JF Kennedy, complot ?

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Nicolas78
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JF Kennedy, complot ?

#1

Message par Nicolas78 » 04 juin 2013, 17:07

Salut a tous,

Bon, je suis de nature sceptique, a tout point de vue.
Sceptique des "illuminé" et théoriciens en tout genre, autant je peux être aussi un sceptique de certaines explication sceptique scientifique.
Je doute, sans limite, et le doute du doute m’atteins sans problème.
J'ai mon lot de croyances, mais je ne dit jamais que ma croyance et LA vérités sans faits.
Hor parfois avouons le, certain sceptique sont tout aussi manipuler par leur "mission" que ceux qui le sont par leurs croyances.
concernant le sujet JFK c'est étonnant.
Un parano a de forte de chance de se tromper, mais parfois les "menteurs" son honnête, et parfois les paranos ne se trompe pas.
Un parano est super sensible, mais sa maladie lui fera croire a de multiples sur interprétation, souvent bien fausses et folles.
En revanche sa sensibilité le met souvent au début de sont "intuition" sur des bonnes pistes, la paranoia ensuite lui fait perdre les pédales, il perd la raison et il s'envole dans des interprétation loufoque, incapable de comprendre d'ou viens sa suspicion qui souvent est un ressentit qui provient d'un fait qu'il expose comme "incroyable" alors que c'est souvent cognitif ou affectif.
Ce que je retient de cette personnalité est ceci : les preuves et les fait sont indispensable pour connaitre la vérité tél qu'on l'expose (même si elle est toujours déformer a partir du moment ou on met des mots dessus), parfois les preuves et les fait n'existe pas et cela ne veux pas dire que le sujet cacher donc n'existe pas...mais on ne peux pas dire nomplu que ça existe, c'est sure...je vous voie venir...j'argumente déjà comme un "mystique".

Je viens vers vous pour connaitre l'avis de la communauté sceptique concernant l’assassina de JFK.
Pour moi les sceptiques utilise trop l'argumentaire " a tu une preuve de se que tu avance concernant le complot"...
Ou encore "tes intuitions non rien d'une preuves".
Ou bien "on connais les gars comme toi, il disent que l'absence de preuve n'est pas une preuve de non existence, quel argument scientifique !"
Et j'en passe des partie de ping pong steriles....
Parfois la science ne peux pas répondre car le facteur humain est trop impliquer a l’empêcher d'exercer sa vrai nature, neutre, froide et sans tabous...oui je pense que l'humain même scientifique est corrompu.

Bref, je me fait "descendre" avec le même genre de discours que moi même je sort à ceux qui pense qu'on à pas marcher sur la Lune (les pauvres fous).
Et ca m'enerve :D
Moi je pense que le coup JFK est un coup bien monté avec des preuves qui on disparues et je me sent insulter par les sceptique.
Oui ca devient émotionnel...désoler :D

Je ne pense pas avoir besoin de preuves pour forger ma croyance sur le sujet.
Car le point de vue sceptique est sur ce sujet une croyance aussi je pense ?
Je CROIE et non je suis sure, que l’assassina de JFK est un complot, et je pense que c'est un point de vue, disons même une croyance (oulala) raisonnable.
J'ai aucune confiance au autorité d'un pay de par nature sauf quand elle fournissent des explications indiscutable.
Dire qu'un détraquer seul à tuer JFK pour moi c'est du floutage de gueule, même si c'est possible.

Je n'arrive pas a me faire une idée sur le sujet.
Je n’adhère pas la thèse officiel du gouvernement US, non pas parce que je suis contre "l'autorité" mais j'ai pas confiance à 10% au dire de l'autorité sur se sujet.
Entre ceux qui refuse l'autorité par "rébellion" et ceux qui la suivent par "conviction", leurs nature est parfois tellement proche que les limites qui apparaisses entre un sceptique illuminé d'un sceptique scientifique/raisonnable est parfois flou et par souvent dans la guerre perso.
Pour moi le gouvernement US ment.

J'ai besoin de vous.

Est ce justifier ? Quel est votre avis ?

Merci à vous.

Jean-Francois
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Re: JF Kennedy, complot ?

#2

Message par Jean-Francois » 04 juin 2013, 20:32

Bonjour Nicolas,
Nicolas78 a écrit :Oui ca devient émotionnel
Si vous n'êtes pas capable de trouver des arguments en faveur de votre thèse, laissez tomber le sujet plutôt que de vous laissez aller à vos sentiments. Au bout d'un moment, il faut admettre qu'on ne convaincra pas les autres et que ce n'est pas si important que ça. Comme vous le dites: cela n'entraine que des discussions stériles.

Après tout, qu'est-ce que ça changera à votre vie de savoir qui a vraiment tué JF Kennedy?

Jean-François
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Re: JF Kennedy, complot ?

#3

Message par yquemener » 05 juin 2013, 01:46

Jean-Francois a écrit :Après tout, qu'est-ce que ça changera à votre vie de savoir qui a vraiment tué JF Kennedy?
Personnellement, je trouve que savoir quelle entité peut décider de tuer un président Américain sans se faire prendre est une information très cruciale pour quiconque s'intéresse assez à la politique pour aller voter.

Je crois possible que la version officielle soit correcte, mais je crois également possible qu'une conspiration ait réellement réussi. Il y a des thèses assez loufoques qui circulent (multiples tueurs, clone de Kennedy, etc...) mais les dénégations d'Oswald, son assassinat par quelqu'un qui semble avoir des liens avec la mafia, laissent beaucoup de place à beaucoup de théories tout à fait raisonnables à mon sens.

Je recommande à ceux que le sujet des conspirations intéressent la lecture de l'essai de Julian Assange à ce sujet : http://cryptome.org/0002/ja-conspiracies.pdf

Les complots existent et sont fréquents. Quand ils sont découverts, on les nomme des scandales. Une conspiration c'est simplement plusieurs personnes se mettant d'accord pour agir de concert d'une façon secrète. Ça peut être de la corruption simple, ça peut être de l'entente plus ou moins passive. Il ne faut pas systématiquement rejeter la théorie qu'un complot existe, car ils sont le moteur de pas mal de mécanisme de conservation du pouvoir.

