de construire un vaisseau, ( enfin plein parce que personnellement, je ne partirais pas pour onze ans à la vitesse double de la lumière dans un prototype ) capable de vaincre "l'équation du temps" pour dépasser la vitesse de la lumière, sans oublier d'emporter le casse-croûte pour l'équipage et les pièces détachés pour l'entretien et le carburant et .... et tout ça pour se planquer arrivés sur terre, sauf à la vue de quelques initiés, qui, en 2013, pas de bol, sont ceux qui ont tous des camescopes ou smartphones pourris. C'est bien bancal tout cela.

M'enfin, le zozo sait que le ridicule ne tue pas, donc c'est sans risques.

[Remy]

Bonsoir Gilles,

Oui, c'est le cas pour l'OVNI de Yukon - que les ufologues ont "topé" top 8 des meilleurs cas, avant que les UFO-Sceptiques s'emparent du cas et identifient une ré-entrée atmosphérique - (voir mon lien et mon blog), alors qu'il s'agissait d'un stimulus, certes rare, mais conventionnel ; pareil pour l'OVNI de Fort-De-France,comme pour la ré-entrée atmosphérique du 5 novembre 1990, et des milliers d'autres cas... Et alors ?
Comme d'hab, ce cas va virer des top 10 du moment, et on va faire appel au résidu, chez les tenants/croyants pour offrir un nouveau top 10 à la communauté scientifique ou au grand public, sans tenir compte que des cas réputés béton ont pourtant été expliqués. Les ufologues "croyants-tenants" n'en tireront aucunement la conséquence qui s'impose...
De là, ou à savoir, pourquoi les cas résiduels relèveraient-ils d'une autre nature (que mésinterprétations, élaborations et transformations projectives de stimuli conventionnels, rares et non identifiés ou phénincos), que celle des cas autrefois solides ou bétons devenu OVI, ou tout l'échantillon identifié ?
Je n'en vois aucune (raison), sinon que "that's ufology!" et "je veux y croire"... Encore une fois, l'hypothèse de véhicules ET pour rendre compte des OVNI est devenue inutile...

Il y aurait un débat sur la question de "croyance", car ce n'est pas le point de vue de ceux qui ont vu ou vécu quelquechose d'hors du commun par rapport à tout ça; pour eux il s'agit davantage de "savoir acquis par l'expérience".
Je ne fais pas juste référence aux cas célèbres d'ovnis que l'on retrouve sur internet; j'ai mes propres références.

Pour ce qui est de la préexistence des ovnis dans notre culture c'est une question de poule avant l'oeuf ou oeuf avant la poule.

Hum non, cet argument est fallacieux et fort éculé, car vous oubliez un détail qui a, àmha, son importance : ce ne sont pas des récits d'OVNI ou des témoignages, qui ont donné lieu ou qui ont servi à la littérature "pré-Arnoldienne", qu'il s'agissent d'engins ET, cigares, Airships, enlèvements-"abductions", etc.

Est-ce que cela sous-entend qu'il n'y avait pas de témoignages avant la littérature?

[Remy]

Première des chose , c'est Ovide mon nom pas Olivier.

désolé

Tu arrives ici avec un texte qui n'a absolument rien de nouveau avec un paquet de détours sans fin et parceque je n'y vois rien bon là-dedans , tu me dis que je n'ai pas les valeurs à la bonne place...?

je ne t'ai pas dit ça directement et je ne dis pas ça à cause de ton appréciation de mes arguments. c'est dans la manière dont certains interviennent que je fais ce jugement. si tu interviens sans me démontrer comment à tes yeux j'essaie de me faire prendre au sérieux et comment je dis des sottises alors j'évalue que cela contribue à faire voler le débat bien bas.[/quote]

Et quand je te traite de Zozo , il n'y a rien de méchant dans ce terme , ça veut juste dire que tu crois en certaines choses qui ne sont pas prouvés par la science , pour être poli.

