Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

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Dany
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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#51

Message par Dany » 07 juil. 2014, 09:14

Jean-Francois a écrit :
Dany a écrit :Réciter ton mantra sur la mauvaise foi de tes interlocuteurs ne t'aidera pas. Je n'ai jamais soutenu que le champs magnétique du cerveau pouvait être détecté, à l'heure actuelle, à des mètres
Je n'ai pas dis que c'est ce que vous avez soutenu: c'est ce que Quid défendait au départ et vous êtes intervenu sans prendre note de la discussion. Cela car réagir de manière contra-sceptique (surtout sur JF) sans faire attention aux faits est assez habituel chez vous.

En plus, mis à part votre très évidente mauvaise foi, il faut croire que votre mémoire est défaillante et enjolive très bien les choses.

Raison de plus pour se méfier de vos grandiloquentes affirmations.

Jean-François
C'est beau, on dirait du Florence. Tu sais ce qu'il vaut mieux faire quand on a plus rien à dire ? ... :mrgreen:

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#52

Message par yquemener » 07 juil. 2014, 09:27

A ce propos...
yquemener a écrit :Et le lien vers l'étude dont il est question, avec la PCR, l'eau pure-pas pure, la façon de mesurer le 98% de correspondance, la nature des informations transmises par mail, on pourra l'avoir quand vous aurez fini d'insulter tout le monde dans ce fil ?

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Nicolas78
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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#53

Message par Nicolas78 » 07 juil. 2014, 09:28

Haa franchement, sur le papier, un transfert d'information à distance par une ondes, c’est cool...
Un signale retransmit. Ho la ...
Le probleme est que quand on transmet un signal par un encodage, on le transforme un peux...il est corrompue un minima...même si on envoie un signale décodé dans la même nature...
Mais swat.

Et le probleme est le suivant, même si une particules pouvait échanger une information à distance par électromagnétisme, en quoi l'autre va forcement être toxique si elle ne trouve pas une solution aqueuse pour s’approprier la toxicité ?
De plus, si l'eau fini par trouvée les ressources avec le temps et les voyages...on ne sais pas si cette soit disant mémoire est à long ou court terme...possiblement que l'eau se fera influencée sans cesses et dans tout les sens ! Ça changerais sans cesses...Bref, impossible à prédire...

De plus, dans de l'eau, ya des milliers de molécules qu'on peine à détectée...une dilution de 9CH fait qu'une molécule toxique aura moin d'effet que n'importe qu'elle autre molécules diluée à 9ch dedans...
A la limite qu'on trouve un moyen de purifier l'eau...Ok...mais que l'eau est une mémoire ne changerais rien au problèmes.
Vue tout se qu'elle va traversé, la mémoire changera tout le temps...
De plus électromagnétisme n'est pas uniquement sous-marin...vous imaginez la problématique ?
Une molécule de tabac qui par électromagnétisme viens contaminé l'eau d'une nappe phréatique sans se touchés...la merde...

M'enfin, j'y connais rien en électromagnétisme :mrgreen:

En attendant, on attend la publication de l’étude...ils devrait l'autopublier non ? Pourquoi ils publient un billet et pas l’étude ?
Même si il peuvent pas passer par un comité de lecture...ils peuvent publier quand même...

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#54

Message par Jean-Francois » 07 juil. 2014, 09:50

Puisque vous insistez, Dany, je reviens sur:
Dany a écrit :(De plus, que tu le veuille ou non, il s'agit bien "d'ondes". Utiliser un vocabulaire que tu considères à tort comme réducteur ne t'aideras pas non plus :mrgreen: .)
Doit-on comprendre que vous pensez que les "ondes alpha, béta, delta, tétha" sont des ondes magnétiques et non un enregistrement de l'activité des neurones cérébraux comme le prétendait Quid?

Si vous répondez "non", vous allez de dans le sens de mes guillemets à "ondes". (D'ailleurs, en science, on utilise de plus en plus le terme "oscillations".) J'anticipe donc que vous ne répondrez pas honnêtement à la question.
Dany a écrit :C'est beau, on dirait du Florence. Tu sais ce qu'il vaut mieux faire quand on a plus rien à dire ? ... :mrgreen:
Ne pas imiter un troll dans votre genre, vous avez certainement raison sur ce point.

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#55

Message par Dany » 07 juil. 2014, 09:53

Bon, en tous cas moi j'ai assez perdu de temps avec vous et votre idéologie dogmatique que je connais trop bien. :china:

Il est évident que Montagnier va se faire laminer, rétamer. Tous ses collaborateurs/chercheurs, qui l'ont accompagné dans cette galère sont finis.