Sur l'assassinat de JFK, il y a du boulot de journalisme qui a été fait, tentant notamment de savoir si l'assassin d'Oswald avait des contacts dans le milieu du crime organisé, et donc s'il a pu être payé (ou menacé) pour effectuer cet assassinat. Il y a quand même quelques éléments qui permettent de défendre cette thèse. Ceci dit, beaucoup de théories (que personnellement je ne panse pas impossibles) sont infalsifiables : si on pense que des complicités existaient dans la police ou dans les services secrets, la plupart des éléments du dossier peuvent alors avoir été fabriqués. Ce qui est souvent une excuse tirée par les cheveux que beaucoup de conspiros adorent (tout est fabriqué! toutes les preuves, toutes les enquêtes journalistiques!) est hélas dans ce cas là dans le domaine du doute raisonnable à mon sens.

On peut (et on doit) rappeler qu'on n'a aucune preuve d'une conspiration ou d'une incohérence dans la version officielle, mais je ne suis pas d'accord pour mettre cette théorie dans la même catégorie que le moonhoax par exemple.

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Re: JF Kennedy, complot ?

#4

Message par embtw » 05 juin 2013, 02:57

yquemener a écrit : Personnellement, je trouve que savoir quelle entité peut décider de tuer un président Américain sans se faire prendre est une information très cruciale pour quiconque s'intéresse assez à la politique pour aller voter.
Cruciale ? Pour aller voter En France ou au Canada ou dans un pays francophone ?

Ce qui s'est passé aux USA et à fortiori dans les années 60 n'a strictement aucune influence sur le bulletin de vote que je vais mettre dans l'urne, ni n'a strictement aucune influence sur ma vie, qu'elle soit professionnelle ou personnelle. Et je mets au défi qui que ce soit (*) sur ce forum de m'en prouver le contraire.

(*) Qui que ce soit d'à peu près rationnel évidemment.

Vous aimez vous mettre le doigt dans l’œil ? Ce doit être douloureux, je trouve. :a1: <= Humour.
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Re: JF Kennedy, complot ?

#5

Message par yquemener » 05 juin 2013, 03:10

Oui, en France. Par exemple cela peut donner plus de poids à un atlantiste tel que Sarkozy ou à un anti-américain tel que Mélenchon. Si comme le prétendent certaines théories (dont je ne suis pas partisan mais dont je ne peux prouver l'impossibilité) la politique américaine est dictée par un lobby capable de tuer un président n'allant pas dans leur sens, on peut se poser des questions sur l'opportunité d'être allié avec ce pays qui ne serait alors qu'une démocratie de façade.

Si on prouve la capacité des services secrets américains à organiser une conspiration de ce genre, on peut se poser des questions sur l'intégralité des faits présentés comme vrais par les US, y compris ceux que l'on a en partie recoupés. Les fausses preuves d'armes de destruction massive pendant la guerre d'Irak nous ont appris à tous à être très méfiant sur les dossiers de politique étrangère des USA.

Si il était prouvé que derrière l'assassinat de JFK, tout une conspiration a été mise en oeuvre, ça aurait pu avoir un impact en France sur, par exemple, l'affaire DSK et la façon dont les Français respectent le traitement de dossiers politiques par la justice Américaine. Si on avait eu, à l'époque, de bonnes raisons de croire que l'enquête sur l'assassinat de JFK avait été manipulée, il aurait par exemple peut être été possible de faire bénéficier DSK du doute pendant toute la campagne présidentielle.

Je suis d'accord sur le fait qu'il est probablement vain de chercher la vérité sur un dossier qui a presque 50 ans, mais je ne suis pas d'accord sur le manque de conséquences que la révélation d'une conspiration aurait.

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Re: JF Kennedy, complot ?

#6

Message par embtw » 05 juin 2013, 03:39

yquemener a écrit :Oui, en France. Par exemple cela peut donner plus de poids à un atlantiste tel que Sarkozy ou à un anti-américain tel que Mélenchon. Si comme le prétendent certaines théories (dont je ne suis pas partisan mais dont je ne peux prouver l'impossibilité) la politique américaine est dictée par un lobby capable de tuer un président n'allant pas dans leur sens, on peut se poser des questions sur l'opportunité d'être allié avec ce pays qui ne serait alors qu'une démocratie de façade.
Ce que Sarkozy n'a pas compris lors des dernières élections, c'est que quand les gens votent, ils le font en priorité par rapport à des questions de politique intérieure, pas extérieure.

Que les USA soit une démocratie de façade ou pas ne change donc en rien ce que vont voter les gens, si vous voulez y croire, libre à vous. Mais ce n'est pas pour autant un argument.

Par ailleurs, je rappelle que cette histoire est arrivée en 1963, il y a donc 50 ans. Si vous voulez aussi croire que l'histoire d'un pays extérieur à la France (*) va influencer la façon dont ses électeurs vont voter cinquante ans après, libre à vous mais ce n'est pas plus un argument;

(*) France se remplace ici aussi bien par Canada, Belgique etc ....
yquemener a écrit : Si on prouve la capacité des services secrets américains à organiser une conspiration de ce genre, on peut se poser des questions sur l'intégralité des faits présentés comme vrais par les US, y compris ceux que l'on a en partie recoupés. Les fausses preuves d'armes de destruction massive pendant la guerre d'Irak nous ont appris à tous à être très méfiant sur les dossiers de politique étrangère des USA.
Et la France n'étant pas intervenue en Irak montre bien que les instances dirigeantes en France ne sont pas inféodées aux USA dans leurs choix stratégico-politiques. Donc, non, pas plus un argument, désolé.
yquemener a écrit : Si il était prouvé que derrière l'assassinat de JFK, tout une conspiration a été mise en oeuvre, ça aurait pu avoir un impact en France sur, par exemple, l'affaire DSK et la façon dont les Français respectent le traitement de dossiers politiques par la justice Américaine. Si on avait eu, à l'époque, de bonnes raisons de croire que l'enquête sur l'assassinat de JFK avait été manipulée, il aurait par exemple peut être été possible de faire bénéficier DSK du doute pendant toute la campagne présidentielle.
Pas plus, encore une fois, c'était il y a cinquante ans. En France, la justice a merdé avec l'affaire Dreyfus, cela a eu de l'influence depuis sur la façon dont la justice traite ses dossiers en France ? Sur la façon dont les français perçoivent leur justice ? Non.

