Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

[Jean-Francois]

Cela étant, permettez que je revienne au sujet à proprement parler

D'autant plus facilement que vous auriez pu placer la digression sur l’homéopathie à la fin. Je réponds plus bas à vos remarques là-dessus.

Selon votre invitation, je limite mes commentaires à ce que je trouve le plus notable:
- Tout d'abord: merci pour les diapos, belle trouvaille.
- Diapo 14: par comparaison avec la trace du haut, la trace du bas montre une forte augmentation du niveau de base qui suggère une interférence; si quelque chose fait antenne ce qui ressemble à un signal pourrait ne pas être un émis par ce qui est enregistré mais par une source externe. D’ailleurs, la diapo 18 montre une augmentation généralisée sur les mêmes gammes de fréquences que le « noise », en plus du déplacement des pics. Résultats douteux.
- Diapo 27: si je comprends bien, le signal supposément transmis dans l'eau permet de relever des traces à des concentrations de 10^-2 à 10^-8, ce que les dilutions "avec molécules" ne permettent même pas. Par contre, les signaux EM seraient enregistrés à des concentrations plus faibles voire nettement plus faibles (10^-8 à 10^-13 selon la diapo 13). Grosses incongruités.
- Il ressort aussi de la diapo précédente que de fortes dilutions ne semblent pas nécessaires pour l’encodage/décodage, ni même l'obtention d'un signal "EM". Je trouve donc incompréhensible que Montagnier ne commence pas par valider et faire accepter sa méthode pour des concentrations fortes avant de se lancer dans les histoires de dilutions.
- Diapos 30, 31: il est plutôt difficile de savoir ce que représentent les différentes bandes (Montagnier escamote peu professionnellement la description des gels dans sa présentation en français (je ne comprends à peu près rien de ce qu'il dit en anglais)). Il y a de nombreuses inconsistances apparentes entre les gels présentés : certaines traces sont présentes à une dilution donnée sur un gel mais pas sur d’autres: ex., traces à D2-3-4 à la diapo 31 mais rien à 2-3-4 à la diapo 30. Bien sûr, il s'agit d'expériences différentes mais cela veut dire que les résultats ne se supportent pas, et la juxtaposition des deux faire naitre des questions plutôt qu'en résoudre.
- Selon ce qu’on peut voir à la diapo 30 il y a quelque chose à D5-D6-D8 mais rien à D7, ce genre de variabilité est difficilement explicable par un principe physiquo-chimique (en plus, l’échelle de poids moléculaire de droite ne ressemble pas à celle de gauche mais les traces en D6 et D8 sont au même niveau qu’en D5).
- Impossible de déterminer si la moindre tentative d'aveuglement a été faite, ni de savoir si les labos collaborateurs ont eu accès à des échantillons "non digitalisés".
- De manière générale, la présentation n’est pas construite de manière très rigoureuse. Par exemple, des spéculations sont insérées entre des résultats (les "nanéons").

Le reportage mentionne, à l'inverse, et les images ensuite en attestent, que l'équipe a dû éteindre la plus grosse partie de son matériel (téléphone, projecteurs, etc.) pour ne pas dégrader les signaux perçus par le "détecteur"

Ce que vous dites là va plutôt dans le sens des remarques ironiques de Spin-up à l'effet qu'ils agissent en amateurs. Ne pas utiliser de cage de Faraday tout en prétendant essayer de faire très attention à réduire le bruit EM ambiant est assez risible. S'ils pensent qu’il faut stimuler l'ADN, qu’ils le fassent avec une source – connue et calibrée – placée sous la cage de Faraday plutôt que de laisser le truc se faire "au petit bonheur".

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l'homéopathie, c'est un bon exemple de sujet qui est bien clos sur le plan scientifique mais pour lequel il y a encore des publications.

Assertion totalement conforme à l'opinion que j'étais ainsi enclin à vous prêter a priori. Puis-je me permettre de vous demander les grandes lignes du raisonnement qui vous fait conclure que le sujet de l'homéopathie est indubitablement (?) clos sur le plan scientifique ?

Mon raisonnement se base sur le constat que a) l'homéopathie repose sur des principes fondamentaux qui ont été rendus caduques par les avancées scientifiques (entre autres les fortes dilutions et autres succussions), b) un de ces principes n'est de toute façon déterminé que de manière largement irrationnelle (l’individualisation; même les homéopathes n’en tiennent pas toujours compte), b) de nombreuses recherches ont été faites durant de nombreuses années qui n'ont apporté aucune évidence en faveur d'un véritable effet sorti d'un effet placebo (aka "faible effet, cause(s) non-identifiée(s)"), et c) aucun mécanisme plausible (non spéculatif) n'a été offert.

Si ça vous intéresse d'en discuter, on peut transférer la discussion dans cette enfilade. Par discuter, je ne veux pas dire pelleter des articles comme vous le faites. Brandir aléatoirement (tousse! tousse!) des articles ne certifie pas que vous les ayez lus et/ou compris (en fait, ce serait étonnant de la part d’un profane, n’est-ce pas?). Ce que vous faites là est me demander de perdre du temps à me taper toute cette littérature sans garantie que ce sera le moindrement utile. Chronophage, disiez-vous.

