Sceptiques et films d'horreurs paranormaux?

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Chiwaw
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Re: Sceptiques et films d'horreurs paranormaux?

#26

Message par Chiwaw » 04 oct. 2013, 17:31

Couper les séries dès que la taille de l'auditoire est trop bas a pas mal toujours été ainsi. Par contre SAVOIR si l'auditoire est trop bas est quelque chose de plus facile (et rapide) de nos jours que il y a 30 ans. À l'époque des gens remplissait des grilles à la main pendant quelques semaines, puis envoyaient le tout par la poste, c'était comptabilisé, etc.
Aujourd'hui avec la technologie, on sais presque le lendemain de la diffusion d'un épisode le nombre de personnes qui l'ont regarder. J'imagine que ça doit avoir un impact sur la rapidité de décision...
No, gravity is not JUST a theory.

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Dash
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Re: Sceptiques et films d'horreurs paranormaux?

#27

Message par Dash » 04 oct. 2013, 17:55

Ce n'est pas fou!
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Greem
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Re: Sceptiques et films d'horreurs paranormaux?

#28

Message par Greem » 07 oct. 2013, 05:47

Salut Dash,
Dash a écrit :Il y a certains univers fantastiques, comme dans LOTR, où l'on saisit que les pouvoirs psy (la magie) coutent de l'énergie vitale, etc. Bref, j'ai besoin qu'on me justifie un minimum certains trucs dans les films fantastiques.
Houla nan, je préfère encore pas d'explication du tout pour garder une certaine neutralité que de partir dans des explications qui verseront irrémédiablement dans de la pseudo-science et qui, en fin de compte, desservent la crédibilité du film. Mais bon, ça c'est pour les films fantastiques contemporains qui se veulent plutôt réalistes malgré leurs éléments surnaturels, à distinguer donc des univers merveilleux comme LOTR et dont les éléments surnaturels ne sont plus vraiment considérés comme surnaturels puisqu'ils font partie intégrantes de leur univers respectif. Dans un tel univers, le zozo serait plutôt celui qui refuse d'admettre l'existence des fantômes et autres entités démoniaques (c'est pour ça d'ailleurs que je trouve quelque peu saugrenu quand l'heroic fantasy s'attarde à parler de superstitions et à critiquer la religion, ce ne sont pas des univers qui s'y prêtent vraiment).
Dash a écrit :
Greem a écrit :...Sinon, dans le genre horreur psychologique je conseil Funny Game.
Je ne pense pas avoir déjà vu. J’vais tchecker ça!
Tu m'en diras des nouvelles ;)
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Brigand
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Re: Sceptiques et films d'horreurs paranormaux?

#29

Message par Brigand » 07 oct. 2013, 06:04

Dash a écrit :
Greem a écrit :...Sinon, dans le genre horreur psychologique je conseil Funny Game.
Je ne pense pas avoir déjà vu. J’vais tchecker ça!
Si tu l'avais vu, tu t'en souviendrais, crois-moi. :mrgreen:
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MadLuke
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Re: Sceptiques et films d'horreurs paranormaux?

#30

Message par MadLuke » 07 oct. 2013, 09:30

Greem a écrit :Dans un tel univers, le zozo serait plutôt celui qui refuse d'admettre l'existence des fantômes et autres entités démoniaques (c'est pour ça d'ailleurs que je trouve quelque peu saugrenu quand l'heroic fantasy s'attarde à parler de superstitions et à critiquer la religion, ce ne sont pas des univers qui s'y prêtent vraiment).
Y'a beaucoup de films américains qui vont mettre des personnages qui se mettent à parler de superstitions alors que cela fait plusieurs minutes qui serait ridicule d'être encore septiques (ou même plusieurs années).

J'imagine que dans le public la bas ça passe bien, après tout c'est tellement évident que dieu, la vie après la mort, etc.. pour eux existe mais y'a plein de gens au quotidien qui remettent ces "faits" en doute. Pourquoi pas le héros qui hésite à penser que quelque chose est bizarre après avoir vu des zombies, il n'est pas différent qu'un athée en 2013 pour eux j'imagine.