Mitterrand a utilisé les moyens de la république pour espionner ses ennemis politiques ? Qui a tenu exclusivement la main socialiste aux présidentielles depuis ? Ses enfants politiques, Jospin, Royal et Hollande. De l'influence ? non pas plus.

Donc penser qu'un évènement ayant eu lieu il y 50 ans aux USA aurait pu permettre à DSK de se sortir de la merde dans laquelle sa queue et sa libido l'ont mis est une croyance bien irrationnelle je trouve.
yquemener a écrit : Je suis d'accord sur le fait qu'il est probablement vain de chercher la vérité sur un dossier qui a presque 50 ans, mais je ne suis pas d'accord sur le manque de conséquences que la révélation d'une conspiration aurait.
Je ne suis pas d'accord avec vous du tout, zut, il faudrait monter en redico mais non.
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Re: JF Kennedy, complot ?

#7

Message par yquemener » 05 juin 2013, 05:00

Prenons un autre exemple : le fait de savoir si Saddam Hussein avait ou non des armes de destructions massives est-il important pour un Français qui va voter ?

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Re: JF Kennedy, complot ?

#8

Message par Eve_en_Gilles » 05 juin 2013, 05:18

yquemener a écrit :Prenons un autre exemple : le fait de savoir si Saddam Hussein avait ou non des armes de destructions massives est-il important pour un Français qui va voter ?
Pour moi, qui suis français et qui vote, non.
Parce que, au moment où la decision a été prise de ne pas supporter l'intervention US en Irak, on n'avait aucune preuve de l'existence de ces ADM. Donc, il me semblait logique (et me semble toujours logique actuellement) de ne pas intervenir sans preuve. Sinon, autant condamer les gens à la prison sous prétexte qu'ils ont une gueule de coupable.

Ce qui est ressorti APRES l'intervention ne peut,d 'aucune façon, remettre en cause ce jugement.
Si il y avait bel et bien des ADM, on s'excuse "oui vous aviez raison". Il n'empeche que l'intervention était illégitime et illégale sans preuves.
Si il n'y en avait pas, hé bien on a toujours raison.

Pour en revenir à JFK, mon sentiment est bien que Oswald l'a tué. Qu'il y ait des zones d'ombres sur la mort d'Oswald, pourquoi pas, je ne me suis pas penché suffisemment sur le sujet pour trancher.
Mais que ce sentiment se retrouve demain pulvérisé ou non ne va rien changé à ma façon de voir le monde, de voter. Ca ne changera que ma façon de voir l'assassinat de JFK.
Mais j'ai toujours vu plus d'éléments sérieux pointant vers Oswald que d'éléments le dédouanant (en fait je n'ai jamais vu d'élément le dédouanant).
De plus, "l'acte d'un déséquilibré" (raccourci) reste une explication simple qui n'implique pas 5000 complicités et dissimulation (voire création) de preuves ou d'éléments qui parfois ont mis des années à sortir. Niveau Occam, c'est quand même sympa.
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
Ovarb !!! Spmet ertov udrep riova'd noisserpmi'l sap zeva'n suov ?

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Re: JF Kennedy, complot ?

#9

Message par embtw » 05 juin 2013, 06:14

yquemener a écrit :Prenons un autre exemple : le fait de savoir si Saddam Hussein avait ou non des armes de destructions massives est-il important pour un Français qui va voter ?
Non. Ce qui est important pour lui c'est le chômage, l'éducation nationale, la sécurité dans sa ville, village, son quartier, sa maison, pas trop d'impôts, pas trop de vie chère etc ...

Les circonvolutions des politiques géo-stratégico-politiques n'intéressent qu'une portion bien faible de l'électorat, ces concepts sont hors de portée simplement pour la majorité d'entre eux. Il faut s'y faire.
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Jean-Francois
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Re: JF Kennedy, complot ?

#10

Message par Jean-Francois » 05 juin 2013, 08:55

yquemener a écrit :Personnellement, je trouve que savoir quelle entité peut décider de tuer un président Américain sans se faire prendre est une information très cruciale pour quiconque s'intéresse assez à la politique pour aller voter
Dans le cas de JFK, c'est supposer que la situation est suffisamment similaire à ce qui était dans les années 60 pour que cela justifie de baser une opinion actuelle là-dessus. Et, si la personne qui base son opinion ne vote pas aux U.S.A., en quoi cela lui apporte quelque chose (outre risquer de se tromper, s'il se laisse mener par ses émotions)? Cela dit, je peux comprendre la réponse en tant que généralisation.

Mais, ma question n'était pas une généralisation, je m'adressais à Nicolas:
On peut (et on doit) rappeler qu'on n'a aucune preuve d'une conspiration ou d'une incohérence dans la version officielle, mais je ne suis pas d'accord pour mettre cette théorie dans la même catégorie que le moonhoax par exemple
Mon commentaire visait à signaler que s'il refuse d'apporter des arguments, et se laisse mener par ses émotions, il ne fait pas mieux que les défenseurs du 9/11. Comme il n'y a pas véritablement moyens de trancher - les arguments pour et contre sont largement connus, il n'en apporte pas (surtout pas de nouveaux) -, il est prévisible que cela conduira à des échanges parfaitement futiles.

Jean-François
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Nicolas78
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Re: JF Kennedy, complot ?

#11

Message par Nicolas78 » 05 juin 2013, 14:15

Salut a tous,

Merci Jean-François pour ta réponse.

Concernant le changement dans ma vie ? Aucun changement, juste un avis sur se sujet et le monde politique et des affaires au US dans cette période, ce qui est déjà pas mal. Je suis simplement curieux.
Les politicien sont des joueurs, et mon vote n'est pas un jetons de poker, pourtant je vote, a ce qui parait c’est ça la démocratie...j'ai des doutes...sont t'il malades (mes doutes) ou dignes d'un vrai sceptique ? A vous de me le dire...(je rigole pas).
On sais bien que les parties politiques s’arrange bien entre eux de leur opposition guerrière, se sont comme des joueurs de deux équipes différentes mais d'un même pay sur un terrain de foot.
Mais bon, heureusement certain arbitres sont vraiment honnête et respectueux...mais globalement c'est pas eux qui cherchent le sommet.

Dire que les politicien sont corrompu ? Je ne pense pas tous, mais beaucoup le sont.
Nous le sommes tous à un certains niveau...même moi.