Pour commencer une discussion, je vous propose de m’expliquer le lien que vous faites entre votre seconde citation et l'homéopathie. Histoire de montrer que vous avez fait plus que du "cherry picking".

voire sèment le doute sur le bien-fondé de ce qui peut apparaître dès lors comme une simple posture intellectuelle, une opinion personnelle, une "croyance" ?

Vous pensez bien ce que vous voulez, ma "posture" est assez bien partagée par la communauté scientifique (exemple, exemple**), celle qui peut pleinement apprécier des initiatives comme celle-là ou encore celle-ci du moins.

Jean-François

** Autre exemple:
"The Status of Homeopathy Research
Most rigorous clinical trials and systematic analyses of the research on homeopathy have concluded that there is little evidence to support homeopathy as an effective treatment for any specific condition. [...]"
Ne m'accusez pas d'être partial, comme son nom l'indique, le NCCAM est un institut qui finance des recherches sur plusieurs pseudo-sciences, dont l'homéopathie. Avec des résultats négatifs à la tonne.

[spin-up]

Un tel manque de respect, une telle virulence, manifestement très exagérés*, n'est pas digne d'un "pair relecteur" et est à réserver à un cercle bien plus restreint que celui, public, des réseaux sociaux : à moins que son auteur ait le CV pour se le permettre ? Au contraire de quoi cette remarque seule jette le discrédit sur tout le bien-fondé que puisse contenir le cas échéant la suite, pourtant très étoffée, de son argumentaire.
* J-M, c'est toi J-M ? Mon collègue thésard qui n'avait pas son pareil pour toujours sortir des jurons hilarants.

Les reactions faussement outrées, ca me donne toujours envie d'en remettre une couche:
Montagnier est un (ex)mandarin megalomane, qui n'a pas les competences techniques pour traiter des sujets qu'il aborde. Exactement comme les frères Bogdanovs, il se sert de sa notoriété mediatique pour esquiver l'etape de la publication scientifique sérieuse et accéder directement a un grand public sans culture scientifique à qui il peut plus facilement faire croire qu'il est un génie visionnaire et que ses travaux sont refusés par jalousie et conservatisme.

Ainsi, pas toujours facile de faire la part des choses entre l'ironie et le reste. Sans aucune connaissance du sujet -- prenez en compte par avance la maladresse de mots que je suis loin d'utiliser tous les jours -- il ne me paraît cependant pas surprenant que la molécule d'ADN doive être "stimulée" pour produire le signal qui est enregistré par la suite. Cela semble même être un de leur résultats expérimentaux : pour pouvoir se permettre de le contredire aussi catégoriquement, il faudrait refaire l'expérience, non ? Quelles sont vos références sur le sujet, soit dit en passant ? Moi qui n'en ait aucune, rien ne me choque ici. Le reportage mentionne, à l'inverse, et les images ensuite en attestent, que l'équipe a dû éteindre la plus grosse partie de son matériel (téléphone, projecteurs, etc.) pour ne pas dégrader les signaux perçus par le "détecteur".

Non, en effet, si un signal etait emis par l'ADN ca serait probablement en reponse a une excitation. Quand on pretend qu'une molecule emet un signal en reponse a une stimulation, le strict minimum c'est de produire une excitation bien controlée et reproductible, ce qui est simple et peu couteux. Le faire en presence d'un bruit de fond completement variable, c'est une grosse faute experimentale. Conduire l'experience dans ces conditions laisse penser qu'ils ont besoin d'artefacts de mesures pour trouver quelquque chose qui n'existe pas.
Le passage du reportage ou l'equipe doit eteindre ses appreil est pour moi plus de la mise en scene pour donner un aspect serieux (l'echantillon est placé a l'air libre a 10cm du PC portable, ce n'est pas 3 projecteurs, 2 telephones et une camera qui vont faire une difference, surtout si on reflechit aux frequences qui sont completement differentes de celles concernées).

Ainsi, le bruit et le signal positif sont clairement distincts pour l'opérateur. D'ailleurs, la vulgarisation télévisuelle de l'expérience est très claire sur le sujet.

Le bruit et le signal positifs ne sont pas distinct. Ils peuvent enregistrer le bruit en absence d'echantillon mais ca ne permet pas pour autant de separer le bruit du signal.
D'ailleurs sur tous leurs graphes 3D ou ils montrent le signal enregistré, j'aimerais bien savoir ce que la 3eme dimension du graphe represente (ca ressemble fort a un simple effet cosmetique).

[Dany]

Bonjour LionelAubin
Je pense que tu n'as pas bien saisi dans quel panier de crabes tu étais tombé.

Après un round d'observation et quelques réponses faussement polies de la part de JF, dans lesquelles il ne va pas se priver de balayer d'un revers de main toute la documentation que tu vas lui apporter, tu auras juste droit à l'ironie et le dénigrement.
Selon un scénario bien rodé, tout va se terminer dans un esprit de meute avec humour facile et bons mots. Le tout destiné principalement à te rabaisser, en même temps que le sujet et tous ses protagonistes.

