La valeur d'un temoignage

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syntaxerror
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La valeur d'un temoignage

#1

Message par syntaxerror » 26 sept. 2013, 14:03

Un fait divers terrible en France met en évidence a quel point un témoignage, aussi fort soit-il, n'est pas une preuve et doit être reçu avec scepticisme. Une petite fille disparait alors qu'elle jouait dans un jardin public, échappant a la vigilance de sa mère qui s’était endormie quelques instants. Kidnapping? fugue? L'appel de sa mère est poignant et nous retourne les tripes... on vient d'apprendre que la petite a été tuée par le copain de sa mère et qu'ils ont ensemble enterré le corps prés d'un lac.
Combien d'entre nous, et pas seulement les zozos, auraient été certains de la bonne foi de la maman et considéré celle-ci comme au dessus de tout soupçon?
J'ai énormément de doutes, très peu de certitudes mais je n'ai pas de croyances.

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NEMROD34
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Re: La valeur d'un temoignage

#2

Message par NEMROD34 » 26 sept. 2013, 14:08

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Mireille

Re: La valeur d'un temoignage

#3

Message par Mireille » 26 sept. 2013, 15:30

Bonjour,

Les enquêteurs habitués à reconnaître certains signes n’ont peut-être pas été dupés par ses larmes face aux caméras.

Pour ce qui est de la cause supposée du décès, dès le moment où l’on supporte que l’on puisse frapper un enfant, un petit coup dans le nez et hop on peut blesser mortellement un petit corps d’enfant. On verra ce que révélera l’autopsie quand ils retrouveront le corps.

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voyageur
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Re: La valeur d'un temoignage

#4

Message par voyageur » 26 sept. 2013, 15:50

syntaxerror a écrit :Combien d'entre nous, et pas seulement les zozos, auraient été certains de la bonne foi de la maman et considéré celle-ci comme au dessus de tout soupçon?
Oh on vient de se rendre compte que l'Homme pouvait mentir pour assurer sa survie? Mais cela fait parti intrinsèquement de la panoplie de l'adaptation, sauf que la vérité a souvent tendance à refaire surface.

Deux choses sont à noter sur cette question, vérité et réalité:
1) aucun sceptique ne se serait fait avoir puisque seul un jugement portant sur la réalité est de mise s'appuyant sur des faits et en terme de criminalité, pas de corps, pas de preuve. Donc le jeu d'acteur de la femme ne devrait avoir aucun impact, si ce n'est le témoignage pouvant être vérifié et par la même contredit, apportant un indice sur la valeur de ce témoignage.

2) concernant la vérité, il est un peu fini le temps de Salomon (en coupant le bébé en deux) qui savait faire preuve de sagesse comme d'un détecteur de mensonge, sans besoin de recourir à une preuve manifeste. Cela saute aux yeux qu'elle ment à pleine dent.

Le sceptique a tourné le dos à la vérité, méthodologie oblige, et ne sait plus voir et entendre au delà des apparences, c'est pour cette raison qu'il se cale uniquement sur la réalité des faits mesurables.

Finalement, la morale de l'histoire dit qu'il est ridicule de vouloir séparer ce qui ne fait, en somme, qu'un. Mais si la réalité est objective, la vérité est plus "volatile" et n'est pas accessible aux aveugles et sourds.
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Re: La valeur d'un temoignage

#5

Message par 86lw » 26 sept. 2013, 16:27

Vous n'êtes pas obligé de tirer partie de cette horreur pour avancer vos pions. Si c'est là votre degré d'élévation, vous pouvez vous le garder.
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: La valeur d'un temoignage

#6

Message par syntaxerror » 26 sept. 2013, 16:29

Tu considères tes croyances comme des vérités mais la réalité factuelle comme un leurre?
J'ai énormément de doutes, très peu de certitudes mais je n'ai pas de croyances.

dedale
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Re: La valeur d'un temoignage

#7

Message par dedale » 26 sept. 2013, 16:53

voyageur a écrit :Cela saute aux yeux qu'elle ment à pleine dent.
Oui, une fois que tout le monde le sait et qu'elle a elle-même avoué.