Montagnier ne publiera jamais. Les pharmas allopathiques ont déjà sorti l'artillerie en mobilisant tous leurs sites habituels aux relents officialistes. Et comme ils ont infiniment plus de moyens que Boiron, il leur est très facile d'imposer dans l'inconscient médiatique leurs poncifs négatifs et réducteurs concernant la mémoire de l'eau.
On ne s'attaque pas impunément au paradigme financier de la société, parce que c'est de cela qu'il s'agit. Tous ces pauvres scientifiques, tout cons et naïfs, vont s'en rendre compte et leur naufrage va servir d'exemple pour renforcer le tabou. C'est mon pronostic, indépendamment de toute validité ou non de cette théorie.

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#56

Message par Jean-Francois » 07 juil. 2014, 10:03

Dany a écrit :Il est évident que Montagnier va se faire laminer, rétamer. Tous ses collaborateurs/chercheurs, qui l'ont accompagné dans cette galère sont finis
S'il ne sont capables d'amener que des preuves qui convainquent les Croyants du genre Dany mais s'obstinnt à prétendre avoir raison, c'est possible. S'ils changent de sujet et se mettent à faire de la science, ils ne seront certainement pas "finis".
Montagnier ne publiera jamais. Les pharmas allopathiques ont déjà sorti l'artillerie en mobilisant tous leurs sites habituels aux relents officialistes. Et comme ils ont infiniment plus de moyens que Boiron, il leur est très facile d'imposer dans l'inconscient médiatique leurs poncifs négatifs et réducteurs concernant la mémoire de l'eau
Ah, voilà le petit refrain conspirozozos: la preuve de la véracité de la mémoire de l'eau est qu'il n'existe aucune preuve scientifique parce que les pharmaceutiques "écrasent" les Vrais Découvreurs de la VéritéTM :roll:

L'attraction du trou noir intellectuel est décidément très forte chez certains:
"Le danger particulier à toute théorie de la conspiration généralisée est qu’elle peut devenir un trou noir intellectuel, un voyage à sens unique. L’espoir réside principalement dans le fait d’empêcher les gens d’être emportés par ce trou, plutôt que de tenter d’en sortir ceux qui y sont tombés."
(Larry Gilman, Nature 468 (2010): 508)

RIP, l'esprit critique de Dany, personne ne peut plus rien pour lui.

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#57

Message par spin-up » 07 juil. 2014, 10:10

Dany a écrit :Bon, en tous cas moi j'ai assez perdu de temps avec vous et votre idéologie dogmatique que je connais trop bien. :china:

Il est évident que Montagnier va se faire laminer, rétamer. Tous ses collaborateurs/chercheurs, qui l'ont accompagné dans cette galère sont finis.

Montagnier ne publiera jamais. Les pharmas allopathiques ont déjà sorti l'artillerie en mobilisant tous leurs sites habituels aux relents officialistes. Et comme ils ont infiniment plus de moyens que Boiron, il leur est très facile d'imposer dans l'inconscient médiatique leurs poncifs négatifs et réducteurs concernant la mémoire de l'eau.
On ne s'attaque pas impunément au paradigme financier de la société, parce que c'est de cela qu'il s'agit. Tous ces pauvres scientifiques, tout cons et naïfs, vont s'en rendre compte et leur naufrage va servir d'exemple pour renforcer le tabou. C'est mon pronostic, indépendamment de toute validité ou non de cette théorie.
C'est tout l'inverse, mon pauvre.
Montagnier a publié (2 fois) ses conneries et se fait inviter dans les medias tout ca uniquement grace a sa notoriété et son reseau de relations. Il a un accès aux medias que 99% des chercheurs de premier plan n'ont pas.
Et Boiron a un poids phenomenal, considerant qu'ils distribuent leurs granules de sucre dans toutes les pharmacies et qu'ils ont les moyens de se payer des spots televisés pour leu publicité mensongère.

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#58

Message par Jean-Francois » 07 juil. 2014, 10:58

spin-up a écrit :Montagnier a publié (2 fois) ses conneries et se fait inviter dans les medias tout ca uniquement grace a sa notoriété et son reseau de relations. Il a un accès aux medias que 99% des chercheurs de premier plan n'ont pas
Tu as raison de signaler que la notoriété de Montagnier l'aide à se faire entendre. D'ailleurs, dans l'entrée sur Psiram, on trouve:
"Montagnier publia en 2009 deux travaux dans la revue spécialisée Computational Life Sciences (siège à Munich) dont il préside le comité de rédaction, parce qu'il a préféré la « sienne », en affirmant que les experts "auraient sorti leurs revolvers"[7]"
Sur charlatans:
"L’éditeur en chef est basé à Shanghai, et quatre des autres éditeurs sont dans différentes villes chinoises, tandis que les deux autres sont aux USA mais ont des noms chinois. Montagnier est dans la direction éditoriale. Elle déclare avoir été relue par d’autres scientifiques, mais la rapidité du processus est inquiétant : l’article Montagnier a été reçu le 3 janvier 2009, révisé le 5 janvier 2009 et accepté le 6 janvier 2009".