A part éventuellement pour leur rentrer dans le lard pour le fun, ce n'est pas la peine de leur accorder beaucoup plus de deux posts.

Je te dis ça uniquement pour t'éviter de perdre encore plus de temps avec ces gens qui sont loin de valoir la peine que tu te donnes. Mais peut être dois tu te rendre compte de visu que de tels spécimens, tellement imbus d'eux mêmes qu'ils en viennent à se croire les dépositaires des critères de scientificité, existent bel et bien ?
Dans ce cas, bon amusement.

[MaisBienSur]

A part éventuellement pour leur rentrer dans le lard pour le fun, ce n'est pas la peine de leur accorder beaucoup plus de deux posts.

Je te dis ça uniquement pour t'éviter de perdre encore plus de temps avec ces gens qui sont loin de valoir la peine que tu te donnes.

Et toi ? t'es ici pour quoi ???
Juste pour faire le beau... mais c'est raté.

Tu viens pour provoquer et non pour débattre.
Tu es arrogant, inintéressant...
La seule raison qui me fait suivre ce débat, c'est les réponses constructives des autres intervenants.

[Pepejul]

Les zozos face au mur de la zétattitude critiquent toujours l'épaisseur du mur au lieu de voir qu'ils ont des échelles pourries et des béliers en cagette.... mais ils veulent toujours essayer d'entrer en espérant qu'on ouvrira les portes alors que leurs trompettes de Jéricho ne sont que des pets foireux....


Pauvres petits.... obligés de rester dehors entre eux....

[Jean-Francois]

D'ailleurs sur tous leurs graphes 3D ou ils montrent le signal enregistré, j'aimerais bien savoir ce que la 3eme dimension du graphe represente (ca ressemble fort a un simple effet cosmetique)

Je l'ai interprété comme indiquant l'amplitude parce qu'à la diapo 18 le niveau de base moyen est plus élevé dans le graphe (+), ce qui correspond assez bien à l'augmentation du bruit de fond sur la trace (+) de la diapo 14. Mais c'est vrai que ce n'est qu'une supposition, charitable.

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Tu viens pour provoquer et non pour débattre

On peut lui laisser qu'il est ici limpide sur la mesquinerie qui motive ses interventions.

Ajout: mettons en parallèle l'affirmation de Dany:
"Montagnier ne publiera jamais. Les pharmas allopathiques ont déjà sorti l'artillerie en mobilisant tous leurs sites habituels aux relents officialistes. Et comme ils ont infiniment plus de moyens que Boiron, il leur est très facile d'imposer dans l'inconscient médiatique leurs poncifs négatifs et réducteurs concernant la mémoire de l'eau."
Et les vidéos des présentations de Montagnier, fournies par LionelAubin, qui ont visiblement lieu dans des endroits très officiels. Faut croire que la puissance de Big Pharma n'est pas au top.
En plus, Montagnier collabore avec Small (ou Middle) Pharma.
Les théories du complot, il n'y a que ça de vrai... pour perdre toute sa rationalité.

Jean-François

[Jean-Francois]

Parcontre le debunk parle d’échantillon disparate 63vs10 alors qu'il s'agit du résultat non ??? 63 placebo et 10 à l'homéo. Sur un nombre équivalent de porcelets (260)

Ce que l'auteur du blog dit est qu'il est douteux d'attribuer a posteriori une signification aux proportions d'animaux infectés dans chacun deux groupes (homéo et contrôle) en fonction du paramètre "début des diarrhées". En d'autres termes, il faut se méfier des pourcentages parce que le nombre total d'animaux infectés est trop différent dans chaque groupe:
"As shown in Table 3, none in the Coli 30K group, and 17 in the placebo group, contracted diarrhea in less than a day. OTOH ["on the other hand"], on day 1, 4 and 5 the proportion of occurrence of diarrhea is much higher in the Coli 30K group. But the significance of these proportions, analyzed post-hoc, is doubtful, since the group sample sizes are so disparate (63 vs. 10)."

On peut assez aisément se dire que l'auteur a effectivement lu l'article en comparant avec la version .pdf fournie par LionelAubin. Il est très crédible quand il montre que l'étude est mal conçue, pour ne pas dire "conçue pour ne donner aucun résultat interprétable". Par exemple, les auteurs écrivent effectivement:
"The homeopathic dosage Coli 30K consisted of 99.85% demineralised water, 0.1% pure alcohol and 0.05% milk sugar sprinkled with a homeopathic potentization of E. coli. The homeopathic milk sugar tablet was manufac-tured by Unda-Dolisos (LOT:C00A03 341UH6761 F33). The placebo had exactly the same content, except for the ho-meopathic preparation of E. coli."
On notera la précision toute scientifique de ce "sprinkled with" (i.e., saupoudré).

(L'auteur de la critique n'en parle pas mais on peut critiquer aussi ce qui est ajouté à ces phrases:
"Homeopathic substances are absorbed by the blood through soft tissue of the body e.g. mouth, nose, vulva".
Affirmation parfaitement spéculative: les homéopathes n'en savent strictement rien parce qu'il est parfaitement impossible de mesurer une dilution de 30K avant l'application*. Alors il est encore plus impossible de la mesurer dans le sang pour savoir si quelque chose d'autre que l'eau et l'alcool franchit les "tissus mous".)