Les médias sont aussi "acheter" par la classe politique...pas tout le temps, mais parfois.
Un bon exemple que vous devez connaitre et qui est sur votre site des Sceptique du Québec est celui qui est montrer sur le site web de Lazarus-Mirages avec ce fourbe de Hortefeux...
Pourquoi aucun journaliste ne lui met dans la tête sa ridicule pancarte de sondage ?
On sais bien que les journaux sont loinnnnnn d’être neutre et/ou incorruptible...
Je ne pense pas que se soit un complot que de dire cela, c'est simplement vrai et pathétique.

Pour revenir a JFK, je pense Jean-Francois que tu n'a compris ma demande, en faite j'ai surtout mal formuler et je me suis emporter dans le sujet sceptique etc...
J'avoue ne pas avoir été clair moi même dans ma question (trop longue, comme se poste, voici un default).
Je ne cherche pas a défendre une thèse sur JFK...j'ai aucune thèse a défendre ou a vendre, des gens mieux placer que moi s'en occupe...j'ai juste un avis personnel.
N'ai-je pas le droit d’en avoir un ? Et quitte a choisir j'aimerai celui qui est le plus raisonnable et raisonné et qu'il se soit confronter a vous.
Si je viens ici c'est pour confronter ma vision a une communauté sceptique qui à du galon et savoir si des sceptiques se sont pencher sur le sujet et on émis un avis.
Je cherche à communiquer en restant ouvert sans qu'on me demande d’être un scientifique investigateur pro, je ne cherche pas a faire une thèse et une enquête bidon (avec mes moyens de merde) et vendre mon idée au cerveau du plus offrant/faible pour satisfaire mon ego...
Je ne parle pas d'une enquête et d'arguments autres que ceux connus (balistique, Lee harvey, ambiance politiques, passé de JFK et engagement, géographie du lieu etc), je cherche un AVIS sceptique et je croie savoir que la communauté sceptique est partager sur se sujet.
Je sais aussi que vous écrivez des articles, et j'ai rien trouver sur JFK...voila la raison de ma présence, savoir ou chercher.
Je veux uniquement connaitre la position "officiel" de votre communautés sur se sujet (car des écoles de scepticisme yen na pas qu'une).
J'ai pas le temp de faire ma propre enquête quoi.

J'ai mon idée, cela ne veux pas dire que je vais la garder indéfiniment au cas je trouve des arguments qui me paraisse beaucoup plus sage que le "complot" au quel je croie avec les doutes qui vont avec sinon je serait pas la.
Je ne croie pas en beaucoup de complot pourtant :P
Je pense que certains politiciens et organisation gouvernemental et même grande entreprises (surtout eux) sont des joueurs manipulateurs, calculateur (dans le sens des profits personnel) et surement parfois complotent t'ils dans leurs intérêts, mais de la a tuer un président...c'est dur...mais pour JFK j'y croie.
J'y croie cela ne veux pas dire que j'y croirai toujours, voulant connaitre l'avis de la communauté sceptique du Québec je suis venu donc poser la question ici...
Je ne suis pas venu défendre mon idée, j'ai rien a vous offrir, j'ai pas d'arguments autres que ceux qu'on trouve habituellement sur le sujet car je ne suis pas de la CIA...je suis venu pour prendre pas pour donner...
Je veux juste savoir si sa vaux la peine de changer d'avis...de savoir si les arguments du pour et du contre sont réellement tous en conflit de logique ou si une théorie parait plus logique et cohérente que d'autres...
Quelle est votre position sur se sujet quoi :D
Moi j'ai pas les armes pour ça...je suis venu demander de l'aide.

Et puis hé, acceptez que les gens puissent avoir des émotions et des sentiments, et s'il vous plais, ne pensez pas que les sentiments aveugles...
Ils aveugles que si on pensent qu'ils n'aveugles pas, la vie sans raison donc sans connaissance c'est dangereux, la vie sans émotions et donc sans ressentit c'est tout aussi dangereux...
La raison et l’émotion peuvent tout a fait fonctionner, pas exactement au même moment, mais une émotion peux nous permettre d'avoir envie de savoir, la raison nous fait savoir si on s'y prend bien et si on considère l’émotion comme un ressentit indispensable et non une preuve...je suis pragmatique et rationnel (plus que la normale, mais peut-être moin que vous Jean-Francois) mais je tien a mes émotions et mes sentiments, comprenez moi.
Je suis humain après tout, et humain CA veux dire émotionnel et empathique...la seul raison ferait de nous des objets les un pour les autres...
Je pense que même si l’émotion falsifie le jugement elle peux aussi la booster à moin de ne pas savoir se qui nous anime réellement dans la recherche (le doute ou le confort ou l’appartenance à un "type" de personnes)
L’émotion me sert a me propulser dans un sujet...a chercher, a vider mon sac et a voir plus clair ensuite par la raison.

La science se passerait bien d’émotion...mais pour entretenir une relation avec la science nous les humains, on doit y passer.
Car un humain émotionnellement malade entretiendra un raisonnement et une logique malade.
Les gens qui on des carences émotives et empathique on tendance a être intelligent et rationnel, mais souvent leurs mentalité engendre des discours a première vue logique mais dénouer de tout rapport humain à l'autre, c'est un rapport à un objet qui se crée, l'autre n'existe plus, la vie n'a pas de sens personnel.
Donc désoler si je suis émotif, je tien à le rester, mais je tien aussi à ne pas croire en des sornettes (j'en est le droit même si certain détesterai ça)...et c'est pour ça que je te répondrai que non : c'est pas parce que je me laisse aller à mes sentiments que je doit abandonner la recherche raisonnable...ça serait trop facile de m’asseoir sur mes doutes et de nager dans mes certitudes parce que que j'ai des sentiments (c'est normal) qui entre en jeu...
C'est pas une raison pour ne pas venir ici...même si c'est pour me conforter dans mon idée, vous devez être habituer de ça.
En expliquant point par point pourquoi et comment on à été sur la Lune (6 fois en plus, et même avec une jeep ;D) a un théoricien du "studio photo", il s'en est sortie encore plus fort dans sa merde...jetait foudroyer "je lui disait des bêtises ? (je me suis poser la question, il m'a fait douter de moi tellement il était borné) , non il aimait simplement ne pas être comme moi...