Vous êtes inspecteur de travaux finis ou quoi?
Le sceptique a tourné le dos à la vérité, méthodologie oblige, et ne sait plus voir et entendre au delà des apparences, c'est pour cette raison qu'il se cale uniquement sur la réalité des faits mesurables.
La vérité est l'étendard des personnes qui n'en ont pas.
Finalement, la morale de l'histoire dit qu'il est ridicule de vouloir séparer ce qui ne fait, en somme, qu'un. Mais si la réalité est objective, la vérité est plus "volatile" et n'est pas accessible aux aveugles et sourds.
Une vérité qui n'est pas démontrée est une chimère. Même un aveugle peut le comprendre.

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Re: La valeur d'un temoignage

#8

Message par Eve_en_Gilles » 27 sept. 2013, 04:27

voyageur : le meilleur devin des choses déja réalisées.

Demain il nous expliquera comme il était évident que l'Homme marcherait un jour sur la Lune.

En fait ça serait drôle s'il ne se servait pas d'un fait divers sordide pour appuyer le grand rien qui lui sert de pensée. En l'état c'est juste lamentable.
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
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Re: La valeur d'un temoignage

#9

Message par Wooden Ali » 27 sept. 2013, 04:45

Eve_en_Gilles a écrit :voyageur : le meilleur devin des choses déja réalisées.
:a2: Il est vrai que prédire le passé est beaucoup plus facile que de prédire l'avenir.
Voyageur a une prédisposition innée d'aller vers ce qui lui demande le moins d'effort. Sa pensée au ras du sol, abreuvée de platitudes et de lieux communs en est le constant témoignage.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

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Re: La valeur d'un temoignage

#10

Message par eatsalad » 27 sept. 2013, 05:15

Gargamel a écrit :...

Deux choses sont à noter sur cette question, vérité et réalité:
1) aucun sceptique ne se serait fait avoir puisque seul un jugement portant sur la réalité est de mise s'appuyant sur des faits et en terme de criminalité, pas de corps, pas de preuve. Donc le jeu d'acteur de la femme ne devrait avoir aucun impact, si ce n'est le témoignage pouvant être vérifié et par la même contredit, apportant un indice sur la valeur de ce témoignage.

2) concernant la vérité, il est un peu fini le temps de Salomon (en coupant le bébé en deux) qui savait faire preuve de sagesse comme d'un détecteur de mensonge, sans besoin de recourir à une preuve manifeste. Cela saute aux yeux qu'elle ment à pleine dent.

Le sceptique a tourné le dos à la vérité, méthodologie oblige, et ne sait plus voir et entendre au delà des apparences, c'est pour cette raison qu'il se cale uniquement sur la réalité des faits mesurables.

Finalement, la morale de l'histoire dit qu'il est ridicule de vouloir séparer ce qui ne fait, en somme, qu'un. Mais si la réalité est objective, la vérité est plus "volatile" et n'est pas accessible aux aveugles et sourds.
On se demande bien quel rapport on peut faire entre cette sordide affaire familiale et le scepticisme ?

Faut vraiment être bête, hargneux et à court d'idées pour utiliser une si triste affaire pour régler ses compte !
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Re: La valeur d'un temoignage

#11

Message par 86lw » 27 sept. 2013, 05:30

eatsalad a écrit : Faut vraiment être bête, hargneux et à court d'idées pour utiliser une si triste affaire pour régler ses compte !
Nous savions déjà qu'il était nul en logique et en culture scientifique, mégalo et égocentrique. Mais c'était assez drôle de le voir s'égarer dans ses niaiseries, regarder les autres avec condescendance et leur faire la morale (la sienne de morale, bien sûr).
On découvre maintenant qu'il est encore plus minable sur le plan humain.
Là, il ne me fait plus rire du tout.
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Re: La valeur d'un temoignage

#12

Message par eatsalad » 27 sept. 2013, 05:41

86lw a écrit :
eatsalad a écrit : Faut vraiment être bête, hargneux et à court d'idées pour utiliser une si triste affaire pour régler ses compte !
Nous savions déjà qu'il était nul en logique et en culture scientifique, mégalo et égocentrique. Mais c'était assez drôle de le voir s'égarer dans ses niaiseries, regarder les autres avec condescendance et leur faire la morale (la sienne de morale, bien sûr).
On découvre maintenant qu'il est encore plus minable sur le plan humain.
Là, il ne me fait plus rire du tout.
Oui c'est vrai que dans le rôle du Forrest Gump de la spiritualité il avait quelquechose de naivement touchant !
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Re: La valeur d'un temoignage