Parce qu'un tel exemple de pata-science est franchement pathétique, autant prendre ça avec humour:
"So… because their lab tests did not show any evidence of colibacillary diarrhea, they just literally made shit up!" (caractères gras d'origine)

Jean-François

* Pour faire une dilution à 1 unité korsakovienne, on prend le pot de solution mère et on la renverse dans un autre pot puis on remplit le premier avec de l'eau (pure et amnésique, évidemment). C'est généralement considéré comme une dilution de 1:100 (très pifométriquement). 30K veut donc dire une dilution de 1 : 1060, ou encore: une portion de solution mère dans 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 portions d'eau.

[curieux]

...
Je te dis ça uniquement pour t'éviter de perdre encore plus de temps avec ces gens qui sont loin de valoir la peine que tu te donnes. Mais peut être dois tu te rendre compte de visu que de tels spécimens, tellement imbus d'eux mêmes qu'ils en viennent à se croire les dépositaires des critères de scientificité, existent bel et bien ?
Dans ce cas, bon amusement.

C'est marrant, je pense exactement la même chose en ce qui te concerne. C'est curieux, ces gens sans aucune des connaissances scientifiques que nous avons mis un temps fou à vérifier et qui sont incapables de remettre en question leurs croyances ?
C'est fou le nombre de gens qui confondent la croyance avec la connaissance.
C'est fou le nombre de gens qui sautent sur Google pour ne chercher qu'après les sites qui confortent leur vision des choses...

C'est marrant qu'à la télé on a crié à l'imposture d'Einstein avec sa théorie de la relativité dès qu'un ahure a affirmé qu'on avait mesuré plus vite que la lumière.
Ce qui est encore plus rigolo, c'est qu'aucun ne s'est platement excusé en faisant le même pataquès après avoir constaté une erreur de mesure...

Donc, t'as raison, c'est perdre son temps d'essayer de convaincre les orgueilleux.

[Nicolas78]

Merci Jean-François, c'est effectivement un peux plus clair.
Aussi il n'y à pas de notion de temps à l'apparition des symptômes dans les résultats si ?..se qui est je pense plutôt grave non ?

Après je ne comprend pas bien comment une telle différence (10vs63) peux s'expliquer uniquement par des biais.
Quoi que, utiliser une référence mal prédéfini peux amener un biais de confirmation très important.

Le fait que certain porcelets soit enlever des groupes, sans qu'on nous explique clairement les caractéristique du pourquoi ni même de quel groupe il fut exclu...ça crains...

[Nicolas78]

...
Je te dis ça uniquement pour t'éviter de perdre encore plus de temps avec ces gens qui sont loin de valoir la peine que tu te donnes. Mais peut être dois tu te rendre compte de visu que de tels spécimens, tellement imbus d'eux mêmes qu'ils en viennent à se croire les dépositaires des critères de scientificité, existent bel et bien ?
Dans ce cas, bon amusement.

C'est marrant, je pense exactement la même chose en ce qui te concerne. C'est curieux, ces gens sans aucune des connaissances scientifiques que nous avons mis un temps fou à vérifier et qui sont incapables de remettre en question leurs croyances ?
C'est fou le nombre de gens qui confondent la croyance avec la connaissance.
C'est fou le nombre de gens qui sautent sur Google pour ne chercher qu'après les sites qui confortent leur vision des choses...

C'est marrant qu'à la télé on a crié à l'imposture d'Einstein avec sa théorie de la relativité dès qu'un ahure a affirmé qu'on avait mesuré plus vite que la lumière.
Ce qui est encore plus rigolo, c'est qu'aucun ne s'est platement excusé en faisant le même pataquès après avoir constaté une erreur de mesure...

Donc, t'as raison, c'est perdre son temps d'essayer de convaincre les orgueilleux.

Supers vous vous entendez bien dans le fond en faite

[Jean-Francois]

Après je ne comprend pas bien comment une telle différence (10vs63) peux s'expliquer uniquement par des biais

Les auteurs contrôlent véritablement aucun paramètre. Donc le hasard peut expliquer une partie de la différence. Une autre partie concerne les biais cognitifs des auteurs (si ça se trouve, les 15 animaux écartés sur des critères subjectifs étaient dans le groupe "coli 30K"). Il peut y avoir d'autres facteurs moins faciles à identifier.

En l'absence d'une méthodologie stricte et de critères objectifs, on peut voir le résultat principal de cette étude comme: 73 (ou 88) porcelets sur 525 ont attrapé la chiasse quand on a administré du placebo aux truies* dans des conditions où à peu près rien n'est contrôlé. Est-ce que cela indique que le placebo peut remplacer les antibiotiques (ou les vaccins)? Sans doute pas.