C'est une manière subtile de s'attaquer à la crédibilité de manière à ridiculiser à mon avis et je ne vois pas en quoi c'est poli et respectueux. En plus ça fait enfantin et ça détourne la conversation (comme en ce moment) .

[Eve_en_Gilles]

je ne te prends pas pour un con. et j'ai même dit que c'est possible que je me trompe sur ça. donc je me suis trompé et tu ne signifies pas impossible en employant fortement improbable. cependant tu as dit auparavant:

Ceci ajouté à l'absence de preuve ou de témoignage crédible font dire aux sceptiques que l'hyothèse de visite ET est peu probable et absolument pas parcimonieuse. Et que donc, jusqu'à preuve du contraire, on fera sans.

Ce qui me paraissait contradictoire.

En fait c'est parfaitement logique :
jusqu'à preuve du contraire, je ne considère pas ce qui est fortement improbable, à ce degré là de forte improbabilité. Si un jour on me fait la preuve que ma forte improbabilité était une évaluation faussée, on verra à changer.
Pour faire une analogie : à chaque fois que je démarre ma voiture, il y a une forte improbabilité que mon moteur explose. Je "vis sans", à savoir que je ne considère pas cette proposition comme digne d'être considérée.

On se comprend mieux là ?

Il y aurait un débat sur la question de "croyance", car ce n'est pas le point de vue de ceux qui ont vu ou vécu quelquechose d'hors du commun par rapport à tout ça; pour eux il s'agit davantage de "savoir acquis par l'expérience".

Vu que ce "savoir acquis par l'expérience" n'est fondé sur rien, et pire n'a jamais été prouvé que faux, on peut tout aussi bien l'appeller "croyance".

[Florence]

Quand on est à court de moyens....

Ben oui, on n'a plus que l'argumentum ad martyram, comme vous et tant d'autres nous le démontrent jours après jours.

Mais on ne sait jamais, vous avez encore du temps pour progresser !


Pour en venir au fond du sujet, tant Gilles F. que embtw ont parfaitement résumé la question, et vos réponses montrent que vous ne tenez pas vraiment compte de ce qu'on vous dit.

Et lorsque vous nous sortez les vieilles scies comme

Il y aurait un débat sur la question de "croyance", car ce n'est pas le point de vue de ceux qui ont vu ou vécu quelquechose d'hors du commun par rapport à tout ça; pour eux il s'agit davantage de "savoir acquis par l'expérience".
Je ne fais pas juste référence aux cas célèbres d'ovnis que l'on retrouve sur internet; j'ai mes propres références.

comment voulez-vous qu'on vous prenne au sérieux ? Les jeux sémantiques de la première phrase et le caprice ("je sais des choses mais je dirai rien, na!") de la seconde sont trop standard de l'argumentation "zozoe" pour qu'on se fatigue à y répondre en détail.

[Gilles F.]

Est-ce que cela sous-entend qu'il n'y avait pas de témoignages avant la littérature?

Ben, si je prends l'exemple de la vague d'Airships 1896/97, notre travail de recherche montre :
Que des images et patents de tels airships ont été publiées quelques mois AVANT la vague dans les journaux et en lieu (la Californie) où a débuté la vague.
voir notre sujet : http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t ... -1896-1897 ou ce billet sur mon blog (faut je fasse la seconde partie) http://skepticversustheflyingsaucers.blogspot.fr/

Les pulps ne semblent pas s'inspirer de témoignages et une étude récente confirme le quatrième constat que je t'avais énoncé plus haut à propos de La préexistence dans notre culture de toute la thématique ufologique. Si cette étude t'intéresse, ou quiconque, PM.
Enfin, de nombreux cas ont été accaparés/récupérés/spoliés^^ par les ufo(u?)logues. Par exemple la gravure de Nuremberg 1561 (voir notre sujet http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t ... -nuremberg et principalement cette étude récente http://ancientaliensdebunked.com/nuremb ... -debunked/ car je ne pense pas que les liens soient accessibles pour les visiteurs s'ils sont insérés dans le texte (sur notre forum, j'entends).

