LionelAubin a écrit :Comme annoncé, je reviens pour "conclure" puisqu'il me semble ici qu'il n'y a pas à tergiverser ad vitam étant donné la maigreur actuelle des faits.
Pour répondre au titre "racoleur" de l'enfilade, après un examen un peu poussé du contexte scientifique : non, Luc Montagnier n'a pas prouvé la mémoire de l'eau ; même l'intéressé ne se permettrait pas d'affirmer cela !
Au mieux, il a mis en évidence une "anomalie", une "singularité" qu'il convient d'étudier et de réussir à répliquer à l'avenir, dans des conditions parfaitement maîtrisées, de façon à comprendre sous tous les angles un phénomène qui, oui, est particulièrement pertinent vis-à-vis de cette sulfureuse "mémoire de l'eau" à propos de laquelle on peut lire tout et son contraire. Au pire, il est conscient d'être un "fraudeur" et utilise ici son Prix Nobel acquis dans d'autres "sphères", pour des raison qui lui appartiennent comme l'argent, la notoriété, l'ennui ? Entre les deux, il y a bien sûr quantité d'autres possibilités : fausse manip', parasites expérimentaux, collaborateurs "tricheurs", etc.
Étant donnée cette prémisse, il peut être intéressant de réfléchir à sa "
décidabilité", même si personnellement je dois avouer douter d'avoir suffisamment de compétence sur le sujet pour répondre avec l'autorité nécessaire. Mais n'en a pas moins de sens* cette enfilade qui "va dans les coins" autour des travaux de Montagnier, à partir des données
actuellement accessibles au public.
* : ne pas négliger l'aspect "spectacle", "performance", que contient également la participation à un tel échange public.
Jean-François a écrit :Diapo 14: par comparaison avec la trace du haut, la trace du bas montre une forte augmentation du niveau de base qui suggère une interférence; si quelque chose fait antenne ce qui ressemble à un signal pourrait ne pas être un émis par ce qui est enregistré mais par une source externe. D’ailleurs, la diapo 18 montre une augmentation généralisée sur les mêmes gammes de fréquences que le « noise », en plus du déplacement des pics.
Étant donné le caractère clairement binaire du couple bruit/signal positif et la simplicité apparente du dispositif de mesure et de "l'objet émettant", avez-vous une idée de candidat pour la "source externe" en question ? Sachant que le signal enregistré permet, de manière reproductible, de synthétiser une molécule d'ADN à 98% identique à celle que (ne) contient (pas) la solution mesurée ?
En outre, je ne comprends pas exactement ce qui vous gêne dans la diapo 18, il me semble juste qu'il y a vraisemblement un changement d'échelle entre les deux enregistrements, l'échelle étant "auto-ajustée" par le logiciel de visualisation en fonction de l'amplitude maximum relevée, ce que semble confirmer un examen attentif des images du reportage :
- "bruit"

- signal positif

Jean-François a écrit :Diapo 27: si je comprends bien, le signal supposément transmis dans l'eau permet de relever des traces à des concentrations de 10^-2 à 10^-8, ce que les dilutions "avec molécules" ne permettent même pas. Par contre, les signaux EM seraient enregistrés à des concentrations plus faibles voire nettement plus faibles (10^-8 à 10^-13 selon la diapo 13).
Veuillez pardonner un peu d'agacement de ma part (légitimement à mettre au compte du besoin de faire une pause après une longue période d'attention soutenue) mais c'est que là j'ai presque l'impression que vous me faites perdre mon temps... Êtes-vous sûr d'avoir bien compris l'expérience ? Mais surtout, est-ce vraiment à moi de m'assurer "sur mon temps" que vous l'avez bien comprise avant de vous permettre de vous exprimer sur le sujet, qui plus est pour la "démonter" ? Du reste, vous gagneriez nettement en crédibilité à ne pas ponctuer votre argumentaire de "douteux", "incongru", etc. Êtes-vous bien sûr que votre "doute" est raisonnable ici et pas un simple "automatisme" ? Je vous laisse y réfléchir, sur ce point précis (Diapo 27) et nous y reviendrons quand (si) vous affinez votre "soupçon". Bref à vous de "montrer patte blanche" ici.
Jean-François a écrit :Il ressort aussi de la diapo précédente que de fortes dilutions ne semblent pas nécessaires pour l’encodage/décodage, ni même l'obtention d'un signal "EM". Je trouve donc incompréhensible que Montagnier ne commence pas par valider et faire accepter sa méthode pour des concentrations fortes avant de se lancer dans les histoires de dilutions.