D'ailleurs les auteurs ne font aucune comparaison avec un groupe à qui ils auraient donné des antibiotiques. Pourtant, ils titrent leur travail:
"Homeopathy as replacement to antibiotics in the case of Escherichia coli diarrhoea in neonatal piglets"
Un titre plus approprié aurait été:
"Homeopathy as replacement to placebo in the case of Escherichia coli diarrhoea in neonatal piglets"

Le fait que certain porcelets soit enlever des groupes, sans qu'on nous explique clairement les caractéristique du pourquoi ni même de quel groupe il fut exclu...ça crains...

Sauf que tout "craint" dans la méthodologie mais le pire est sans doute la technique pour identifier les diarrhées dues à E. coli: "Scours from E. coli bacteria were distinguished on the basis of colour and day of appearance". Pourquoi ont-il adopté ces critères subjectifs alors qu'il existe des moyens objectifs de tester la présence d'une véritable infection bactérienne? Parce que lorsqu'ils ont testé pour la présence de E. coli, ils n'en ont pas trouvé et n'ont pas cherché à approfondir la question. Ils font une étude sur un produit censé agir sur une infection sans même savoir si les animaux sont réellement infectés!

Jean-François

* Par vaporisation dans la vulve. Ce qui n'est pas l'endroit qui vient à l'esprit en premier lieu lorsqu'on songe à l'application d'un produit devant agir sur l'intestin. Comme dit l'auteur du blog:
"Methinks someone needed a basic anatomy lesson before planning experiments; I don’t know if they teach that in quack schools".

[Jean-Francois]

C'est curieux, ces gens sans aucune des connaissances scientifiques que nous avons mis un temps fou à vérifier et qui sont incapables de remettre en question leurs croyances ?

Dany a lancé cette enfilade en disant: "Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau par des expériences parfaitement reproductibles". Mais ce qui ressort de manière évidente est que Dany se cantonne à prendre les allégations de Montagnier pour argent comptant. Il est assez peu intéressé à se renseigner sur les arguments qui composent cette supposée preuve et pas du tout à réfléchir dessus pour déterminer si la démonstration est solide*. Il agit plutôt comme si on ne pouvait questionner ce qu'affirme un chercheur à qui on a accordé une breloque** signalant qu'il est un Scientifique Top Niveau. Ce qui est effectivement assez moutonnier.

À l'inverse, les (ou des) sceptiques réfléchissent sur les arguments présentés par Montagnier, jaugent la valeur à leur accorder à l'aulne de l'ensemble plus vaste des connaissances scientifiques, sans être hypnotisés par le sceau d'approbation scientifique qu'à reçu ce dernier... pour autre chose.

Jean-François

* Vu que les résultats présentés par Montagnier sur les signaux EMS contredisent les résultats en bio mol, il est clair que la démonstration est inconsistante.
** Très étincelante, faut admettre.

[curieux]

Supers vous vous entendez bien dans le fond en faite

Une autre fois j'aurais pu répondre à "je ne discute pas avec les imbéciles !" par un "moi c'est le contraire, je ne fais que ça..."
Mais bon, quand on s'amuse à faire le troll avec les trolls...

[curieux]

À l'inverse, les (ou des) sceptiques réfléchissent sur les arguments présentés par Montagnier, jaugent la valeur à leur accorder à l'aulne de l'ensemble plus vaste des connaissances scientifiques, sans être hypnotisés par le sceau d'approbation scientifique qu'à reçu ce dernier... pour autre chose.

On a quelques cas comme ça, des bons scientifiques dans un domaine qui ne savent pas se déclarer inaptes à se comparer à d'autres, bien plus compétents dans un large éventail. Tout les Nobels ne s'appellent pas Feynman...
C'est comme accorder un crédit particulier à Einstein sur la question de Dieu en s'aidant de ses citations la dessus.
Mais bon, je pense qu'il a le droit de s’intéresser à tout mais parfois il vaut mieux ne pas ébruiter la chose étudiée avant d'être sûr de son fait.

[PhD Smith]

Rediffusion du documentaire la mémoire de l'eau.

[PhD Smith]

Hérétique !

Le café lyophilisé a aussi ses exigences

[LionelAubin]

Rebonjour,

Je viens juste de prendre connaissance de la suite de l'enfilade, et je songe à vous proposer d'ici quelques jours un "épilogue synthétique" qui tentera de mettre tout le monde d'accord (autant que faire se peut...) mais nous verrons bien, peut-être est-il encore trop tôt pour cela.

Cordialement

[LionelAubin]

Comme annoncé, je reviens pour "conclure" puisqu'il me semble ici qu'il n'y a pas à tergiverser ad vitam étant donné la maigreur actuelle des faits.

D'abord sur "la forme" :

Je pense que tu n'as pas bien saisi dans quel panier de crabes tu étais tombé (...) Je te dis ça uniquement pour t'éviter de perdre encore plus de temps avec ces gens qui sont loin de valoir la peine que tu te donnes.

Déjà, je suis content de voir que nous allons avoir l'occasion d'échanger ici, je craignais que tu ne fûs déjà déconnecté le temps, j'imagine, de recharger au choix, selon ton caractère, tes "boucliers" ou tes "missiles"...

Après, je sais que c'est très facile pour moi de dire ça vu que j'ignore quel "passif" tu as avec tout ou partie des participants de cet échange, mais commence par reconnaître que débuter une discussion par :

Je me marre en douce, les sceptos. Vous n'avez presque pas l'air ridicule avec votre posture anti Benveniste.