Note bien sure Jean-Francois, je répond comme je peux, tu m'excusera si je m’étend ou "m'emporte" dans mes phrases :)
Si j'ai même tord pour toi ou pour tous.
Tu m'a l'air plutôt poser, j'ai rien contre toi, je répond juste avec entrain :s donc pas de panique j'ai pas envie de te faire changer d'avis j'ai pas d’intérêt dans ma vie a cela (contrairement a JFK ou c'est simplement de la curiosité et un exercice pour forger mon avis, ça m’empêchera pas de dormir de tout savoir, mais sa me fait chier qu'on mentent au peuple...).
Quand tu à parler de sentiments et de raisons, j'ai trouver que tu soulevais (du moin chez moi) un grand questionnement fort intéressent sur l'utilité de la raison, de l’émotion, des sentiments, et de leurs fonctionnement et de leur vrai utilités dans des domaines variés etc... :) Ça mériterai même un topic ? Mais c'est peut-être trop philosophique ?

A bientôt

Nicolas

Darkose
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Re: JF Kennedy, complot ?

#12

Message par Darkose » 05 juin 2013, 19:53

Nicolas78 a écrit :Je ne pense pas avoir besoin de preuves pour forger ma croyance sur le sujet.
C'est sur, le scepticisme, chez vous, est un combat de tous les jours. Le seul problème, c'est que vous n'avez rien compris au scepticisme.

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Re: JF Kennedy, complot ?

#13

Message par Darkose » 05 juin 2013, 20:18

yquemener a écrit : Les fausses preuves d'armes de destruction massive pendant la guerre d'Irak nous ont appris à tous à être très méfiant sur les dossiers de politique étrangère des USA.
Il s'agit d'un dossier interne aux usa, visant une propagande au sein du pays. Personne n'est dupe. C'est pas comparable. L'assassinat de Kennedy est autrement plus grave et important d'un point de vue politique dans ce pays, et compte tenue du rôle du pays dans le monde, un événement trés grave.

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Re: JF Kennedy, complot ?

#14

Message par Darkose » 05 juin 2013, 20:39

D'accord sur les grandes lignes à propos de l'émotion. Si votre émotion vous pousse à en savoir plus, pourquoi pas. La possibilité du complot pour JFK se tient. Si c'est ce qui vous occupe, suivez vos liens. Mais vous ne serez septique que si vous accepttez de mettre en balance vos convictions avec les éléments qui y sont opposés. Ce n'est jamais facile. Pour un gain douteux.

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Sainte Ironie
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Re: JF Kennedy, complot ?

#15

Message par Sainte Ironie » 06 juin 2013, 01:18

Darkose a écrit :
Nicolas78 a écrit :Je ne pense pas avoir besoin de preuves pour forger ma croyance sur le sujet.
C'est sur, le scepticisme, chez vous, est un combat de tous les jours. Le seul problème, c'est que vous n'avez rien compris au scepticisme.
Techniquement, il n'a pas tort : on a besoin de preuves pour savoir, pas pour croire.
Rimmer: I brought about peace. Peace, freedom, and democracy!
Lister: Yeah, Rimmer. Right. Absolutely. Now all the corpses that litter that battlefield can just lie there safe under the knowledge that they snuffed it under a flag of peace and can now happily decompose in a land of freedom. Ya smeg head.
Red Dwarf IV

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Nicolas78
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Re: JF Kennedy, complot ?

#16

Message par Nicolas78 » 06 juin 2013, 14:36

Bonjour à tous,

Oui Darkose à raison.
Mais j'ai pas dit que je savais la vérité, je croie pas ??? j'ai dit cette phrase dans un contexte d'avis personnel (qui n'est pas une preuve).
Pourquoi ai-je un avis ?
Je parle bien de "CE sujet".
Je connais se qu'est le scepticisme mais ici j'en atteins les limites...ça m’empêche pas de douter de moi...
Mais si le scepticisme ne peux répondre a la question, il faut bien s’orienter mais si possible raisonnablement ?
De plus oui le scepticisme est un combat de tout le jour, mais je n'est pas dit que je le maitrisai.
Et se sujet mérite d'autre outil que le scepticisme qui demande des preuves et des fait, la on pourrait parler de probabilités ou de théorie...

J'ai d’ailleurs dit que jetait sceptique, mais pas épuré de toute croyances, que celui qui en à aucunes me jette la première pierre (pas trop fort), ça deviendrai un débat très philosophique peut-être intéressent et riche mais sans issue scientifique...uniquement morale.
Or tout à des limites et ici le scepticisme ne peux prétendre connaitre la vérité (pour le moment, sauf si je suis complétement a l'ouest).
Donc un sceptique à deux choix sur une impasse sans preuves formelles : ou il n'a pas d'avis sur le sujet, il évite donc la croyance mais n'a pas d'avis...sujet clos...
Ou il fait un choix et adhère à une thèse qui se frotte a une autre et il ne devrai pas s’empêcher d' adhéré a une autre et a chercher partout puis a se forger une opinion qui lui parait la meilleure...en attendant d'autres informations et en s'informant pour ne pas ignorer les avancées.
Et sur se sujet il n'y à pas d'autre choix que la croyance, même "raisonnable" et au plus proche de la réalité, sans la toucher.
Je pense simplement que la personne décidera du choix qui lui parait responsable compte tenu de sa raison.

Il semble que tout les outils on des limites, lier au matériel et à nos connaissances non ?
Ici sur CE sujet de JFK, je décide de "croire" car aucune preuves 100% sure de chaque thèses n'est vérifiable.
Est je donc le choix ?
Ma raison va s’oriente vers une position personnel qui est une démarche de croyance "raisonnable".
Pour ça que j'essaye de connaitre le climat politique et social du pay (plutôt corrompu a cet époque) pour me forger une croyance j’espère au plus proche de la vérité sans pour autant la possédé ou rester dessus et ne pas chercher ailleurs sans même douter...

J'ai conscience que le scepticisme c'est pas ça, mais la les outils nous manques, quand l'outil sceptique atteins ses limite je ne vois pas pourquoi je ne devrai pas avoir d'avis, sachant que je peux changer d'avis sans problème, c'est pas douloureux pour moi (si peut-être pour certain sujet mais pas JFK assurément), justement ça fait évoluer.