La BD/Série walking death à un moment du genre assez flagrant et ridicule dans le premier épisode.

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BeetleJuice
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Re: Sceptiques et films d'horreurs paranormaux?

#31

Message par BeetleJuice » 11 oct. 2013, 13:53

Dash a écrit :Il y a certains univers fantastiques, comme dans LOTR, où l'on saisit que les pouvoirs psy (la magie) coutent de l'énergie vitale
Euh non.
Ca c'est une vision jeu de rôle popularisée par ADD avec les questions de mana ou d'énergie, mais à la base, dans les univers merveilleux mythologiques (et LOTR s'en inspirent énormément et en respecte les codes) la magie est plus un savoir caché ou une manière de voir et d'expérimenter la réalité différemment du commun des mortels. S'il faut payer un prix, c'est plus une vision rituelle, de la même manière qu'il faut vendre son âme au Diable ou qu'il faut sacrifier à un dieu.

D'ailleurs il n'y a pas vraiment de magie au sens où on l'entendrait habituellement dans LOTR, même s'il y a des magiciens et plusieurs dialogues du livre jouent d'ailleurs sur cette ambiguïté de ce que les personnages appellent magie.

C'est difficile à appréhender pour nos sociétés modernes qui ont l'habitude de tout quantifier. La magie, à la base, ne se conçoit que comme un savoir caché et mystérieux (le mystère donnant du pouvoir) et non comme un truc paranormal tel qu'on l'entend aujourd'hui.

Moi, honnêtement, c'est cette magie là que je préfère, celle des contes, des légendes et de la féérie, plutôt que le paranormal. Je déteste rien plus qu'une œuvre qui tente de rationaliser le fantastique en mettant des termes pseudo-scientifique pour expliquer tel ou tel effet magique, sauf si c'est humoristique ou que c'est réellement indispensable à l'histoire.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Sceptiques et films d'horreurs paranormaux?

#32

Message par MadLuke » 11 oct. 2013, 14:19

Y'a pas quand même une notion de long repos après un gros sort dans les Merlins d'Arthur ou l'univers de Tolkien, qui laisse penser à un coût d'énergie vitale ?

Mais oui pour bien des choses mieux vaut laisser aucune explication ou un bon flou qu'une qui ne sera jamais satisfaisante (magie, comportement des autorités pendant l'infestation de Zombie, fou qui conduit un gros camion poursuivant des gens, le film de Spielberg est bien meilleur ou encore Jeepers Creepers est bien meilleur avant que l'on ne voit le conducteur pour la première fois).

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Re: Sceptiques et films d'horreurs paranormaux?

#33

Message par BeetleJuice » 11 oct. 2013, 15:03

Y'a pas quand même une notion de long repos après un gros sort dans les Merlins d'Arthur ou l'univers de Tolkien, qui laisse penser à un coût d'énergie vitale ?
Si, mais c'est la notion de coût qui me chiffonne.
La magie dans la plupart des mondes mythologiques ou merveilleux demande effectivement un effort physique voir un sacrifice physique (par le biais d'un peu de sang ou de quelques années de vie).
Mais c'est pas une notion comptable qui donnerait une limite de sort à utiliser au bout duquel on ne peut plus, comme la notion de mana dans les JDR l'impose, il faut voir ça comme une forme de rituel ou, dans le cas d'un épuisement physique après un sort, comme l'effet de la pratique, au même titre que n'importe quel artisan doit donner de sa personne pour accomplir un ouvrage.

Si un Merlin ou un Gandalf est fatigué après un sort, c'est pas parce que le sort à un coût déterminé, mais parce que la pratique de la magie lui demande un effort, comme toute activité. C'est moins le sort que l'activité magique qui demande un investissement.