Si Montagnier était vraiment le rédacteur/éditeur responsable de la publication de son article, poste certainement acquis en partie grâce à la notoriété de son prix Nobel, c'est l'illustration parfaite du dicton "on n'est jamais mieux servi que par soi-même".

Mais, d'un autre côté, Dany n'a donc pas absolument tort lorsqu'il dit que Montagnier ne serait pas publié. Là où il erre complètement c'est lorsqu'il prétend que Montagnier ne serait pas publié parce qu'il détient la Vérité Qui Dérange Big Pharma.

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#59

Message par LionelAubin » 07 juil. 2014, 12:02

Dany a écrit :Bon, en tous cas moi j'ai assez perdu de temps avec vous et votre idéologie dogmatique que je connais trop bien. :china:
Tiens ça tombe bien, moi j'ai cinq minutes à "perdre"... Bonjour tout le monde...

Je viens tout juste de voir le reportage en question, comme tous ceux qui participent au fil ?
Chez vous sans frais en cinq minutes (via le lien "Uplea") mais effacez-le ensuite (ou achetez le DVD... ^^) :
http://www.zone-telechargement.com/docu ... leau-.html
Reportage qui m'amène à faire quelques recherches, parce que c'est du très très lourd, ce qui est annoncé en trois quarts d'heure d'interviews de chercheurs universitaires et autres infographies très didactiques.

Bref pour ceux qui ne le sauraient pas, un point de départ facile pour toute recherche bibliographique sérieuse (dans les actes de conférences et autres journaux scientifiques) :
http://scholar.google.fr/scholar?q=montagnier+dna+waves
En particulier en deux clics on trouve ça :
http://link.springer.com/article/10.100 ... 009-0036-7 (pdf : http://www.sphq.org/doc_etudes/Montagni ... %20DNA.pdf )
Et :
http://iopscience.iop.org/1742-6596/306/1/012007 (pdf : http://arxiv.org/pdf/1012.5166 déjà cité plus haut)
Astuce si Google ne vous trouve pas direct le pdf, vous pouvez cherchez dans le google normal le titre de l'article, entre guillemets, ou aller directement sur la page des publications des auteurs, en l'occurrence :
http://montagnier.org/signaux-electromagnetiques-ADN (déjà cité plus haut)
Où sont effectivement recensées les deux publications conférence/journal trouvée parallèlement ci-dessus.
Libre à vous de creuser si vous avez le temps, avec les publications des co-auteurs trouvés en tete des articles...
[mon bonus Google (non lu au moment d'éditer ce message) la réponse/commentaires d'une autre équipe/chercheur :
http://dnadecipher.com/index.php/ddj/article/view/8 (pdf : http://dnadecipher.com/index.php/ddj/ar ... wFile/8/14 ) ]

Pour le reste je vous laisse creuser les faits vous-memes (cf la publi IOPscience via Arxiv, fin de la section 2) :
At this point the most critical step was undertaken, namely to investigate the specificity
of the induced water nanostructures by recreating from them the DNA sequence. For this
all the ingredients to synthesize the DNA by polymerase chain reaction (nucleotides, primers,
polymerase) were added to the tube of signalized water. The amplification was performed under
classical conditions (35 cycles) in a thermocycler. The DNA produced was then submitted
to electrophoresis in an agarose gel. The result was that a DNA band of the expected size
of the original LTR fragment was detected. It was further verified that this DNA had a
sequence identical or close to identical to the original DNA sequence of the LTR. In fact, it
was 98 % identical (2 nucleotide difference) out of 104. This experiment was found to be
highly reproducible (12 out of 12) and was also repeated with another DNA sequence from a
bacterium, Borrelia burgdorferi, the agent of Lyme disease. It was shown clearly that the water
nanostructures and their electromagnetic resonance can faithfully perpetuate DNA information.
Pour Jean-François, hélas j'ai beau creuser je ne trouve nulle part ailleurs la figure présentée et commentée à 23:05 du reportage dont j'ai donné le lien de "téléchargement temporaire" plus haut : à savoir le tracé par électrophorèse de la "signature" de l'ADN reproduit à distance via l'enregistrement digital, envoyé par email, des ondes émise par l'échantillon ultra dilué.