Finalement humblement on peux être septique mais rêveur, pas au même moment, mais dans la même personne : j'ai pas la preuve des univers parallèles donc je ne peux dire qu'il existent et je ne vendrai pas cette idée (croyance vendu = prosélytisme), mais je peux échanger sur cette idée, je sais que certain modèles de recherche étudié par des vrai scientifiques s'y intéresse et je ne devrai pas utilisé un scepticisme trop dogmatique pour me dire que c'est absolument impossible...sauf si on à prouver que nullement la physique actuel et de demain ne peux permettre l’hypothèse d'univers parallèle...j'ai confiance en la science, pas en l'humain, et je sais que la science nous étonnera comme elle l'a toujours fait, qui sais se qu'on va découvrir dans l'avenir et qu'on pense aujourd’hui impossible car on ne sais pas...je suis sceptique mais je ne ferme aucune porte à moin qu'elle sois déjà totalement et surement verrouiller et mise a la casse.
Ainsi je ne croie pas a l'astrologie par exemple, même si peut-être la naissance d'un enfant dans certaines saisons peuvent influencer leurs psyché, en revanche rien à voir avec les astres :D
Je ne dirait pas "les univers parallèle existes" car aucune thèses n'a été prouver par des observations et aucun protocole scientifique sans faille à lever le voile sur se sujet, or il est possible que la science pourrai y arriver...suis je croyant ? Oui je croie que c'est possible, mais je peux croire aussi que c'est un impossible, la nuance c'est : une possibilité.
Ma croyance sur les univers parallèle s’arrête donc à une possibilité et non pas à une position émotive, dogmatique, immuable...j’attende que ceux qui peuvent le prouver ou le réfute change mon avis en connaissance pure : VRAI/FAUX.

Encore une fois je ne suis pas physicien.

Mais bien sure je doute de la théorie a laquelle j’adhère, parfois je n'y croie pas car mon esprit est interpeler par une théorie opposées...mais elle n'a pas de faits n'omplus...
Bref je ne choisie pas vraiment sur se sujet dans mon esprit : je cherche jusqu’à ce que je sache (donc que les scientifique sache), je change d'avis, je reviens, je doute, je ne peux pas choisir car ça serait renoncer et donc m'enliser dans une thèse plus qu'une autre...voila intellectuellement.
Émotionnellement je veux y croire en revanche, désoler je suis pas parfait :D
Je pense que pour le moment que le scepticisme peux apporté des thèses et des REMISE EN QUESTION mais non des preuves sur se sujet...pour JFK j'ai la même démarche.
Je croie en une théorie, mais cela m’empêche pas d'avoir une démarche intellectuel essayant de brisé ma propre croyance par la logique et l'observation et les faits, l’émotion me pousse, la raison et le doute me tracte, et dans la recherche c'est bien la raison qui doit primer, en revanche la raison n'aurai aucun but si l’émotion ne lui en donnais pas.
Je ne croie pas pour boucher les trous, je croie car je pense que c'est raisonnablement possible de se projeter dans une théorie, qui porte bien sont nom...:D
Les chercheurs dans se domaine y croie ? Certain oui, d'autre non, il s'occupe a chercher des preuves sans se manipuler eux même je l’espère.
Je pense que les croyant en cet théorie d'univers parallèle aurons plus de chance de trouver car il aurons la motivation émotionnel pour y arriver, cela ne veux pas sire qu'il trouverons, cela ne veux pas dire que la croyance les à aider a trouver des FAITS, c'est l’émotion qui les fera peut-être être moin pessimiste a trouver se qu'il ne savent pas.
Bien sure sans raison, ils ferons mauvais chemin...

Pensez vous qu’un chercheur en science fondamentale doit se limitée au connaissances actuel, ne doit t'il pas croire qu'il y a des choses qu'on ne sais pas pour avancer ?
Sans qu'il omette d'inclure se qu'on sais bien sure (car il serait fou de ne pas le faire).

Si je ne comprenais rien au scepticisme je ne viendrai pas prendre le risque de "changer ma croyance" sur ce forum contre des arguments sceptique irréfutable.
Peut-être suis-je un mauvais sceptique je vous l’accorde, il doit me manquer de la méthode (ça c'est sure c'est pas inné chez moi, j'ai pas fait d'ecole :D), peut-être même des bases voir certain piliers de réflexion, il n’empêche je pense que le scepticisme est le meilleur outil de recherche si il ne court-circuite pas la curiosité des choses qu'on ne connais pas par pessimisme de les trouver.
Je ne croie pas dans le but de me soulager, je croie quand le but de me provoquer et dans le but de détrôner cet croyance, j’espère pas par une autres croyance...mais des fais (pour les univers parallèle je peux attendre, des heures de manèges m'attendent :D)
L’émotion peux être un piège a la raison ca on le sais tous, elle peux aussi la provoquer la recherche et la laisser libre, a condition que cette émotion ne sois pas malade, égoïste ou pleine de peur et de vide ou même pire : inconsciemment ou consciemment ignoré par la raison.
Et la raison elle se doit de comprendre aussi que sans émotions, sans sentiments, sans la base empathique en dehors de la raison, elle n'aurai aucun but de recherche, aucun but sociale, ni même économique...la raison serait vide de voir l'autre comme un miroir humain elle l'a verrai comme un objet à utiliser ou pas et donc elle serait dans le faux...
Mais si l’émotion contrôlai sans raison, elle aurai aussi de forte chance de croire l'autre différent et donc elle aurai peur, la raison nous pousse vers la veritée dans se cas de figure (le racisme en est l'exemple de l’émotion malade, la peur).

Je n’ose pas imaginer ce que la science va prouver dans 2000 ou 10000 ans...la science fiction s'en occupe et j’achète leur films voila :D j'aimerai bien vivre plus longtemp.

Malheureusement je nage avec JFK...comme sur d'autre truc, je doute, doute de mes doutes, heureusement...croire ne me sert qu'a avoir un humble avis et a ne pas renoncer à réfléchir à une ou des possibilités, et je suis venu pour connaitre la position de ceux qui, c'est vrai, sont meilleure sceptique que moi car familier aux methode d'investigation.
Le doute est un véritable moteur, mais sa s’entretient un moteur :) Et je pense que je ne pourrai pas accepter certaines formes de scepticisme qui frôle le dégout de l'autre...ses sceptiques la sont pour moi dogmatique et pourtant ils mériterais amplement de prendre l'autre en concentration dans son imperfection, et ça l’émotion et la raison devrai les aider.