Comme dit, la magie est, dans l'antiquité et au moyen-âge, vu comme un savoir mystérieux et secret et un magicien n'est pas tant quelqu'un investit de pouvoir paranormaux qu'un artisan qui fait commerce de magie ou un savant qui l'utilise pour le bien ou le mal. Merlin est un savant avant d'être un magicien et s'il fait des miracles, c'est d'abord en tant que savant et devin qu'il est introduit à la cour des rois (si Vortigern le consulte, c'est pour éclaircir un rêve qu'il a eu et non parce qu'il serait un personnage ayant des pouvoir). En fait, c'est plus l'univers entier qui est propice à la magie et n'a pas les mêmes lois que le nôtre. Les magiciens ne sont que des savants qui savent utiliser mieux que les autres ses lois.

Isis, par exemple, qui est une déesse magicienne, ne tient pas sa magie du fait qu'elle est une déesse, mais du fait qu'elle est savante et rusée et qu'elle a su extirper de Râ son nom secret, caché à tous les autres dieux. Elle sait ce que les autres ne savent pas, connait les rituels, les pratiques, mais n'a pas de "pouvoir" paranormaux ou de fluide magique en elle.

C'est difficile d'appréhender cette vision des choses parce que pour nous, la science a levé la plupart des mystères qui planait sur notre vie quotidienne et la manière dont s'organise l'univers observable. Il faut bien se rappeler que pour un fermier du moyen-âge ou de l'antiquité, une simple maladie n'avait pas de cause évidente, le vent n'était pas non plus quelque chose de compréhensible parfaitement, on ne savait pas exactement pourquoi le soleil se couchait...
La féérie moderne hérite en partie de cette vision des choses, mais c'est une manière de pensée qui nous est largement étrangère, dans la mesure où même les croyances new-âge moderne tentent de rationaliser l'origine des prétendus éléments mystiques de leurs doctrines.
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Re: Sceptiques et films d'horreurs paranormaux?

#34

Message par MadLuke » 11 oct. 2013, 15:10

Si un Merlin ou un Gandalf est fatigué après un sort, c'est pas parce que le sort à un coût déterminé, mais parce que la pratique de la magie lui demande un effort, comme toute activité. C'est moins le sort que l'activité magique qui demande un investissement.
C'est bien comme cela que ça fonctionne dans bien des jeux de rôles aussi (D&D aura un nombre de sort et qui se récupère rapidement en dormant).

Mais dans l'oeil noir (http://fr.wikipedia.org/wiki/L'%C5%92il_noir) tu ne sais pas toujours d'avance comment cela va t'en coûter et tu n'as pas un nombre déterminé de sort que tu peux lancer.

Je pense que perdre 13 points de magie sur les 30 que l'on avait et que le sort à pris 20 minutes à réaliser sont juste des méthodes de qualifier sur des jeux dont les joueurs veulent avoir tout un chiffre ce que vous décrivez.

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Dash
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Re: Sceptiques et films d'horreurs paranormaux?