J'ai peut-être tort de me permettre de vous répondre ceci (au sens où cela risque de "crisper" l'échange et vous avez bien compris que ce n'est certainement pas mon objectif) mais voyons voir : si vous trouvez ça incompréhensible, c'est peut-être simplement que vous avez raté quelque chose. Vérifions tout de suite cela puisque c'est clairement dans la continuité du point précédent et, vous avez de la chance, je dois dire qu'après cette coupure estivale je n'ai plus les idées aussi claires sur le protocole utilisé et le reste. Je vais donc faire d'une pierre deux coup et me faire faire une pause pour me remettre en tête les grandes étapes du raisonnement présenté dans le reportage.
...
Après avoir respiré un peu, j'ai le souffle pour vous présenter quelques excuses pour mon "emportement" : je vois ce que vous vouliez dire, la diapo 13 semble incohérente par rapport à la 27. Mais un rapide coup d'oeil à
l'article (figure 2 page 3) après avoir revisionné la partie correspondante du reportage, m'indique en 15 secondes que cette "bande de dilution" D8 à D13 correspond en fait à la zone d'émission de signaux par "M. pirum", tandis que la bande D2/D8 correspond à celle du HIV. Pas la peine de revenir sur la diapo 27, vous devrez donc faire vos preuves ailleurs.
Jean-François a écrit :Diapos 30, 31: il est plutôt difficile de savoir ce que représentent les différentes bandes (Montagnier escamote peu professionnellement la description des gels dans sa présentation en français (je ne comprends à peu près rien de ce qu'il dit en anglais)). Il y a de nombreuses inconsistances apparentes entre les gels présentés : certaines traces sont présentes à une dilution donnée sur un gel mais pas sur d’autres: ex., traces à D2-3-4 à la diapo 31 mais rien à 2-3-4 à la diapo 30. Bien sûr, il s'agit d'expériences différentes mais cela veut dire que les résultats ne se supportent pas, et la juxtaposition des deux faire naitre des questions plutôt qu'en résoudre.
Je vous accorde à 100% que Montagnier a une "présence" en conférence qui, pour reprendre les mots de spin-up, est à peine du niveau master, surtout en anglais... Le pauvre... Il s'en sort nettement, nettement mieux en face à face avec la caméra dans le reportage !
Mais comme au point précédent, tout dépend en fait de vos "présupposés" pour ne pas dire "préjugés" par rapport au sujet : merci pour ce "cas d'école" qui me permet de mettre parfaitement en évidence les faiblesses (mais il a aussi ses forces !) de ce scepticisme qui parfois vous "bride" ainsi, vous "restreint" intellectuellement à vos réponses déjà toutes faites. Puisqu'il me semble qu'il s'agit d'expériences différentes à partir de sources différentes, il est tout à fait possible que ces deux slides n'aient simplement rien à voir sans pour cela aller chercher midi à 14h ! Cependant laissez-moi réécouter la présentation pour tenter de m'en assurer.
...
Correct, en fait le slide 29 introduit les deux suivants comme les traces correspondant à "HIV1 LTR" (slide 30, tel que répliqué "à 100% comme l'original" à l'université de Benevento) et "Borrelia burgdorferi" (slide 31, tel que répliqué à l'université de Gottingen).
Jean-François a écrit :Selon ce qu’on peut voir à la diapo 30 il y a quelque chose à D5-D6-D8 mais rien à D7, ce genre de variabilité est difficilement explicable par un principe physiquo-chimique (en plus, l’échelle de poids moléculaire de droite ne ressemble pas à celle de gauche mais les traces en D6 et D8 sont au même niveau qu’en D5).
Votre "échelle de poids moléculaire" me laisse complètement perplexe et m'incite à vous faire creuser ce point davantage : allez-y, faites honneur à vos bonnes intentions et à votre sagacité indéniable.
Jean-François a écrit :Impossible de déterminer si la moindre tentative d'aveuglement a été faite, ni de savoir si les labos collaborateurs ont eu accès à des échantillons "non digitalisés".
Sauf votre respect, le reportage montre en détails le contraire. Dix échantillons "placebos" sont introduits parmi les dix dilutions D1/D10 puis les vingts sont étiquetés aléatoirement par le journaliste dans une pièce à l'écart (la voix-off mentionne le terme de "en double aveugle") ensuite seuls deux d'entre eux s'avèrent ensuite positifs au "détecteur". Pour aller plus loin, je dois dire que je suis moi-même tenté d'entrer en contact avec les scientifiques italiens qui déclarent dans le reportage «
qu'au début ils étaient très sceptiques mais qu'en fait ça marche (presque) à chaque fois» ! Il y a même un des auteurs de la publi qui chambre en disant «
qu'ils deviennent presqu'alcoolique à force d'ouvrir le champagne à chaque réussite de l'exprience»...