J'aime les sceptiques mon but et de me perfectionner, ou plutôt d'en apprendre plus.
Mes avis seront toujours personnelle, et même si je peux les défendre avec hardeurs car je les croie juste, en aucun cas je voudrai vous vendre mon pain.
Pour moi JFK est un complot, votre avis serait pour moi plus une aide qu'un frein.

Bonne soirée a tous, j’espère ne pas vous emmerder trop avec mes messages super long, je ne peux pas m'en empêcher...
Je parle trop, c'est un défaut...
J'avoue que j'aime m’écouter parler des fois :s ...un autre défaut, mais j'aime aussi écouter les autres car il m’interpellent, me choquent, me remettent en question, je chamboule quoi !
Et ça c'est un besoin d'on je suis fière, j’espère l'utiliser pas trop mal...

A bientôt,

Jean-Francois
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Re: JF Kennedy, complot ?

#17

Message par Jean-Francois » 26 oct. 2017, 14:38

Je remonte ce sujet car il va y avoir un déversement de nouveaux fichiers déclassifiés sur le sujet, ce qui va peut-être régler certaines hypothèses mais ranimer d'autres spéculations. En prévision de l'arrivée de ces nouveaux dossiers, Philip Shenon, un journaliste que la question intéresse depuis longtemps, donne quelques conseils: "The government is releasing thousands of long-secret files on Kennedy’s murder. Here are some tips for making sense of all the code names, redactions and confusing jargon".

Vous aurez deviné que c'est en anglais (américain).

Avec ces nouvelles infos, Nicolas va peut-être pouvoir mieux dormir la nuit ;)

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: JF Kennedy, complot ?

#18

Message par Nicolas78 » 26 oct. 2017, 15:32

Ouai JF, ta remonté ce fil pour me filer la honte c'est ca ? :lol: (nan mais attend, j'y croit pas avoir osé avoir dire ca : "Salut a tous, Bon, je suis de nature sceptique, a tout point de vue.
Sceptique des "illuminé" et théoriciens en tout genre, autant je peux être aussi un sceptique de certaines explication sceptique scientifique.
Je doute, sans limite, et le doute du doute m’atteins sans problème."...ni 90% du reste par ailleurs)



Bon...dans le fond j'ai pas bcp changé dans ma façon de douter (le doute "ping-pong" :lol: )...j'ai tjr quelques doutes sur le dossier JFK sur certains points. Même si je pense l'hypothèse du complot bien moins probable qu'avant.
Mais bordel...cette façon de le dire...
Ca aurait pas été moi je te le l'aurait corrigé vite fait bien fait ce boutonneux !

Edit : (putain...quand je pense que je me suis dit que j'aurait vraiment aimé être pilote de chasse, mais j'ai plus l'age...sauf que ca l'aurait pas fait, en fait...j'était trop con.
Rassurez moi les gars...j'ai changé, hein ? hein ?)

:lol:

Jean-Francois
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Re: JF Kennedy, complot ?

#19

Message par Jean-Francois » 26 oct. 2017, 15:48

Nicolas78 a écrit :j'ai tjr quelques doutes sur le dossier JFK sur certains points. Même si je pense l'hypothèse du complot bien moins probable qu'avant
Peut-être que ça va revenir avec les nouvelles informations?
Ca aurait pas été moi je te le l'aurait corrigé vite fait bien fait ce boutonneux !
Chacun est quand même bien placé pour se ficher des baffes (sans que la police intervienne en plus*) :D

Jean-François

* Ce qui me fait penser à un paradoxe temporel: si quelqu'un remonte dans le temps pour flanquer une rouste à un soi plus jeune peut-il être condamné pour agression (préméditée en plus)?
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: JF Kennedy, complot ?

#20

Message par Nicolas78 » 26 oct. 2017, 16:01

JF a écrit : Peut-être que ça va revenir avec les nouvelles informations?
J'en doute un peut, mais bon. On verra bien :)
Chacun est quand même bien placé pour se ficher des baffes (sans que la police intervienne en plus*)
T'aurait pu ouvrir un autre poste quand même !
Je sent une grosse perte de confiance en moi d'un coup, dans 10 ans, ce post actuel (2017) me paraitra parfaitement débile qui sait :lol:
J'était content d'écrire en plus !
Ce qui me fait penser à un paradoxe temporel: si quelqu'un remonte dans le temps pour flanquer une rouste à un soi plus jeune peut-il être condamné pour agression (préméditée en plus)?
Pas mal. Il aurait fallu demander ca à I. Asimov ou F.Herbert.
Mais au doigt mouillé, je dirait...je sais pas :a2:

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Re: JF Kennedy, complot ?

#21

Message par PhD Smith » 26 oct. 2017, 17:30

Nicolas78 a écrit :Ouai JF, ta remonté ce fil pour me filer la honte c'est ca ? :lol:


Je confirme :mrgreen:
Puisque Trump permet la déclassification (prévue comme annoncée à la fin du film "JFK" d'Oliver Stone), je mets la dernière hypothèse en date: "JFK - La preuve irréfutable".
TV Hebdo a écrit :Le 22 novembre 1963, John Fitzgerald Kennedy a été assassiné en pleine rue alors qu’il visitait Dallas pour sa campagne électorale. Les Américains, qui ont refusé de croire que Lee Harvey Oswald avait agi seul, ont échafaudé une flopée de théories du complot. Et si la mort de JFK était simplement un accident? 

JFK: La preuve irréfutable présente le travail minutieux de deux hommes qui ont consacré des années à résoudre le meurtre le plus intrigant de l’histoire. Le premier, Colin McLaren, est un ancien enquêteur australien, un spécialiste de l’infiltration dont le travail a permis à la justice de mettre la main sur de grands criminels. Le second, Howard Donahue, est un expert en balistique — décédé en 1999 — qui était obsédé par l’affaire JFK.

Il a élaboré la théorie de l’accident après avoir étudié des analyses rigoureuses de la trajectoire des projectiles, écouté des déclarations de témoins et examiné des rapports médicaux. Colin McLaren s’est appuyé sur ses recherches pour revoir les faits et enquêter sur un des crimes les plus mystérieux de l’histoire — et l’un des plus documentés.