#13

Message par voyageur » 27 sept. 2013, 07:24

Je vois que vous faites usage d'un argument redondant :
sceptique 1 a écrit :Vous n'êtes pas obligé de tirer partie de cette horreur pour avancer vos pions.
sceptique 2 a écrit :En fait ça serait drôle s'il ne se servait pas d'un fait divers sordide pour appuyer le grand rien qui lui sert de pensée. En l'état c'est juste lamentable.
sceptique 3 a écrit :Faut vraiment être bête, hargneux et à court d'idées pour utiliser une si triste affaire pour régler ses compte !
sceptique 1 a écrit :On découvre maintenant qu'il est encore plus minable sur le plan humain.Là, il ne me fait plus rire du tout.
Tomber lamentablement dans le sentimentalisme voilà ce qui est consternant et pas très rationnel. Le fait de répéter la même chose donne plus de poids ou est-ce simplement le fait que vous ne vous lisiez pas entre vous, que vous estimiez nécessaire de faire les perroquets? Désolé de vous avoir tous sorti de votre torpeur mais comme disait Coluche: "l'horreur est humaine".

Et à toute situation on peut tirer leçon.
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Re: La valeur d'un temoignage

#14

Message par eatsalad » 27 sept. 2013, 07:31

voyageur a écrit :Je vois que vous faites usage d'un argument redondant :
...
Et à toute situation on peut tirer leçon.
Peut-être que vos propos ont évoqué, en même temps, chez plusieurs personnes le même dégoût et la même indignation de vous voir utilisez le malheur d'autrui pour essayer de ramener de l'eau à votre moulin ! D'une manière fort maladoite qui plus est!

Qu'attendez-vous pour tirer les leçons de votre situation : celle d'un marmiteux sans grand esprit se prenant pour le rossignol de la forêt ?
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Re: La valeur d'un temoignage

#15

Message par 86lw » 27 sept. 2013, 08:33

voyageur a écrit :
sceptique 1 a écrit :Vous n'êtes pas obligé de tirer partie de cette horreur pour avancer vos pions.
Tomber lamentablement dans le sentimentalisme voilà ce qui est consternant et pas très rationnel.
Le sceptique 1 complète sa phrase: "Si c'est là votre degré d'élévation, vous pouvez vous le garder."
Le type qui devient dingue quand on veut discuter logiquement avec lui mais tire partie de ce genre de fait divers ne peut s'attendre à aucun respect.
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Re: La valeur d'un temoignage

#16

Message par voyageur » 28 sept. 2013, 04:35

eatsalad a écrit :Peut-être que vos propos ont évoqué, en même temps, chez plusieurs personnes le même dégoût et la même indignation de vous voir utilisez le malheur d'autrui pour essayer de ramener de l'eau à votre moulin !
vous êtes parfaitement libre de faire dans la pleurnicherie. Toutefois la mort est un passage obligé et il n'y a pas à être émotif, à moins que vous n'ayez pas conscience de votre mortalité? Ceux qui profite du malheur d'autrui sont plutôt ceux qui vendent des armes, des drogues de tout genre, des assurances...etc.
eatsalad a écrit :Qu'attendez-vous pour tirer les leçons de votre situation : celle d'un marmiteux sans grand esprit se prenant pour le rossignol de la forêt ?
Pour en revenir au sujet, cette histoire montre qu'il y a le policier sceptique qui effectue son enquête en fonction des preuves qu'il obtient, et l'autre type de policier, celui qui n' a pas de preuve mais qui possède ce flair, cette intuition lui permettant d'émettre des hypothèses sérieuses, sans pour autant avoir de réelles preuves.