Et pour Dany, si pessimiste sur le devenir d'une découverte pourtant potentiellement "ground-breaking" si elle est répliquée proprement, je rappelle que le gars cherche à guérir le SIDA, et que c'est par le hasard de ses recherches à ce sujet qu'il s'est retrouvé dans cette voie si peu orthodoxe, cf http://www.i-sis.org.uk/DNA_sequence_re ... Memory.php :
Luc Montagnier tells the story that began 10 years ago when he discovered the strange behaviour of a small bacterium, Mycoplasm pirum, a frequent companion to human immunodeficiency virus (HIV) infection; and like the HIV, has special affinity for the human lymphocytes (white blood cells). He was trying to separate the bacterium of about 300 nm from the virus particles of about 120 nm using filters of pore size 100 nm and 20 nm, starting with pure cultures of the bacterium on lymphocytes.

The filtrate (solution that went through the filter) was sterile, and no bacterium grew in a rich culture medium that would normally support its growth. Furthermore, polymerase chain reactions (PCR) based on primers (short starting sequences) derived from adhesin, a gene of the bacterium that had been cloned and sequenced, failed to detect any DNA in the filtrate.

But, to Montagnier’s surprise, when the filtrate was incubated with lymphocytes that were not infected with Mycoplasm (according to the most stringent tests), the bacterium was regularly recovered.

So, was there some information in the filtrate responsible for directing the synthesis of the bacterium? That marked the beginning of a long series of investigations on how DNA behaves in water, which led to the discovery that the M. pirum DNA was emitting low frequency electromagnetic waves in some diluted solutions of the filtrate in water, and this property of M. pirum DNA was soon extended to other bacterial and viral DNA.

Cordialement.
Dans [i][url=http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/phlou_0035-3841_1949_num_47_16_4214]Le rôle du théorème de Gödel dans le développement de la théorie de la démonstration[/url][/i], p.486, [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Ladri%C3%A8re]Jean Ladrière[/url] a écrit :
Toute formule appartenant à un système n'est pas nécessairement déductible des axiomes de ce système.

On aurait pu s'attendre cependant à ce que l'on ait l'alternative suivante : étant donné une formule constructible dans un système, ou bien elle y est déductible, ou bien, si elle ne l'est pas, sa négation y est déductible.

Or Gödel montre que l'on peut construire des formules qui sont indécidables, c'est-à-dire qui ne sont pas déductibles et dont la négation n'est pas déductible non plus dans le système considéré.

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#60

Message par Jean-Francois » 07 juil. 2014, 12:29

Bonjour LionelAubin et bienvenue sur le forum.
LionelAubin a écrit :Pour Jean-François, hélas j'ai beau creuser je ne trouve nulle part ailleurs la figure présentée et commentée à 23:05 du reportage dont j'ai donné le lien de "téléchargement temporaire" plus haut : à savoir le tracé par électrophorèse de la "signature" de l'ADN reproduit à distance via l'enregistrement digital, envoyé par email, des ondes émise par l'échantillon ultra dilué
Merci pour l'effort de documentation. Cela rejoint ce que j'ai trouvé (ou plutôt: n'ai pas trouvé).

Personnellement, je trouve incompréhensible que cette donnée ne se trouve pas dans un article (celui de 2011, par exemple). On peut se dire que Montagnier a suffisamment d'expérience en biologie moléculaire pour savoir que c'est un élément indispensable pour rendre crédible ses résultats, au même titre qu'une description claire de la méthode, etc.. Le fait qu'il y ait autant de lacunes dans ses articles, et que rien ne semble avoir été publié là-dessus depuis un moment, permet de rester sceptique quant à l'authenticité de cette "découverte".

Jean-François
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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#61

Message par yquemener » 07 juil. 2014, 12:31

C'est encore une fois la publi de 2007, pas celle où ils transmettent l'information par mail.

Le principal problème de cette publi, c'est que tous les "mystères" qu'elle recèle peuvent s'expliquer d'une façon très simple: un mauvais nettoyage de leurs instruments. C'est pour lever le doute sur une telle possibilité qu'il est important qu'une expérience pareille soit dupliquée.

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#62

Message par viddal26 » 07 juil. 2014, 13:36

Ils ont analysé cet adn surprise pour savoir s'il correspond à celui de départ ?