Trois coups de feu
Le 22 novembre 1963, la Dealey Plaza était bondée lorsque trois coups de feu ont été tirés en direction de la décapotable du président en moins de six secondes. S’il a rapidement été prouvé que Lee Harvey Oswald a fait feu d’un dépôt de livres qui surplombait la scène, peu de gens pensent qu’il a réussi à tirer à lui seul trois projectiles aussi rapidement avec son vieux fusil Carcano. Cependant, comme il a été assassiné à son tour deux jours après son arrestation, le monde n’a jamais entendu sa version des faits.

En 1967, Howard Donahue s’est passionné pour l’affaire lorsque la chaîne CBS l’a appelé en renfort pour prouver la véracité de la théorie officielle selon laquelle Lee Harvey Oswald était l’unique tireur.

En reproduisant les circonstances du meurtre, le réseau de télévision a demandé à cet expert de la balistique de prouver qu’il était possible de tirer trois coups avec un Carcano en moins de six secondes et d’atteindre sa cible. Donahue y est parvenu à son troisième essai, ce qui a rassuré CBS mais a semé un doute dans l’esprit de l’expert. Comment un homme connaissant beaucoup moins bien les armes que lui aurait-il pu égaler ses performances?


Des documents erronés
À partir de l’expérience qu’il avait réalisée pour la télévision, Howard Donahue s’est lancé dans une enquête méticuleuse, grâce à laquelle il a rapidement repéré des anomalies dans les rapports gouvernementaux. Une de ses premières constatations a été que l’ordre officiel des coups avait été inversé dans les documents, ce que le gouverneur du Texas, John Connally, qui avait également été touché dans l’attaque, a toujours soutenu lui aussi.

Howard Donahue s’est éga­lement rendu compte qu’il était impossible que la blessure au cou de John F. Kennedy ait été causée par le même type de balle que celle qui avait causé sa mort en explosant dans son cerveau. Comment une balle aurait-elle pu traverser la gorge de JFK, puis l’épaule et le poignet de John Connally avant de se loger dans sa cuisse, alors qu’une balle identique avait tout simplement explosé dans le cerveau de sa victime?

Pour Howard Donahue et Colin McLaren, une seule explication est possible: un deuxième tireur a tiré le coup fatal. Une dizaine de témoins qui ont senti l’odeur de la poudre noire au ras du sol ont corroboré cette théorie. Ils n’auraient pas senti quoi que ce soit si Lee Harvey Oswald avait été le seul à mettre le président en joue du haut de sa cachette.

L’explication
Mais alors, qui a tiré — et, surtout, pourquoi? La théorie de Howard Donahue et de Colin McLaren met en cause George Hickey, un agent des services secrets qui avait été embauché comme chauffeur seulement quatre mois avant le drame.

Le 22 novembre 1963, il avait été assigné à une tâche plus importante, car il était l’un des seuls agents en place à ne pas s’être enivré jusqu’aux petites heures le jour du défilé. Sa sobriété ne l’a malheureusement pas empêché d’être maladroit en brandissant sa mitraillette AR-15 pour arrêter Lee Harvey Oswald. Les services secrets se seraient donné bien du mal pour cacher son erreur...
Dernière modification par PhD Smith le 26 oct. 2017, 17:46, modifié 1 fois.
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Re: JF Kennedy, complot ?

#22

Message par miraye » 26 oct. 2017, 17:33

Nicolas78 a écrit : Rassurez moi les gars...j'ai changé, hein ? hein ?)
:lol:
(Bien que pas concerné par l'appel) je tenais à te rassurer.
Oui il y a eut du changement sur le fond et la forme. (Même que maintenant je lis tes interventions en entier)
"Lourd est le parpaing de la réalité sur la tartelette aux fraises de nos illusions." Boulet

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Nicolas78
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Re: JF Kennedy, complot ?

#23

Message par Nicolas78 » 26 oct. 2017, 18:16

Ha ! :)
Merci jeune mante religeuse :a1:

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Re: JF Kennedy, complot ?

#24

Message par Achille Talon » 27 oct. 2017, 03:26

PhD Smith a écrit : Puisque Trump permet la déclassification (prévue comme annoncée à la fin du film "JFK" d'Oliver Stone), je mets la dernière hypothèse en date: "JFK - La preuve irréfutable".
Bonjour à tous...

Je viens de regarder ce documentaire cité par PhD Smith est cela ma parait assez plausible ? Qu'en est-il de la fiabilité des informations à votre avis ? Avez-vous d'autres infos sur ce sujet qui du coup m'intéresse. J'avoue avoir toujours été persuadé, d'après les documentaires (les sérieux, pas les complotistes) que j'avais vu, que JH Oswald avait tiré trois coups de feu.....

Merci d'avance
Hop !

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Nicolas78
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Re: JF Kennedy, complot ?

#25

Message par Nicolas78 » 27 oct. 2017, 04:45

Finalement, tout les dossiers ne seront pas déclassifiés.

http://www.lefigaro.fr/international/20 ... de-jfk.php
Le texte de 1992 prévoyait en effet que toutes les archives devaient être rendues publiques au maximum 25 ans après sa publication, soit le 26 octobre 2017 au plus tard. Mais il spécifiait ensuite que certains documents pouvaient être encore gardés secrets s'ils s'avéraient «préjudiciables à la défense militaire, aux opérations de renseignement, à l'application de la loi ou à la conduite des relations étrangères», et si ce préjudice «était d'une gravité telle qu'il l'[emportait] sur l'intérêt public de la divulgation».
Et c'est ce qu'il s'est passé jeudi pour 209 documents. Sur demande de certaines agences, Donald Trump a repoussé de six mois leur publication. Les agences, principalement la CIA et le FBI, ont désormais jusqu'au 26 avril 2018 pour examiner ces archives et éventuellement en retrancher les informations trop sensibles.
Il n'y à plus qu'a attendre une fuite. Même si peut probable.
C'est désormais asses certain, voir évident, que l’état à des choses à se reprocher après tout ce temps à jouer au chat et à la sourie, mais de quelle nature serait les reproches ?
Amha on est en droit de se poser la question puisque le dossier est vieux (50 ans, et donc que les excuses avancées de protections de l'ordre publique sont plus que discutables). Ce qui joue autant à la suspicion du complot ou de bavures graves qu'a la difficulté de cacher quoi que ce soit après autant de temps écoulé. C'est le "big-freeze".

Bref. Rien de neuf sous le soleil. L’irruption attendue n’était qu'un petit rototo.

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