Je me permets de vous conseiller l'ouvrage : OVNI, vers une anthropologie d'un mythe contemporain (http://www.amazon.fr/OVNI-vers-anthropo ... 2840480131) ou encore notre forum (ufo-scepticisme), si l'approche UFO-sceptique vous intéresse, où l'on s'efforce de regrouper les sources sceptiques, ainsi que d'en produire nous-mêmes, de même qu'un pont/collaborations avec les UFO sceptiques Anglo-Saxons y est très fort...
Non que SdQ ne soit pas bien, hein, à cet égard, mais je pense que notre forum est plus "spécialisé" et centré sur le sujet OVNI que cet excellent forum de nos cousins. Bien entendu, je reste "à votre service" ici, mais tout ceci n'étant qu'un hobby, pas toujours le temps que je voudrais pour pouvoir répondre comme je l'aimerais.

Cordialement,

Gilles

PS :

Il y aurait un débat sur la question de "croyance", car ce n'est pas le point de vue de ceux qui ont vu ou vécu quelquechose d'hors du commun par rapport à tout ça

C'est le cas également pour les cas OVI (cas OVNI expliqués) : les témoins ont vu et vécu quelque chose hors du commun (je vous ai "donné" l'exemple de Yukon 1996 plus haut, top 8 des meilleurs cas OVNI il y a encore quelques mois, avant que les UFO-sceptiques réussissent à l'expliquer et trouver le candidat prosaïque/conventionnel).
Il y a donc à nouveau indiscernabilité OVNI/OVI concernant ce critère/argument... Alors, est-il vraiment un bon argument/critère ?
Au total, à partir d'objets plus ou moins ordinaires en réalité, nous pouvons obtenir, souvent très légitimement d'ailleurs, des descriptions et des récits tout à fait extraordinaires, comme j'aime à le radoter...

[richard]

Je ne conteste pas tant que cela le fait de penser que des zitis puissent exister mais plus le fait qu'ils nous visitent, car encore faudrait-il qu'ils nous trouvent et qu'ils prennent le temps de venir.

Je ne voudrais pas trop défendre l'hypothèse ET, car comme toi je ne crois pas une seconde qu'ils viennent nous rendre visite de temps en temps, mais le nombre de planètes habitables dans notre galaxie m'a surpris, ajouté à cela le franchissement de la barrière de la vitesse de la lumière alors ce n'est pas seulement deux fois cette vitesse qu'il est possible d'atteindre mais dix, cent, mille fois celle-ci (il n'y a plus de limite).

[Cogite Stibon]

ajouté à cela le franchissement de la barrière de la vitesse de la lumière alors ce n'est pas seulement deux fois cette vitesse qu'il est possible d'atteindre mais dix, cent, mille fois celle-ci (il n'y a plus de limite).

Salut Richard,
Où as-tu vu que la barrière de la vitesse de la lumière serait franchissable ?

[Gilles F.]

Bonjour Richard,
Je pense que vous faites référence à OPERA et les neutrinos (?).
Si tel est le cas (?), le résultat a été invalidé, nous avions suivi de près cette "affaire" : lire par exemple ici http://press.web.cern.ch/press-releases ... gran-sasso ou http://www.lemonde.fr/sciences/article/ ... r=RSS-3208

[embtw]

Je ne voudrais pas trop défendre l'hypothèse ET, car comme toi je ne crois pas une seconde qu'ils viennent nous rendre visite de temps en temps, mais le nombre de planètes habitables dans notre galaxie m'a surpris, ajouté à cela le franchissement de la barrière de la vitesse de la lumière alors ce n'est pas seulement deux fois cette vitesse qu'il est possible d'atteindre mais dix, cent, mille fois celle-ci (il n'y a plus de limite).

Il faut faire attention, je crois, aux définitions en les précisant :

Une planète habitable ne signifie pas qu'elle est habitée, à fortiori par une espèce intelligente.