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#63

Message par charles44 » 07 juil. 2014, 14:06

J'ai vu le reportage.
Avant même de critiquer le contenu, je trouve le reportage médiocre.
C'est une grossière vulgarisation, tellement épurée que tout est flou, sans précision, approximatif, sans explication. Des mélanges de tout genre.
On parle d'ondes, sans donner leurs caractéristiques, leur nature, leur spectre. Puis un physicien parle d'ondes-corpuscule, pour dire que tout objet peut être décrit par une onde.
Or, pour moi, la forme ondulatoire de la lumière, par exemple, n'est qu'un outil qui permet de modéliser la présence aléatoire d'un photon à un endroit donné.
Est-ce le brin d'ADN qui génère une onde, ou est-ce le brin d'ADN qui perturbe un champs ? On ne sait pas.

Ils font l'hypothèse qu'une onde peut être piégée dans une "sorte" de chaine d'eau, mais l'utilise comme un fait. Ils introduisent un peu de physique quantique, car oui, l'ADN a une taille telle que la physique classique ne peut s'appliquer.

Ensuite ils parlent de signal numérisé ... oui pour le transférer via le net, mais il est forcement analogique en bout de chaine. Mais ça fait bien de dire que l'onde est codée et numérisée, et que tout passe par l'ordi. Ainsi, le journaliste avance que l'on pourra se soigner avec son iPhone. Waouu !

Et puis, il n'y a aucune critique de présentée, pas un argument qui pourrait amener le doute, ou un début de débat. Mais, tout est fait pour expliquer qu'il s'agit d'un complot scientifique.
C'est un reportage à sensation qui devrait passer sur TF1 dans "50' Inside". Encore plus vulgarisé que Science&Vie, et caricatural. Je me demande comment les physiciens ont pu accepter de témoigner, ou alors, ils ont fait du montage ...

Et puis pleins de questions mêmes pas esquissées.
Alors ainsi, oui, cela peut amener le doute si on ne cherche pas plus loin. Il y a peut-être une part de vérité, je n'en sais pas plus après le reportage. Ca semble tellement séduisant et facile .... aussi facile que de guérir le cancer avec les énergies Reiki !

Les gens attendent cela : la facilité, les miracles, sans chercher à comprendre mais prêt à gober.

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#64

Message par LionelAubin » 07 juil. 2014, 14:11

Jean-Francois a écrit :Le fait qu'il y ait autant de lacunes dans ses articles, et que rien ne semble avoir été publié là-dessus depuis un moment, permet de rester sceptique quant à l'authenticité de cette "découverte.
Ce qui est évidemment votre droit inaliénable ! Mais personnellement, je dois dire que ce n'est pas sans une certaine excitation intellectuelle que j'accuse réception de cette expérience, au protocole sûrement perfectible et au compte-rendu loin d'être parfait également -- même si je ne suis pas certain de cerner exactement quels reproches légitimes vous trouvez concrètement à cette publication du Journal of Physics de 2011 (jusqu'à en douter pourtant de son "authenticité", pour vous citer) -- expérience qui, s'il s'avérait qu'elle satisfît à une certaine reproductibilité (mais j'y pense, des résultats contradictoires ont-ils déjà été publiés ? qui a vraiment étudié la question en parallèle pour vérifier au delà de toute spéculation intellectuelle ?) ouvrirait de nouvelles perspectives, très prometteuses, au moins sur le plan thérapeutique ! Vous imaginez ? Une application à la biologie, inattendue mais loin d'être surprenante sur le plan théorique, de la mécanique quantique et de la fameuse dualité onde-corpuscule. À suivre...
Dans [i][url=http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/phlou_0035-3841_1949_num_47_16_4214]Le rôle du théorème de Gödel dans le développement de la théorie de la démonstration[/url][/i], p.486, [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Ladri%C3%A8re]Jean Ladrière[/url] a écrit :
Toute formule appartenant à un système n'est pas nécessairement déductible des axiomes de ce système.

On aurait pu s'attendre cependant à ce que l'on ait l'alternative suivante : étant donné une formule constructible dans un système, ou bien elle y est déductible, ou bien, si elle ne l'est pas, sa négation y est déductible.

Or Gödel montre que l'on peut construire des formules qui sont indécidables, c'est-à-dire qui ne sont pas déductibles et dont la négation n'est pas déductible non plus dans le système considéré.

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#65

Message par charles44 » 07 juil. 2014, 14:33

Mais pourquoi introduire cette notion de dualité onde/corpuscule ?

Voici la définition :
En mécanique quantique, la dualité onde-particule est expliquée comme ceci : tout système quantique et donc toute particule est décrit par une fonction d'onde qui code la densité de probabilité de toute variable mesurable (nommée aussi observable). La position d'une particule est un exemple d'une de ces variables. Donc, avant qu'une observation soit faite, la position de la particule est décrite en termes d'ondes de probabilité.