#35

Message par Dash » 11 oct. 2013, 21:53

BeetleJuice a écrit :...il faut voir ça comme...
Tes propos sont toujours intéressants et souvent instructifs, mais je trouve que, pour ce sujet, tu es sur un peu trop sur un « mode affirmatif ». Il ne s'agit en fait que de ta propre perception personnelle BJ. J'ai l'impression que, par déformation professionnelle, tu traites tous ces univers fantastiques de la même façon que tu étudies les anciennes sociétés et cultures. Tu parles de mondes imaginaires et d'univers fantastiques comme si tu avais le monopole des règles et des lois qui régissaient ces mondes ou comme si tu savais comment il faudrait les percevoir. Paradoxalement, tu dis détester les œuvres qui tentent de rationaliser le fantastique, mais c'est exactement ce que tu es en train de faire toi-même en nous disant comment « il faudrait » percevoir certains trucs et aspects présents dans ces univers. En fait, tu es en train de nous partager comment — toi — tu te les rationalises selon ta conception des choses ou comment tu les appréhendes selon ta réalité et tes connaissances.
BeetleJuice a écrit :c'est pas une notion comptable qui donnerait une limite de sort à utiliser au bout duquel on ne peut plus, comme la notion de mana dans les JDR l'impose, il faut voir ça comme une forme de rituel ou, dans le cas d'un épuisement physique après un sort, comme l'effet de la pratique.
Ben, de toute façon, c'est exactement ce que je voulais dire et comment je me l'imaginais, personnellement. Il est vrai cependant que j'ai utilisé « coutent de l'énergie vitale » par influence d'avoir déjà joué a D&D, mais je trouve curieux que tu puisses avoir imaginé un instant que certains puissent s'imaginer qu'il est question d'une « banque d'énergie » et de « points comptable ». Je pense que nous comprenons tous que, pour les jeux de rôles, ce n'est qu'un moyen comme un autre de quantifier ce qui est nécessaire pour créer une certaine jouabilité.
BeetleJuice a écrit :Les magiciens ne sont que des savants qui savent utiliser mieux que les autres ses lois.
Ben oui, tout comme il y a des gens qui qualifient certains trucs de « magique » parce qu'ils ignorent certaines lois, certains procédés ou comment ça fonctionne. Mais tout ça n'est qu'une transposition de notre conception « sceptique » et scientifique de la vie et de l'univers. Donc au final, tout comme moi, il m'est évident (à te lire) que tu préfères les univers qui te permettent de transposer tes connaissances et ta conception des choses plutôt que ceux qui te le permettent moins ou pas du tout.
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Re: Sceptiques et films d'horreurs paranormaux?

#36

Message par BeetleJuice » 12 oct. 2013, 06:19

Dash a écrit :J'ai l'impression que, par déformation professionnelle, tu traites tous ces univers fantastiques de la même façon que tu étudies les anciennes sociétés et cultures.
Je ne parles pas DES univers fantastiques, je parlais juste de celui du seigneur des anneaux, largement inspirés de mythologie scandinave et anglo-saxonne et qui en respecte les codes (c'est très visible dans le silmarion notamment, qui est écrit comme une saga). Or ces mythologies médiévales avaient des auteurs qui avaient une façon de penser le surnaturelle différente de la notre, je ne fais que la donner pour aider à la compréhension.
Paradoxalement, tu dis détester les œuvres qui tentent de rationaliser le fantastique, mais c'est exactement ce que tu es en train de faire toi-même en nous disant comment « il faudrait » percevoir certains trucs et aspects présents dans ces univers.
Quand je parle de rationalisation, je parle de ramener le surnaturel à un élément scientifiquement explicable pour faire réaliste. Là, je ne fais que donner des clés de compréhension quand aux codes qu'utilise l'auteur et la manière dont il décrit la perception qu'ont ses personnages du surnaturel.

D'ailleurs, c'est dans le livre même. Cette ambiguïté de la magie comme savoir est exprimé par les personnages.
Frodon, lorsqu'il regarde dans le miroir de Galadriel lui demande si c'est de la magie et l'elfe est étonné de cette question, finissant par lui dire que c'est ce que lui, un hobbit, pourrait appeler de la magie, mais qui, pour un elfe, n'en est pas.
De la même manière, Celebrimbor, qui forge les anneaux magiques n'est qu'un forgeron extrêmement doué qui apprend de Sauron des secrets plus extraordinaire encore, mais il n'est pas magicien et parvient tout de même à forger seul les 3 anneaux des elfes qui n'en reste pas moins magique. Idem pour Faenor qui forge les silmarils plus comme un orfèvre que comme un mage et pourtant l'un d'entre eux devient une étoile par la suite.

Ces deux personnages, qui sont des noldors, sont d'ailleurs en partie inspiré des nains des mythes scandinaves, qui forgeait les armes et les bijoux des divinités.