C'est te priver de la moindre chance de participer à autre chose que :

Selon un scénario bien rodé, tout va se terminer dans un esprit de meute avec humour facile et bons mots. Le tout destiné principalement à te rabaisser, en même temps que le sujet et tous ses protagonistes.

Cela étant dit, il est clair que nous sommes parfaitement d'accord sur ce que tu entends par "esprit de meute" : permets que je choisisse de juste ne pas tiquer au moindre "jappement" de tel ou tel "touriste" qui n'apporterait rien en terme d'argumentation ; puis pourquoi pas, même, accepte qu'il s'agisse là d'un comportement social parfaitement normal, utile, générateur d'unité ? Oui cette unité t'exclut de fait car tu ne partages pas les valeurs qui unissent entre eux ses "membres" (la métaphore animale est rapidement et inutilement maladroite, blessante, me semble-t-il) mais vu qu'il s'agit du forum des "Sceptiques du Québec", il serait bien inadéquat de vouloir y trouver un autre "esprit de groupe"... Visiblement tu es ici la "proie", accepte-le et trouve un équilibre avec ça, ou bien va-t-en loin, très loin !

Concernant "le fond", j'ai besoin d'y travailler encore un peu. Je préfère trop prendre le temps de la réflexion que pas assez.

[LionelAubin]

En guise de transition, le plus juste me semble être d'opérer une rapide digression, à propos de ma propre "posture", de mon propre "système de valeurs", puisque je dois me rendre à l'évidence, c'est le seul sens rationnel qu'il peut y avoir à mettre inadroitement en avant mon "inappartenance" au groupe. Pas la peine d'en faire des tonnes, cependant, car j'espère que tout le monde abondera dans l'idée qu'il est très sain que tout un chacun reste entièrement libre de faire avec sa propre expérience de la vie, des gens, et du reste. Et de laisser les autres faire de même.

Allons-y, ce sera court car je n'ai vraiment pas l'habitude de m'exprimer sur le sujet. En première approximation, donc, au "scepticisme" je préfère "l'objectivité". Philosophiquement, on a toujours tort de faire abstraction de l'antithèse : a fortiori quand la synthèse est intuitivement d'une évidence absolue dès l'introduction. Pour autant, vous l'aurez compris, j'ai moi-même l'a priori "inverse" de celui qui unit les membres de ce groupe. C'est un choix dont vous-mêmes êtes la cause, un choix non pas actif mais passif, en réaction, qui me semble nécessaire pour empêcher le charisme que vous procure auprès du "peuple" vos bonnes intentions et votre grande rationnalité, empêcher de risquer de "jeter le bébé avec l'eau du bain" en mettant dans le même sac le père-noël, les différentes sortes d'observation d'OVNI, les loups-garous, la forêt cachée derrière l'arbre nommé "psi" ainsi que toutes les autres sciences encore "non consensuelles" à l'heure d'écrire ces mots.

«L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence» pour schématiser temporairement l'idée. J'espère que quiconque ne se reconnait pas là-dedans aura cependant la sagesse de me laisser "faire erreur".

[NEMROD34]

«L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence»

Donc tout ce que je peux imaginer est possible ? Doit être considéré comme existant ?
J'ai plus simple, et c'est que le scepticisme apporte:
Une existence c'est facile à prouver, une inexistence ne se prouve pas.
https://www.google.fr/webhp?sourceid=ch ... ce&spell=1

Si tu es capable de prouver une inexistence je te tire mon chapeau et t'écoute, en revanche il ne suffira pas de dire "l'inexistence de ça n'est pas prouvée!", prouve que ça existe ou abstient toi d'en maintenir l’existence puisque tu ne peux la démontrer.
C'est aussi simple que ça, ou ça existe et je peux le démontrer sans failles, ou ça n'existe pas.

[unptitgab]

Lionel j'aurai juste des petites questions; le formol (CH2O) a-t-il une mémoire? Ou bien faut il qu'il y est liaison entre un atome d'oxygène et de l'hydrogène? Dans ce cas l'éthanol même s'il me fait perdre la mémoire en a t il une?
Sinon comment expliquez vous les liaisons magiques qui unissent un atome d'oxygène avec deux atomes d'hydrogènes et que l'on ne retrouve dans aucune autre molécule?

[LionelAubin]

Comme annoncé, je reviens pour "conclure" puisqu'il me semble ici qu'il n'y a pas à tergiverser ad vitam étant donné la maigreur actuelle des faits.

Pour répondre au titre "racoleur" de l'enfilade, après un examen un peu poussé du contexte scientifique : non, Luc Montagnier n'a pas prouvé la mémoire de l'eau ; même l'intéressé ne se permettrait pas d'affirmer cela !