Il n'y a aucune onde générée ! C'est un modèle pour expliquer certains phénomènes, que la vision corpusculaire ne permet pas de d'expliquer.

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#66

Message par Red Pill » 07 juil. 2014, 14:43

j'ai assez perdu de temps avec vous et votre idéologie dogmatique que je connais trop bien.
Dixit un hypocrite qui s'accroche à ses croyances comme un bébé au nichon de sa mère.... :roll:
"Le plus grand ennemi de la connaissance n'est pas l'ignorance mais bien l'illusion de connaissance."
--- Stephan Hawking 8=)

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#67

Message par Jean-Francois » 07 juil. 2014, 15:04

LionelAubin a écrit :jusqu'à en douter pourtant de son "authenticité", pour vous citer
Comme je l'ai dit, il n'y a pas que les lacunes dans le proceeding (bases rationnelles questionnables (la référence aux travaux antérieurs de Montagnier par exemple, voir le message d'yquemener), résultats mal étayés/illustrés, etc.), il y a aussi le fait que personne ne semble avoir reproduit cette découverte prétendument révolutionnaire (je suis abonné aux listes d'envoi de Nature et Science mais n'ai pas noté d'échauffement sur le sujet). Ça ne prend pas 3 ans pour faire paraitre un article sur un véritable phénomène dans un journal spécialisé, a fortiori lorsqu'on a déjà une bonne partie des expériences réalisées. Là, on parle de 7 ans voir plus.
mais j'y pense, des résultats contradictoires ont-ils déjà été publiés ? qui a vraiment étudié la question en parallèle pour vérifier au delà de toute spéculation intellectuelle ?
Je ne connais que la référence qu'on trouve dans le texte d'Alain de Weck, on trouve:
Jonas WB, Ives JA, Rollwagen F, Denman DW, Hintz K, Hammer M, Crawford C. Henry K. « Can specific biological signals be digitized ? » FASEB J, 2006 : 20 : 23-8

L'article concerne les expériences de Benveniste, reproduites (avec résultats négatifs) selon une approche tentant de minimiser les conflits "sociaux", mais il y a une similarité avec celles de Montagnier. Cela dit, je n'ai lu que le résumé et la conclusion (dont le dernier paragraphe qui devrait plaire à plusieurs*).

Jean-François

* Bien que la solution proposée soit peu réaliste dans le vrai monde où les ressources sont limitées.
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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#68

Message par Nicolas78 » 07 juil. 2014, 15:06

Haaa Dany...
Ses argument ne dépassant pas le "tu comprend pas" et le "toute façons vous êtes dogmatique" et le "on sais que ça sera mis à la trappe"...
Bref il est certain de gagner dans la défaite...
Et il parait impossible de discuté avec lui.

Il n'a répondu à presque aucune questions...

Pourtant, même en partant du postulat osé que la mémoire de l'eau existe :
même si une particules pouvait échanger une information à distance par électromagnétisme, en quoi l'autre va forcement être toxique si elle ne trouve pas une solution aqueuse pour s’approprier la toxicité ?
De plus, si l'eau fini par trouvée les ressources avec le temps et les voyages...on ne sais pas si cette soit disant mémoire est à long ou court terme...possiblement que l'eau se fera influencée sans cesses et dans tout les sens ! Ça changerais sans cesses...Bref, impossible à prédire...

De plus, dans de l'eau, ya des milliers de molécules qu'on peine à détectée...une dilution de 9CH fait qu'une molécule toxique aura moin d'effet que n'importe qu'elle autre molécules diluée à 9ch dedans...
A la limite qu'on trouve un moyen de purifier l'eau...Ok...mais que l'eau est une mémoire ne changerais rien au problèmes.
Vue tout se qu'elle va traversé, la mémoire changera tout le temps...
Je pense que je vais attendre longtemps avant de trouver des réponses à ça...

Concernant la dualité onde/corpuscule j'y connais rien, y'en n'a même pas besoin de toute façons... puisque les molécules en elle même génèrent de l'électromagnétisme non ?

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#69

Message par Malkovitch » 07 juil. 2014, 19:36

Une première question me vient à l'esprit avant d'embarquer dans le vif du sujet.

Qui est le bailleur de fonds de cette recherche ?
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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#70

Message par yquemener » 08 juil. 2014, 00:15

viddal26 a écrit :Ils ont analysé cet adn surprise pour savoir s'il correspond à celui de départ ?
Ils laissent supposer que oui, mais ce n'est pas vraiment détaillé. J'aimerais qu'ils confirment réellement qu'ils ont obtenu la même séquence, pas juste la même longueur, car pour obtenir une longueur donnée, je pense (mais pas spécialiste, qu'on me corrige si je dis une bêtise) qu'il suffit de laisser tourner de la PCR à vide et des séquences seront de toutes façons assemblées, d'une longueur qui dépend de la durée pendant laquelle on maintient le process.