Une planète habitable réunit les conditions à priori nécessaires pour l'émergence d'une vie carbonée à l'image de la nôtre, mais cette notion d'habitabilité l'est selon un critère restreint d'après ta source, la distance au soleil, nécessaire pour obtenir de l'eau liquide. Il existe quand même des tas de variables nécessaires à l'émergence de la vie, qui sont encore au delà de nos capacités d'observation actuelles sur ces mondes lointains.

Un exemple en est donné sur les risques des éruptions solaires liées à son étoile pour Gliese 667Cc par exemple sur l'article que vous avez sourcé.

Et encore une fois, il ne suffit pas à la vie d'émerger, encore faut-il qu'elle le fasse dans une direction intelligente, apte à théoriser des concepts puis à les industrialiser. Jusqu'à preuve du contraire, je vois mal des bactéries construire un vaisseau spatial.

En ce qui concerne le franchissement de la vitesse de la lumière, cela ne reste qu'une vue de l'esprit, physiquement non démontrée.

Mais sinon, c'est vrai que nous vivons une époque que je trouve très riche en découvertes scientifiques et j'aime bien cela aussi, cela me donne parfois l'impression de garder une âme d'enfant, par exemple, quand on regarde les prises de vue de Hubble.

[NEMROD34]

mais le nombre de planètes habitables dans notre galaxie m'a surpris, ajouté à cela le franchissement de la barrière de la vitesse de la lumière alors ce n'est pas seulement deux fois cette vitesse qu'il est possible d'atteindre mais dix, cent, mille fois celle-ci (il n'y a plus de limite).

Je ne comprends pas pourquoi le nombre d'exoplanètes potentielles multiplie la vitesse de la lumière, en supposant qu'elle soit dépassable.

[richard]

Où as-tu vu que la barrière de la vitesse de la lumière [était] franchissable ?

1. c'était une hypothèse de embtw.
2. j'ai démontré que c'était possible.

[Cogite Stibon]

Où as-tu vu que la barrière de la vitesse de la lumière [était] franchissable ?

[...]
2. j'ai démontré que c'était possible.

Gné ?

[richard]

Gné ?

gagné la démonstration à disposition.

[ovide]

Bonjour

Richard , tu dis `;

gagné la démonstration à disposition.

Et alors...? tu la postes ta démonstration....? sinon ta crédibilité aux tendances zozos risque de manger un bon coup dans les dents......

Ovide

[richard]

Et alors...? tu la postes ta démonstration....?

je veux bien mais elle fait 40 pages! par MP peut-être?

[Gilles F.]

Non non, faites un .pdf et un lien de partage vers celui-ci !
Je serais intéressé également de la recevoir par PM si vous préférez cela.

[SuperNord]

La Galaxie Andromède contiendrait environ mille milliards d'étoiles.

Mille millions de milles sabords!
Capitaine Haddock!
Les extraterrestres sont venus nous visiter...et sont reparti pour ne plus revenir...

SuperNord

[Remy]

En fait c'est parfaitement logique :
jusqu'à preuve du contraire, je ne considère pas ce qui est fortement improbable, à ce degré là de forte improbabilité. Si un jour on me fait la preuve que ma forte improbabilité était une évaluation faussée, on verra à changer.
Pour faire une analogie : à chaque fois que je démarre ma voiture, il y a une forte improbabilité que mon moteur explose. Je "vis sans", à savoir que je ne considère pas cette proposition comme digne d'être considérée.

On se comprend mieux là ?

Ce que je souligne c'est que la probabilité des visites extraterrestres n'est pas mesurable, qu'il faut pour cela adopter un point de vue "optimiste" qui transcende nos connaissances et qui admet que ces voyages soient possibles pour d'autres êtres intelligents, donc ça n'a rien à voir avec des choses pratiques de la science courante mais tout à voir avec la philosophie et une simple execice de l'esprit.
Les probabilité que ta voiture explose reposent sur des données vérifiables, connues, répétables, accessible à tous, soumis à notre volonté de les reproduire et non furtive, indépendante de notre volonté et inaccessible à nos connaissances.