Donc je n'invente rien et je n'impose pas une vision particulière, c'est ce que dit le texte lui même.
En fait, tu es en train de nous partager comment — toi — tu te les rationalises selon ta conception des choses ou comment tu les appréhendes selon ta réalité et tes connaissances.
Non, je m'appuie sur le texte de l'ouvrage. Ca n'est pas ma perception, c'est la manière dont est décrite la magie dans l'ouvrage.
Donc au final, tout comme moi, il m'est évident (à te lire) que tu préfères les univers qui te permettent de transposer tes connaissances et ta conception des choses plutôt que ceux qui te le permettent moins ou pas du tout.
Pas spécialement. J'aime une bonne histoire ou de bons personnages.
Je préfère la féérie au médiéval fantastique en général parce que c'est un style qui se permet souvent plus de liberté et moins de stéréotype et je n'aime effectivement pas beaucoup une partie de la fantasy américaine qui s'inspire du JDR parce que je trouve que ça fait toc et superficiel dans son traitement du fantastique, mais je n'y suis pas non plus hermétique. Si l'histoire est bonne, peu importe l'univers, l'histoire est bonne.
Par exemple, je trouve ridicule la rationalisation de la Force dans star wars qu'a introduit la seconde trilogie, mais ça ne m'empêche pas d'apprécier les films et la plupart des oeuvres issus de cet univers, quand bien même la plupart des explications pseudo-scientifiques sont ridicules et que je le sais, simplement parce qu'une bonne histoire me permet de suspendre mon incrédulité.

Idem, j'adore les annales du disque monde alors que la magie est justement rationalisé à l'extrême au point d'en faire une science, mais parce que c'est génialement fait et avec beaucoup d'humour alors qu'une bouse comme le film "l'apprenti sorcier" (oui, parfois on s'ennuie et on fait des erreurs...) qui tente d'expliquer que la magie c'est faire vibrer les atomes d'une certaine façon et utiliser des trucs quantiques, est plombés par une histoire débile et des personnages lisses, si bien que j'ai détesté alors même que sa vision de la magie est pas forcement si éloigné de celle du disque-monde, mais c'était mal raconté.
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Dash
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Re: Sceptiques et films d'horreurs paranormaux?

#37

Message par Dash » 12 oct. 2013, 12:13

BeetleJuice a écrit :...La magie, à la base, ne se conçoit que comme un savoir caché et mystérieux (le mystère donnant du pouvoir) et non comme un truc paranormal tel qu'on l'entend aujourd'hui..
Je suis d'accord, mais le problème est que, personnellement, ma conception de la magie n'a jamais été autre que celle que tu décris ci-dessus. Que ce soit du temps où j'étais zozo ou aujourd'hui, qu'elle existe réellement dans notre monde ou bien lorsqu'elle est suggérée dans des oeuvres de fiction, ma conception de ce qui est ou pourrait être de la magie n'est pas et n'a jamais été une espèce de truc « paranormale » qui tient du « miracle ». Autrement dit, je perçois la magie présente dans l'univers de LORT exactement comme tu le décris.

Alors lorsque tu as dit « Euh non » lorsque j'ai dit qu'on y percevait que la magie coutait de l'énergie vitale, j'ai été quelque peu perplexe. Et je le suis encore un peu parce que tu dis à Malduke qu'il faut voir ça comme dans le cas d'un épuisement physique après un sort. Mais le fait est que c'est exactement ce que je me suis toujours imaginé : c'est-à-dire qu'un magicien comme Gandalf doit se concentrer mentalement pour effectuer un sort et que c'est ce qui l'épuise (tout comme on peut l'être après tout effort de concentration intense). Pour moi, « énergie vitale » ou « mana » ne sont que des expressions qui servent à désigner que l'épuisement provient d'un type d'effort particulier (concentration mentale). C'est même précisément un des éléments de rationalisation de la magie que j'aime retrouver ou concevoir. Alors quand j'ai lu que tu disais qu'il fallait voir ça comme un épuisement physique, ben je me suis dit que si, toi, tu percevais également ceci dans LOTR (ou que c'est ce que le texte suggère), ben c'était que nous avion les mêmes raisons de préférer ce genre d'univers. Et que nous les préférons parce que cela correspond à une certaine « rationalisation », non? Mais j'ai l'impression que tu parles à un enfant de 10 ans qui s'imagine que la magie (dans LOTR) tient du miracle ou qu'il suffit de lire des formules pour que ça agisse miraculeusement et sans aucune raison et que le mage possède une banque de « 50 points de mana », comme dans les jeux. :?