Jean-François a écrit : De manière générale, la présentation n’est pas construite de manière très rigoureuse. Par exemple, des spéculations sont insérées entre des résultats (les "nanéons").
Ici je dois dire que je vous rejoins, je suis moi-même surpris de cet utilisation très prématurée à mon sens d'un "concept" pour le moins "ésotérique". Même si un état de l'art de la littérature en homéopathie pourrait apporter de pistes pour tenter de mieux comprendre ce choix ? Mais stop, gardons l'homéopathie pour plus tard : les sources et l'attention que vous m'avez fournies méritent bien mieux qu'un petit commentaire dans un coin.
Jean-François a écrit :Ce que vous dites là va plutôt dans le sens des remarques ironiques de Spin-up à l'effet qu'ils agissent en amateurs. Ne pas utiliser de cage de Faraday tout en prétendant essayer de faire très attention à réduire le bruit EM ambiant est assez risible. S'ils pensent qu’il faut stimuler l'ADN, qu’ils le fassent avec une source – connue et calibrée – placée sous la cage de Faraday plutôt que de laisser le truc se faire "au petit bonheur".
Je trouve que c'est un peu agaçant, je vous l'avoue, la façon dont vous prenez systématiquement les gens pour des imbéciles, Jean-François. J'imagine que c'est quelque chose que vous tirez légitimement de votre propre expérience, mais j'ai quand même un peu envie de vous faire "dégonfler l'égo". Et si c'était vous, pour une fois, qui vous trompiez ? Pourquoi ne pas imaginer qu'ils n'ont simplement pas encore été en mesure (ni d'ailleurs eu besoin !) de faire l'experience "brillante" que vous suggérez avec une cage de Faraday ?
Mais pour détendre l'atmosphère de suite, j'attire votre attention sur le dispositif utilisé à la réception du signal enregistré et envoyé par mail, qui lui est quelque chose de bien "étanche" de façon à ne pas faire subir de "parasite" à l'eau qui "écoute" le signal :
spin-up a écrit :Montagnier est un (ex)mandarin megalomane, qui n'a pas les competences techniques pour traiter des sujets qu'il aborde. Exactement comme les frères Bogdanovs, il se sert de sa notoriété mediatique pour esquiver l'etape de la publication scientifique sérieuse et accéder directement a un grand public sans culture scientifique à qui il peut plus facilement faire croire qu'il est un génie visionnaire et que ses travaux sont refusés par jalousie et conservatisme.
Tirade magnifique... Ok voilà qui est tout de suite plus "classe", bravo et merci de l'effort. Après, mettre Montagnier dans le même sac que les Bogdanov (je ne connais rien d'eux ou presque à part leurs têtes chelous) ça me paraît à froid comme "l'erreur sceptique n°1", celle de toujours chercher à tout mettre dans le même sac du "charlatan et compagnie" ! En tout cas je trouve ça extrêmement discutable ici. Par exemple, ce n'est pas avec un prix Nobel que les Bogdanov sont devenus célèbres... Mais va plutôt au bout de ta pensée, ça m'a quand même l'air très noble tout ça, c'est quoi exactement ton problème avec les Bogdanov ? Et tu fais quoi dans la vie toi déjà ?
spin-up a écrit :Le bruit et le signal positifs ne sont pas distinct. Ils peuvent enregistrer le bruit en absence d'echantillon mais ca ne permet pas pour autant de separer le bruit du signal. D'ailleurs sur tous leurs graphes 3D ou ils montrent le signal enregistré, j'aimerais bien savoir ce que la 3eme dimension du graphe represente (ca ressemble fort a un simple effet cosmetique).
Cf les traces de l'enregistreur en réponse à J-F pour la diapo 14 : c'est quelque chose comme l'amplitude et/ou la puissance du signal.
Jean-François a écrit :Je l'ai interprété comme indiquant l'amplitude parce qu'à la diapo 18 le niveau de base moyen est plus élevé dans le graphe (+), ce qui correspond assez bien à l'augmentation du bruit de fond sur la trace (+) de la diapo 14. Mais c'est vrai que ce n'est qu'une supposition, charitable.
Bravo ! C'est ça qu'il faut faire ! D'abord laisser le bénéfice du doute et savoir se faire "l'avocat du diable". Vous allez a-do-rer !