Au mieux, il a mis en évidence une "anomalie", une "singularité" qu'il convient d'étudier et de réussir à répliquer à l'avenir, dans des conditions parfaitement maîtrisées, de façon à comprendre sous tous les angles un phénomène qui, oui, est particulièrement pertinent vis-à-vis de cette sulfureuse "mémoire de l'eau" à propos de laquelle on peut lire tout et son contraire. Au pire, il est conscient d'être un "fraudeur" et utilise ici son Prix Nobel acquis dans d'autres "sphères", pour des raison qui lui appartiennent comme l'argent, la notoriété, l'ennui ? Entre les deux, il y a bien sûr quantité d'autres possibilités : fausse manip', parasites expérimentaux, collaborateurs "tricheurs", etc.

Étant donnée cette prémisse, il peut être intéressant de réfléchir à sa "décidabilité", même si personnellement je dois avouer douter d'avoir suffisamment de compétence sur le sujet pour répondre avec l'autorité nécessaire. Mais n'en a pas moins de sens* cette enfilade qui "va dans les coins" autour des travaux de Montagnier, à partir des données actuellement accessibles au public.

* : ne pas négliger l'aspect "spectacle", "performance", que contient également la participation à un tel échange public.

Diapo 14: par comparaison avec la trace du haut, la trace du bas montre une forte augmentation du niveau de base qui suggère une interférence; si quelque chose fait antenne ce qui ressemble à un signal pourrait ne pas être un émis par ce qui est enregistré mais par une source externe. D’ailleurs, la diapo 18 montre une augmentation généralisée sur les mêmes gammes de fréquences que le « noise », en plus du déplacement des pics.

Étant donné le caractère clairement binaire du couple bruit/signal positif et la simplicité apparente du dispositif de mesure et de "l'objet émettant", avez-vous une idée de candidat pour la "source externe" en question ? Sachant que le signal enregistré permet, de manière reproductible, de synthétiser une molécule d'ADN à 98% identique à celle que (ne) contient (pas) la solution mesurée ?



En outre, je ne comprends pas exactement ce qui vous gêne dans la diapo 18, il me semble juste qu'il y a vraisemblement un changement d'échelle entre les deux enregistrements, l'échelle étant "auto-ajustée" par le logiciel de visualisation en fonction de l'amplitude maximum relevée, ce que semble confirmer un examen attentif des images du reportage :

• "bruit"
  
• signal positif
  

Diapo 27: si je comprends bien, le signal supposément transmis dans l'eau permet de relever des traces à des concentrations de 10^-2 à 10^-8, ce que les dilutions "avec molécules" ne permettent même pas. Par contre, les signaux EM seraient enregistrés à des concentrations plus faibles voire nettement plus faibles (10^-8 à 10^-13 selon la diapo 13).

Veuillez pardonner un peu d'agacement de ma part (légitimement à mettre au compte du besoin de faire une pause après une longue période d'attention soutenue) mais c'est que là j'ai presque l'impression que vous me faites perdre mon temps... Êtes-vous sûr d'avoir bien compris l'expérience ? Mais surtout, est-ce vraiment à moi de m'assurer "sur mon temps" que vous l'avez bien comprise avant de vous permettre de vous exprimer sur le sujet, qui plus est pour la "démonter" ? Du reste, vous gagneriez nettement en crédibilité à ne pas ponctuer votre argumentaire de "douteux", "incongru", etc. Êtes-vous bien sûr que votre "doute" est raisonnable ici et pas un simple "automatisme" ? Je vous laisse y réfléchir, sur ce point précis (Diapo 27) et nous y reviendrons quand (si) vous affinez votre "soupçon". Bref à vous de "montrer patte blanche" ici.

Il ressort aussi de la diapo précédente que de fortes dilutions ne semblent pas nécessaires pour l’encodage/décodage, ni même l'obtention d'un signal "EM". Je trouve donc incompréhensible que Montagnier ne commence pas par valider et faire accepter sa méthode pour des concentrations fortes avant de se lancer dans les histoires de dilutions.

J'ai peut-être tort de me permettre de vous répondre ceci (au sens où cela risque de "crisper" l'échange et vous avez bien compris que ce n'est certainement pas mon objectif) mais voyons voir : si vous trouvez ça incompréhensible, c'est peut-être simplement que vous avez raté quelque chose. Vérifions tout de suite cela puisque c'est clairement dans la continuité du point précédent et, vous avez de la chance, je dois dire qu'après cette coupure estivale je n'ai plus les idées aussi claires sur le protocole utilisé et le reste. Je vais donc faire d'une pierre deux coup et me faire faire une pause pour me remettre en tête les grandes étapes du raisonnement présenté dans le reportage.

...

Après avoir respiré un peu, j'ai le souffle pour vous présenter quelques excuses pour mon "emportement" : je vois ce que vous vouliez dire, la diapo 13 semble incohérente par rapport à la 27. Mais un rapide coup d'oeil à l'article (figure 2 page 3) après avoir revisionné la partie correspondante du reportage, m'indique en 15 secondes que cette "bande de dilution" D8 à D13 correspond en fait à la zone d'émission de signaux par "M. pirum", tandis que la bande D2/D8 correspond à celle du HIV. Pas la peine de revenir sur la diapo 27, vous devrez donc faire vos preuves ailleurs.