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#71

Message par spin-up » 08 juil. 2014, 03:54

Malkovitch a écrit :Une première question me vient à l'esprit avant d'embarquer dans le vif du sujet.

Qui est le bailleur de fonds de cette recherche ?
A mon avis aucun, le budget doit etre tres faible. Faut aussi savoir que Montagnier a repris la start up de Benveniste, Digibio ,renommée ensuite Nanectis. Il y avait surement un petit equipement de laboratoire, de quoi faire des filitration/centrifugation.
L'equipement utilisé pour la mesure est tres basique : un PC portable, une carte son, et une boucle en cuivre pour antenne.
Pour le materiel biologique, des echantillons bacteriens ont été donnés par un chercheur ami.

Il faut garder en tete que contrairement a d'autres prix Nobel, Luc Montagnier n'est pas un scientifique de génie, c'est un virologue qui a su atteindre un poste assez haut placé pour etre en premiere ligne lors de la decouverte du VIH/sida. Il n'a pas lui meme realisé les travaux: il a fourni un laboratoire a 2 chercheurs pour eviter des problemes de contamination par d'autres retrovirus dans leur labo d'origine. Et par la suite, il a mené un combat politique qui a permis au labo francais d'obtenir la paternité de la decouverte face a un labo americain concurrent. Son role scientifique est proche de zéro.
Alors quand un virologue se met a parler d'electromagnetisme, de traitement du signal, de physico-chimie quantique, c'est a prendre avec de tres longue pincettes.

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#72

Message par Wooden Ali » 08 juil. 2014, 07:09

L'equipement utilisé pour la mesure est tres basique : un PC portable, une carte son, et une boucle en cuivre pour antenne.
Si le signal électromagnétique émis est recueilli par une simple antenne, il doit être facile d'en connaitre les caractéristiques et de les rapprocher de signaux connus, non ? L'origine et la génération d'ondes électromagnétiques sont connues sur un très large spectre. C'est ce point qui est intéressant scientifiquement pas la dramatisation ridicule de le numériser et de le transmettre par Internet pour sacrifier à la mode du numérique. Il est vrai que c'est ce qu'attendent les Dany* de la Terre : du sensationnel inédit qui contredise tout ce qui leur demanderait un effort pour comprendre.
Si on connait le signal pourquoi ne pas le synthétiser et le tester sur la soupe transalpine ? Cela serait un bon indice de la validité de l'hypothèse, non ?

* Quelqu'un a-t-il une idée de son précédent pseudo ? Il a manifestement une histoire avec le forum des SdQ. Probablement un amer de plus outragé de ne pas avoir été vénéré à sa juste valeur.
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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#73

Message par spin-up » 08 juil. 2014, 07:28

Wooden Ali a écrit :
L'equipement utilisé pour la mesure est tres basique : un PC portable, une carte son, et une boucle en cuivre pour antenne.
Si le signal électromagnétique émis est recueilli par une simple antenne, il doit être facile d'en connaitre les caractéristiques et de les rapprocher de signaux connus, non ? L'origine et la génération d'ondes électromagnétiques sont connues sur un très large spectre.
C'est la que c'est marrant:pour justifier leurs resultats, ils expliquent que ca ne marche que si l'echantillon est exposé au bruit de fond eletromagnetique ambiant, pas si on isole le tube dans une cage de faraday. De la RMN du (tres) pauvre en quelque sorte.
Dans une des figure il affirment que le signal emis par l'ADN est de 100mHz, avec des harmoniques a 2000 et 3000Hz.
Wooden Ali a écrit :* Quelqu'un a-t-il une idée de son précédent pseudo ? Il a manifestement une histoire avec le forum des SdQ. Probablement un amer de plus outragé de ne pas avoir été vénéré à sa juste valeur.
Inscrit en 2004, ca fait une tres vieille rancune.

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#74

Message par yquemener » 08 juil. 2014, 07:32

Wooden Ali a écrit :* Quelqu'un a-t-il une idée de son précédent pseudo ? Il a manifestement une histoire avec le forum des SdQ. Probablement un amer de plus outragé de ne pas avoir été vénéré à sa juste valeur.
On va dire que c'est un phénomène de synchronicité quantique (ou alors juste que c'est une population qui regarde trop la télé) mais après vérification, notre ami Foudre a posté sur ce sujet suite à la même émission: http://www.electronslibres.org/t5233-pr ... -eau#65683

Ceci dit, c'était à une journée d'écart, donc à moins qu'il soit devenu bien plus subtil que par le passé, je pense qu'il faut chercher ailleurs. Dany est inscrit depuis 2004, donc perso je vote que c'est juste un Bevenistien qui passe par là.