Bref, ce que je saisis maintenant, c'est que tu dis qu'il y a des gens qui conçoive le cout de la magie d'une façon plus exotique ou « paranormale » que celle que je m'imagine et que certains conçoivent la magie comme autre chose qu'un « savoir caché et mystérieux ». Tu pensais que j'étais de ceux-ci à cause que j'ai utilisé deux mots provenant de l'univers des jeux de rôle (c'est mon erreur). Perso, je n'arrive même pas à m'imaginer que certains peuvent concevoir la magie autrement. Qu'ils se la représentent comme étant une espèce de « miracle » au dessus des lois (même inconnues) me parait complètement absurdes ou stupides (peu importe l'univers fictive). Donc, pour moi, le simple fait de concevoir la magie comme un savoir caché et mystérieux est déjà une espèce de début de rationalisation. C'est même l'un des arguments (le moins stupide) des zozo, à savoir : « peut-être que nous ignorons seulement certaines lois et comment ça fonctionne, etc. »

Mais tout ceci fait que j'ai du mal à comprendre ce qui suit...
BeetleJuice a écrit :Je déteste rien plus qu'une œuvre qui tente de rationaliser le fantastique en mettant des termes pseudo-scientifique pour expliquer tel ou tel effet magique...
Parce que pour moi, un univers que tu (et que je) préfère comme LOTR, où on présente l'utilisation de la magie qui épuise le corps et l'esprit (comme tout autre activité physique ou mentale), ben ce n'est qu'une façon comme une autre de rendre logique et conforme que : plus un rapport de force est puissant, plus il « coute de l'énergie ». Mais bref, j'imagine que ce que tu n'aimes pas (comme d'autres sceptiques d’ailleurs), c'est surtout l'utilisation de termes pseudo-scientifiques (plus présents dans les fictions ou l'action se passe à notre époque contemporaine) étant donné qu'il y a souvent peu ou pas de différence avec les pseudo-sciences que nous observons tous les jours dans le monde bien réel. C'est certain, car on peut y voir exactement les mêmes incohérences. Sauf que, personnellement, si dans une fiction on m'explique que « la science » à découverte certains trucs qui rendent possible un effet x ou y, ben ça me contente et je préfère cela à des trucs sortis de nulle part ou tenant du miracle et qui (avec ma grande imagination) ne cadre pas avec les nombreuses autres applications que je peux imaginer en vitesse, mais qui, eux, ne semblent même pas leur avoir effleuré l'esprit. Cependant, je n'ai pas besoin qu'on explique en détail le fonctionnement complet, seulement qu'ils justifient ce qui est nécessaire. Et, de toute façon, il est impossible, en fiction, de justifier et d'expliquer de A à Z le fonctionnement d'un truc qui n'existe pas ou que nous ne sommes pas en mesure nous-mêmes (la science, dans la réalité) de comprendre. Mais, pour moi, on en reviens donc au même point : que ce soit dans la science-fiction ou dans le fantastique ou autres, la seule chose qui me permet d'adhérer à l'univers, c'est lorsqu'on me suggère que les trucs « magiques » (ou high-tech) proviennent d'une technologie qui nous est inconnue présentement ou d'un « savoir caché et mystérieux » détenu et pratiqué par certains initiés.
BeetleJuice a écrit :Par exemple, je trouve ridicule la rationalisation de la Force dans star wars.
Le simple fait qu'ils rationalisent ou les explications?
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Re: Sceptiques et films d'horreurs paranormaux?