Pas de corps pas de preuve, je vois mal, comment ils pourraient être inculpés. Enfin puisque vous aimez vous larmoyez :pq: inutilement, dites-nous donc comment et pourquoi les services sociaux n'ont rien vu? Qui peut croire qu'un couple de toxicomane peut éduquer correctement des enfants, non mais sérieusement :ouch:
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Re: La valeur d'un temoignage

#17

Message par embtw » 28 sept. 2013, 05:23

voyageur a écrit :Oh on vient de se rendre compte que l'Homme pouvait mentir pour assurer sa survie? Mais cela fait parti intrinsèquement de la panoplie de l'adaptation, sauf que la vérité a souvent tendance à refaire surface.
L'évolution ! Ah tiens, un cul-béni qui ne prétend pas que seul dieu a fait le boulot ! Bravo ! Ce doit être le premier truc à peu près intelligent que son altesse nous sort.
voyageur a écrit : 1) aucun sceptique ne se serait fait avoir puisque seul un jugement portant sur la réalité est de mise s'appuyant sur des faits et en terme de criminalité, pas de corps, pas de preuve. Donc le jeu d'acteur de la femme ne devrait avoir aucun impact, si ce n'est le témoignage pouvant être vérifié et par la même contredit, apportant un indice sur la valeur de ce témoignage.
Sa seigneurie devrait cesser de regarder des séries TV US pour comprendre qu'en France, l'absence de corps ne fait pas absence de preuves.

En l'état de l’enquête, c'est une série de preuves/concordances qui ont permis de résoudre cette affaire.

Ainsi, la prise de renseignements préalables à la disparition par les présumés responsables sur les modalités d'enlèvement d'un enfant, l'absence évidente de la mère et/ou de l'enfant dans le parc le jour de l'enlèvement ( Pas de traces sur les caméras de surveillance notamment ), les échanges répétés entre les protagonistes de l'affaire surpris lors d'écoutes téléphoniques et enfin en effet des comportements peu compatibles, notamment de la mère, avec l'horreur de la perte d'un enfant, le déménagement très rapide etc ...

Bref, des preuves que les criminologues maitrisent assez bien, ayant permis la GAV, cette dernière ayant été le révélateur de cette sordide affaire.

Retrouver le corps permettra simplement de préciser les circonstances exactes du décès de cette enfant, pas de savoir si oui ou non, il y a eu décès, ce qui est acquis à présent.

Ceci étant posé, quel est le rapport avec les sceptiques ? Ah, il n'y en a pas.

En même temps, s'attendre à un argumentaire logique et rationnel chez le gourou amateur relèverait d'une certaine utopie. :lol:
voyageur a écrit : Cela saute aux yeux qu'elle ment à pleine dent.
Je ne reviens pas sur les capacités extraordinaires de sa royale majesté évaporée à prédire le passé, cela mérite juste ceci : :ouch:
voyageur a écrit : Le sceptique a tourné le dos à la vérité, méthodologie oblige, et ne sait plus voir et entendre au delà des apparences, c'est pour cette raison qu'il se cale uniquement sur la réalité des faits mesurables.
Oh mais en voilà encore une phrase qui n'a strictement aucun sens, puisque le meilleur moyen d'approcher la vérité est justement de se caler sur la réalité des faits mesurables, comme les traces laissées par des caches de navigateur internet, les écoutes téléphoniques, les interrogatoires en GAV.
voyageur a écrit : Finalement, la morale de l'histoire dit qu'il est ridicule de vouloir séparer ce qui ne fait, en somme, qu'un.
Qui les sépare, à part notre magnificence gourouteuse dégoulinant de condescendance ? Les sceptiques ne les séparent pas, ils disent juste que les témoignages seuls ne suffisent pas (*) pour préciser une réalité, ce qui les rend d'ailleurs insensibles aux gourous spécialistes du blabla.

(*) Et en particulier quand cela vient de charlatans carabinés à forte tendance "ésotéricomachinchose" comme voyageur, si c’était utile de le préciser;
voyageur a écrit : Mais si la réalité est objective, la vérité est plus "volatile" et n'est pas accessible aux aveugles et sourds.
Belle démonstration d'un langage de gourou, la réalité et la vérité sont une seule et même chose. Mais pas chez les gourous, pour qui la réalité est leur plus terrible ennemi dont ils doivent en inventer une autre vérité pour appâter leurs futurs clients disciples.