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#75

Message par Jean-Francois » 08 juil. 2014, 09:42

yquemener a écrit :pour obtenir une longueur donnée, je pense (mais pas spécialiste, qu'on me corrige si je dis une bêtise) qu'il suffit de laisser tourner de la PCR à vide et des séquences seront de toutes façons assemblées, d'une longueur qui dépend de la durée pendant laquelle on maintient le process.
Je ne suis pas un spécialiste de la technique mais ce qui me semble le plus fondamental, ce sont les amorces qu'on utilise pour démarrer la PCR. Ces amorces sont de courtes séquences nucléotidiques qui se lient à l'ADN (ou à rien si on en croit Montagnier) et permettent l'accrochage des polymérases donc la synthèse de nouveaux brins d'ADN. Si on utilise des amorces pour des séquences connues, et qu'on laisse le même temps aux différentes phases du processus, on devrait obtenir les mêmes résultats. Le reste est affaire de compétence technique.

Cela dit, l'utilisation de la PCR me semble partager une similitude avec la dégranulation des basophiles: c'est l'utilisation d'une technique qui maximise (amplifie) les risques d'erreurs plutôt que de les diminuer. On peut facilement penser à des expériences qui minimiseraient pas mal le risque d'artefacts. Exemple:
- induire l'expression de GFP dans des cellules en culture grâce à des plasmides est une technique franchement de base dans les labos de biomol;
- on pourrait donc enregistrer la "trace EM" d'un plasmide spécifique pour l'induction de la GFP dans une lignée cellulaire donnée (bien caractérisée et facile à maintenir en culture) et on numérise cette trace*;
- on enregistre et numérise une trace contrôle (l'équivalent d'un plasmide non-codant);
- on expédie des signaux numérisés correspondants au plasmide et au contrôle, en aveugle, à un correspondant qui s'en sert pour "charger" des milieux de culture cellulaire contenant des cellules de la lignée donnée (après vérification préalable que ces cellules n'expriment pas GFP);
- une troisième personne** - qui ne sait pas quels signaux correspond à quelle "trace" (GFP ou contrôle), et qui ignore aussi quelle culture a été traitée avec quel signal - est chargée d'évaluer si des cellules se mettent à exprimer GFP et, si oui, dans quel(s) milieu(x) de culture;
- on compare les résultats d'expression de GFP avec le traitement reçu (signal GFP ou signal contrôle);

Bien sûr, des problèmes peuvent survenir mais l'intérêt est que cela se base sur des techniques bien établies, que le résultat n'est pas sujet à interprétation (il y a fluorescence ou pas), qu'il n'y a pas d'amplification problématique à la PCR (qui demande une compétence certaine), qu'il est relativement simple de minimiser d'autres artefacts (on n'utilisera pas de cellules exprimant GFP ou crevardes), que l'aveuglement (double) est facile à réaliser.

Mon hypothèse de vraisemblance maximale est que l'utilisation d'un protocole plus simple comme celui-ci rendrait l'eau grandement amnésique.

il y a peut-être même moyen de faire encore plus simple: on installe un émetteur radio puissant émettant sur une fréquence précise à côté d'une piscine olympique (je suppose que beaucoup d'eau = beaucoup de mémoire). On fait jouer une émission de radio pendant un moment puis on coupe l'émetteur. On regarde si un récepteur synchronisé sur la fréquence capte encore (la reprise de) l'émission des heures après. Cela parce que l'eau de la piscine devrait avoir retenu la trace de l'émission... mais faut trouver une émission intéressante parce que si l'eau s'endort, on ne sera pas plus avancés :lol:

* J'accepte l'idée que cette trace existe et qu'on puisse l'enregistrer juste pour l'exercice.
** La récolte des résultats peut même être automatisée par l'utilisation d'appareils de cytométrie de flux. Dans un tel cas, le travail de la 3e personne est d'alimenter l'appareil et d'analyser les graphes.

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LionelAubin a écrit :Vous imaginez ? Une application à la biologie, inattendue mais loin d'être surprenante sur le plan théorique, de la mécanique quantique et de la fameuse dualité onde-corpuscule
Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous suggérez: pensez-vous que la "trace EM" s'est en quelque sorte "cristallisée" dans l'eau distillée de manière à servir de substrat "corpusculaire" à la PCR?

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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