Vu que ce "savoir acquis par l'expérience" n'est fondé sur rien, et pire n'a jamais été prouvé que faux, on peut tout aussi bien l'appeller "croyance".

"Savoir acquis par l'expérience" est exactement ce que la science fait, donc c'est fondé sur du concret qu'on appelle la réalité. Mais au contraire des individus, les expériences scientifiques sont reproductibles, soumises à notre volonté et on contrôle plus ou moins les paramètres. D'où le doute raisonnable sur les témoignages.

[Remy]

Ben oui, on n'a plus que l'argumentum ad martyram, comme vous et tant d'autres nous le démontrent jours après jours.

Je me plaignais de la mauvaise attitude de certains qui interviennent avec abraracoursisme pour me traiter de vomisseur de zozoteries et de sophismes. Je ne n'utilisais pas l'appel au martyr pour rallier les gens à mon point de vue, donc je n'ai pas employé un sophisme d'appel au martyr comme tu aimes bien le répéter.

Pour en venir au fond du sujet, tant Gilles F. que embtw ont parfaitement résumé la question, et vos réponses montrent que vous ne tenez pas vraiment compte de ce qu'on vous dit.

J'ai lu ce qu'ils ont dit, je tiens compte de ce qu'ils disent mais tu veux tellement que je me conforme à la sainte voix de la raison que toi-même tu ignores ce que j'ai écrit. Donc autant écrire à un aveugle en ce qui te concerne.

comment voulez-vous qu'on vous prenne au sérieux ? Les jeux sémantiques de la première phrase et le caprice ("je sais des choses mais je dirai rien, na!") de la seconde sont trop standard de l'argumentation "zozoe" pour qu'on se fatigue à y répondre en détail.

Il ne s'agit pas d'un caprice, c'est la réalité que ce que j'ai à proposer n'est rien d'autre qu'un témoignage donc pas une preuve et qu'en cela je démontre ma compréhension du scepticisme, mais aborde le sujet que l'expérience seule peut transcender les idées reçus. En science on parle d'expérience reproductibles par notre volonté, ce qui n'est pas le cas pour les visites extraterrestres.

[Remy]

Bonsoir Gilles F.,

j'ai bien lu cette histoire de mystery airship et cette histoire de phénomène optique du soleil et je prends également en notre l'ouvrage ovni et anthropologie, mais je ne suis pas convaincu que le phénomène ovni soit purement un produit de notre esprit mais je ne suis pas assez connaissant des témoignages ovnis, bien qu'en ayant lu plusieurs dans le passé, pour vous répondre avec un contre-exemple. Désolé pour l'instant il n'y a rien qui me vient en tête sinon l'incident de Bentwater. Je ne suis pas ufologue moi-même et mon but ici était de comprendre cette conclusion donnée par les sceptiques du québec sur ce sujet. Je ne crois pas aussi que tous les ovnis sont déclarés et que tous ont été analysés. Il y en a quand même beaucoup dans une année.

C'est le cas également pour les cas OVI (cas OVNI expliqués) : les témoins ont vu et vécu quelque chose hors du commun (je vous ai "donné" l'exemple de Yukon 1996 plus haut, top 8 des meilleurs cas OVNI il y a encore quelques mois, avant que les UFO-sceptiques réussissent à l'expliquer et trouver le candidat prosaïque/conventionnel).
Il y a donc à nouveau indiscernabilité OVNI/OVI concernant ce critère/argument... Alors, est-il vraiment un bon argument/critère ?
Au total, à partir d'objets plus ou moins ordinaires en réalité, nous pouvons obtenir, souvent très légitimement d'ailleurs, des descriptions et des récits tout à fait extraordinaires, comme j'aime à le radoter...

Je ne crois pas qu'il faille généraliser à partir du cas de Yukon, mais je concède qu'on ne peut tabler sur la conviction non mesurable des gens (à moins qu'il y ait un polygraphe parfait).

Cordialement, de même.