Pathétique.
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

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Re: La valeur d'un temoignage

#18

Message par eatsalad » 30 sept. 2013, 05:03

voyageur a écrit :
eatsalad a écrit :Peut-être que vos propos ont évoqué, en même temps, chez plusieurs personnes le même dégoût et la même indignation de vous voir utilisez le malheur d'autrui pour essayer de ramener de l'eau à votre moulin !
vous êtes parfaitement libre de faire dans la pleurnicherie. Toutefois la mort est un passage obligé et il n'y a pas à être émotif, à moins que vous n'ayez pas conscience de votre mortalité? Ceux qui profite du malheur d'autrui sont plutôt ceux qui vendent des armes, des drogues de tout genre, des assurances...etc.
Je ne fais pas dans la pleurnicherie mais dans le dégoût ! Je n'ai pas de soucis avec le fait que nous sommes tous mortel, et je n'en suis pas spécialement émotif (comme j'en suis assez loin ca aide à ne pas trop stressé), et personnelement je n'ai même pas besoin de m'inventer un ami imaginaire pour faire mieux passer la pilule.
Je suis quand même impressionner par la "non-gêne" que vous avez de débitez des ignominies, tout en rejetant la faute sur les autres !

Tant de bétises et de méchanceté sans avoir l'air d'y toucher, en trouvant ca normal de débiter des horreurs et en se prenant au sérieux, ca dépasse mon entendement : je ne pensais pas qu'on pouvait aller si bas dans la bétise méchante ! Dans la bétise gentille vous aviez déja battu des records, là vous cumulez tous les titres !

voyageur a écrit :
eatsalad a écrit :Qu'attendez-vous pour tirer les leçons de votre situation : celle d'un marmiteux sans grand esprit se prenant pour le rossignol de la forêt ?
Pour en revenir au sujet, cette histoire montre qu'il y a le policier sceptique qui effectue son enquête en fonction des preuves qu'il obtient, et l'autre type de policier, celui qui n' a pas de preuve mais qui possède ce flair, cette intuition lui permettant d'émettre des hypothèses sérieuses, sans pour autant avoir de réelles preuves.

Pas de corps pas de preuve, je vois mal, comment ils pourraient être inculpés. Enfin puisque vous aimez vous larmoyez :pq: inutilement, dites-nous donc comment et pourquoi les services sociaux n'ont rien vu? Qui peut croire qu'un couple de toxicomane peut éduquer correctement des enfants, non mais sérieusement :ouch:
Encore une fois arrêtez de vous prendre pour ce que vous n'êtes pas, vous n'êtes ni un dieu ni un devin !

Juste un minable petit être qui s'enorgueillie de ce qu'il ne comprend pas et qui aime le faire savoir aux autres !

Ps : je ne rentre pas dans votre jeu malsain de distribuez les bons points et les mauvais points dans cette enquête. Un drame s'est produit, l'enquête semble avoir désignez les coupables. Je ne vois pas trop ce qu'on peut en attendre de plus!
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Re: La valeur d'un temoignage

#19

Message par voyageur » 30 sept. 2013, 10:41

eatsalad a écrit :Je ne fais pas dans la pleurnicherie mais dans le dégoût !
Ce qui revient exactement au même ! Vous vous dites sceptique alors faites dans le fait pas dans autre chose.
eatsalad a écrit :Je suis quand même impressionner par la "non-gêne" que vous avez de débitez des ignominies, tout en rejetant la faute sur les autres !
Pour votre information je rappelle qu'on parle de scepticisme par rapport à ce cas (peut importe le cas d'ailleurs) dans le cas du poids lié au témoignage. Et vous et vos amis vous focalisez non pas là-dessus mais uniquement sur le cas d'un gamine et de son aspect horrible.

Donc on en revient à la question posée dès le début et que vous esquivez volontairement afin de faire passer voyageur pour un cruel personnage prêt à bondir sur l'occasion pour raconter des inepties: voilà l'image que vous jetez en pâture!
Or, pas de corps, pas de preuve, c'est pourtant simple à comprendre. Et ça remet en question la valeur d'un témoignage surtout provenant de toxicomane. Maïs bien évidemment tout cela vous dépasse et je vais vous expliquer la raison.