#38

Message par Greem » 12 oct. 2013, 13:22

Je ne trouve pas que LOTR cherche à rationaliser ou a justifier quoi que ce soit justement, c'est un univers différent du notre, tout simplement, ou des choses qui nous apparaissent ici surnaturelles existent naturellement là bas, donc il n'y a rien à rationaliser du tout. J'ai l'impression que tu ne fais aucune distinction entre le style merveilleux et le fantastiques alors que c'est justement leur rapport avec cet extraordinaire qui les distingues.
Dash a écrit :Mais bref, j'imagine que ce que tu n'aimes pas (comme d'autres sceptiques d’ailleurs), c'est surtout l'utilisation de termes pseudo-scientifiques
Pour ma part je me fiche pas mal qu'un univers merveilleux comme LOTR utilise des concepts ésotériques puisque ça fait partie intégrante de la réalité même de ces univers, tandis que le fantastique tend plus a travestir la réalité telle que nous la connaissons, ce qui peut titiller notre notre esprit critique quand c'est fait de façon trop pseudo-scientifique.

En fin de compte, le fantastique n'est qu'un outil narratif qui permet de produire de l'émotion en exploitant notre rapport avec l'étrange et rien d'autre, son but n'est pas d'être rationnel, alors inutile de le rationaliser à coups d'explications bidons.
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Re: Sceptiques et films d'horreurs paranormaux?

#39

Message par Dash » 12 oct. 2013, 21:00

Greem a écrit :Je ne trouve pas que LOTR cherche à rationaliser ou a justifier quoi que ce soit justement,.
Tu as raison, ils ne rationalisent pas de façon explicite, mais comme BJ la dit, certains trucs nous font saisir que la magie n'est pas un truc paranormal, mais fait plutôt partie intégrante de l'univers...
BJ a écrit :Frodon, lorsqu'il regarde dans le miroir de Galadriel lui demande si c'est de la magie et l'elfe est étonné de cette question, finissant par lui dire que c'est ce que lui, un hobbit, pourrait appeler de la magie, mais qui, pour un elfe, n'en est pas.
Comme BJ le dit, on saisit donc qu'il ne s'agit que d'un savoir (ou d'une science) que certains ne connaissent pas et c'est pourquoi cela leur parait donc mystérieux ou magique. À proprement parler, ce n'est pas de la rationalisation comme telle, mais c'est tout de même un élément qui sert à nous justifier ce que certains font et à rendre un minimum le tout cohérent. Pour moi, l'objectif demeure donc le même.
BJ a écrit :c'est un univers différent du notre, tout simplement
Peut-être, mais étant donné que, dans la réalité, la magie et le paranormal n'existent pas, ne pourrions-nous pas (nonobstant le genre littéraire dont est qualifié une oeuvre) considérer qu'à partir du moment où ils incorporent des trucs qui n'existent pas, que se sont tous des univers différents du notre?