Il y a différente catégorie de sceptique sur ce site : et vous et certains autres appartenez aux sceptiques "du dimanche". Parce qu'au lieu d'utiliser des faits et rien d'autre vous venez balancez les mêmes images caricaturales qu'utilisent des fanatiques religieux en dépeignant votre interlocuteur comme une "ordure". Vous êtes fier de cela? C'est cela pour vous être sceptique?
eatsalad a écrit :je ne rentre pas dans votre jeu malsain de distribuez les bons points et les mauvais points dans cette enquête.
Si vous fuyez le vrai problème alors ne venez pas vous plaindre. Ce genre d'affaire démontre qu'il y a bon nombre de dysfonctionnement dans les services de l'état, police, service sociaux, justice, etc. Ne pas vouloir regarder en face c'est admettre alors que ce genre de fait divers se reproduira.
eatsalad a écrit :Je ne vois pas trop ce qu'on peut en attendre de plus!
Ce que l'on peut attendre d'un sceptique ici c'est qu'il défende l'idée de la preuve plutôt que de se contenter d'un témoignage et surtout d'arrêter de faire dans l'argument sophistique affectif, pour faire pleurer dans les chaumières.
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Re: La valeur d'un temoignage

#20

Message par eatsalad » 30 sept. 2013, 10:50

Très drôle votre petit cours sur ce qu'est le scepticisme ! merci :)

Par contre ce que vous n'avez pas compris c'est qu'un témoignage est une preuve à prendre avec des pincettes rien de nouveau et je ne vois toujorus pas le rapport avec le scepticisme.

Vous détournez le sens des mots pour amener de l'eau à votre moulin, en ne suivant aucune logique compréhensible!
lecrancrelas a écrit :Ce que l'on peut attendre d'un sceptique ici c'est qu'il défende l'idée de la preuve plutôt que de se contenter d'un témoignage et surtout d'arrêter de faire dans l'argument sophistique affectif, pour faire pleurer dans les chaumières.
Qui est le sceptique qui se contente d'un témoignage dans votre fable ? Les policiers en charge de l'enquête?

Ca me fait penser qu'un paquet de gens se basent sur le témoignage de quelques personnes qui relatent le témoignage d'une autre personne qui prétend être le fils de Dieu... Et il est certes malheureux d'accepter ce témoignage sans preuves et j'espère qu'ils vont arrêter tout de suite!

Il y autre chose qui aurait pu etre génant : c'est d'arreter les parents de la petite sans preuves!
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Re: La valeur d'un temoignage

#21

Message par Eve_en_Gilles » 30 sept. 2013, 11:15

surtout que cette sordide affaire montre surtout que l'enquête a été menée "dans le bon sens".

- une petite fille disparait.
- en premier lieu on s'intéresse à ce que les parents en disent. Ca semble crédible, ça permet de commencer. Et surtout, on enquête pas sur une disparition d'enfant en commençant par foutre les parents en taule.
- avec ces éléments, l'enquête à du mal à progresser. parallèlement, la vérification des paroles des parents pose quelques problèmes et soulève des questions.
- la crédibilité du récit des parents s'effritent, des élements commencent à aller contre
- cela permet de déclencher une GàV des parents
- au cours de cette GàV la vérité commence à éclater

A part pour de lamentables petits attention whores, je ne vois pas où l'instruction a foirée, où a t elle montré des manquements. Au contraire c'est un modèle de remise en cause de son hypothèse initiale lorsque des éléments viennent la contredire.
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Re: La valeur d'un temoignage

#22

Message par NEMROD34 » 30 sept. 2013, 11:39

Voyageur tu fais un parallèle entre justice et le scepticisme pratiqué ici.
Comme beaucoup tu fais une erreur de base:
- Justice doit être rendue! Alors un faisceaux de preuves important peut amener une condamnation, parce qu'il faut trancher quoi qu'il arrive, au risque de faire une erreur judiciaire qui fonctionne dans les deux sens (rarement pour libérer l'accusé mais ça arrive). C'est la justice.
- Rien à voir avec le scepticisme et les sujets traités ici.
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