C'est en cela que je crois me différencier de vous. Vous, vous semblez vous en remettre aux balises qui définissent le genre littéraire (S-F, Fantasy, fantastique, etc.) pour déterminer votre façon d'appréhender les univers alors que pour moi, même dans une oeuvre où l'on nous présente un univers identique au nôtre, mais où les fantômes existent P. Ex., je l'appréhende comme un univers différent ou parallèle au nôtre, tout simplement.
BJ a écrit :tandis que le fantastique tend plus a travestir la réalité telle que nous la connaissons, ce qui peut titiller notre notre esprit critique quand c'est fait de façon trop pseudo-scientifique.
Oui, c'est en effet ce que je crois comprendre à force de prendre connaissance de vos préférences. Si vous observez un trop grand rapprochement entre la pseudo-science d'une oeuvre et celles qui existent dans la réalité, vous décrochez comme vous le faites dans la réalité (en tant que sceptique). Alors que, moi, je ne procède pas du tout de cette façon. Si j'observe des explications pseudo-scientifique dans une fiction, je prends pour acquis que l'univers soit en accord avec ces dernières. Je ne vois pas trop l'intérêt d'effectuer un rapprochement avec notre réalité et de s'acharner sur le fait que les explications seraient bidons par rapport à cette dernière. Pour moi, je vois ça comme une forme de « déformation professionnelle » provenant de votre scepticisme. Vous ne voulez pas qu'un univers où il se passe des trucs « magiques » ressemble trop au nôtre afin de ne pas vous confondre dans votre rôle habituel de sceptique. Ce qui fait que, pour pouvoir apprécier des trucs « magiques », vous devez disposer d'un cadre (univers) qui s'éloigne le plus possible de la réalité.
Greem a écrit :...produire de l'émotion en exploitant notre rapport avec l'étrange et rien d'autre, son but n'est pas d'être rationnel, alors inutile de le rationaliser à coups d'explications bidons.
Ben, c'est seulement si on ne considère pas ces différents univers comme étant différents du nôtre que les explications nous paraissent bidons. De plus, si on considère que le but n'est que de produire de l'émotion en exploitant certains de nos rapports, ben on doit admettre qu'il en est de même avec tous les genres confondus. Dans tous les cas, on y exploite des rapports avec P. Ex. la peur, l'amour, le pouvoir, la richesse, etc. Pour moi, ça ne justifie pas les incohérences et le manque de logique, peu importe le style ou le genre.

Autrement dit, je ne demande de la cohérence que selon le référentiel proposé. Si on me présente un univers identique au nôtre, mais, dans lequel les fantômes existent, ben, pour moi, cela définit le référentiel. Ensuite, seules les incohérences intrinsèques et propres au référentiel proposé me perturbent (et non pas celles que je peux rapprocher avec la réalité du nôtre parce que le cadre est semblable dans la forme).

Mais bon, tout ça n'est qu'une question de goût et de préférence personnelle.
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Re: Sceptiques et films d'horreurs paranormaux?

#40

Message par Christian » 13 oct. 2013, 03:02

Un bon grimoire écrit et illustré par Brian Froud et nul autre qu'Alan Lee: Les Fées.

Ça rejoint les commentaires de BeetleJuice, la magie et les fées font parties de l'ordre normal de la vie.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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Re: Sceptiques et films d'horreurs paranormaux?

#41

Message par Greem » 13 oct. 2013, 05:26

Dash a écrit :considérer qu'à partir du moment où ils incorporent des trucs qui n'existent pas, que se sont tous des univers différents du notre
Sauf qu'une œuvre c'est aussi une façon de transmettre aux spectateurs certaines idées, c'est pour ça que si un film prend pour acquis que les Juifs sont une race inférieure (et sans qu'on ne ressente une quelconque ironie dans le propos), ça risque fort de ne pas passer, quand bien même le film se pavanerait de n'être qu'une fiction. Alors quand un film comme Prometheus prétend soulever de grandes questions existentielles part l'intermédiaire d'une théorie créationniste à la noix, ça me fait le même effet.

Mais bon, je suppose que c'est aussi une question de sensibilité et que ça dépend beaucoup de la manière dont les éléments zozo sont enrobés. Par exemple, je suis un grand fan des films d'Alejandro González Inárritu alors que ses films sont clairement emprunt de bondieuserie, mais j'aime tout le reste, les personnages, l'histoire, etc.
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Re: Sceptiques et films d'horreurs paranormaux?

#42

Message par Christian » 14 oct. 2013, 00:33

Christian a écrit :Un bon grimoire écrit et illustré par Brian Froud et nul autre qu'Alan Lee: Les Fées.

Ça rejoint les commentaires de BeetleJuice, la magie et les fées font parties de l'ordre normal de la vie.
La vie dans LOTR, je voulais dire. Ça m'apprendra à écrire à 2h00 du matin...
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
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