Diapos 30, 31: il est plutôt difficile de savoir ce que représentent les différentes bandes (Montagnier escamote peu professionnellement la description des gels dans sa présentation en français (je ne comprends à peu près rien de ce qu'il dit en anglais)). Il y a de nombreuses inconsistances apparentes entre les gels présentés : certaines traces sont présentes à une dilution donnée sur un gel mais pas sur d’autres: ex., traces à D2-3-4 à la diapo 31 mais rien à 2-3-4 à la diapo 30. Bien sûr, il s'agit d'expériences différentes mais cela veut dire que les résultats ne se supportent pas, et la juxtaposition des deux faire naitre des questions plutôt qu'en résoudre.

Je vous accorde à 100% que Montagnier a une "présence" en conférence qui, pour reprendre les mots de spin-up, est à peine du niveau master, surtout en anglais... Le pauvre... Il s'en sort nettement, nettement mieux en face à face avec la caméra dans le reportage !

Mais comme au point précédent, tout dépend en fait de vos "présupposés" pour ne pas dire "préjugés" par rapport au sujet : merci pour ce "cas d'école" qui me permet de mettre parfaitement en évidence les faiblesses (mais il a aussi ses forces !) de ce scepticisme qui parfois vous "bride" ainsi, vous "restreint" intellectuellement à vos réponses déjà toutes faites. Puisqu'il me semble qu'il s'agit d'expériences différentes à partir de sources différentes, il est tout à fait possible que ces deux slides n'aient simplement rien à voir sans pour cela aller chercher midi à 14h ! Cependant laissez-moi réécouter la présentation pour tenter de m'en assurer.

...

Correct, en fait le slide 29 introduit les deux suivants comme les traces correspondant à "HIV1 LTR" (slide 30, tel que répliqué "à 100% comme l'original" à l'université de Benevento) et "Borrelia burgdorferi" (slide 31, tel que répliqué à l'université de Gottingen).

Selon ce qu’on peut voir à la diapo 30 il y a quelque chose à D5-D6-D8 mais rien à D7, ce genre de variabilité est difficilement explicable par un principe physiquo-chimique (en plus, l’échelle de poids moléculaire de droite ne ressemble pas à celle de gauche mais les traces en D6 et D8 sont au même niveau qu’en D5).

Votre "échelle de poids moléculaire" me laisse complètement perplexe et m'incite à vous faire creuser ce point davantage : allez-y, faites honneur à vos bonnes intentions et à votre sagacité indéniable.

Impossible de déterminer si la moindre tentative d'aveuglement a été faite, ni de savoir si les labos collaborateurs ont eu accès à des échantillons "non digitalisés".

Sauf votre respect, le reportage montre en détails le contraire. Dix échantillons "placebos" sont introduits parmi les dix dilutions D1/D10 puis les vingts sont étiquetés aléatoirement par le journaliste dans une pièce à l'écart (la voix-off mentionne le terme de "en double aveugle") ensuite seuls deux d'entre eux s'avèrent ensuite positifs au "détecteur". Pour aller plus loin, je dois dire que je suis moi-même tenté d'entrer en contact avec les scientifiques italiens qui déclarent dans le reportage «qu'au début ils étaient très sceptiques mais qu'en fait ça marche (presque) à chaque fois» ! Il y a même un des auteurs de la publi qui chambre en disant «qu'ils deviennent presqu'alcoolique à force d'ouvrir le champagne à chaque réussite de l'exprience»...

De manière générale, la présentation n’est pas construite de manière très rigoureuse. Par exemple, des spéculations sont insérées entre des résultats (les "nanéons").

Ici je dois dire que je vous rejoins, je suis moi-même surpris de cet utilisation très prématurée à mon sens d'un "concept" pour le moins "ésotérique". Même si un état de l'art de la littérature en homéopathie pourrait apporter de pistes pour tenter de mieux comprendre ce choix ? Mais stop, gardons l'homéopathie pour plus tard : les sources et l'attention que vous m'avez fournies méritent bien mieux qu'un petit commentaire dans un coin.

Ce que vous dites là va plutôt dans le sens des remarques ironiques de Spin-up à l'effet qu'ils agissent en amateurs. Ne pas utiliser de cage de Faraday tout en prétendant essayer de faire très attention à réduire le bruit EM ambiant est assez risible. S'ils pensent qu’il faut stimuler l'ADN, qu’ils le fassent avec une source – connue et calibrée – placée sous la cage de Faraday plutôt que de laisser le truc se faire "au petit bonheur".

Je trouve que c'est un peu agaçant, je vous l'avoue, la façon dont vous prenez systématiquement les gens pour des imbéciles, Jean-François. J'imagine que c'est quelque chose que vous tirez légitimement de votre propre expérience, mais j'ai quand même un peu envie de vous faire "dégonfler l'égo". Et si c'était vous, pour une fois, qui vous trompiez ? Pourquoi ne pas imaginer qu'ils n'ont simplement pas encore été en mesure (ni d'ailleurs eu besoin !) de faire l'experience "brillante" que vous suggérez avec une cage de Faraday ?

Mais pour détendre l'atmosphère de suite, j'attire votre attention sur le dispositif utilisé à la réception du signal enregistré et envoyé par mail, qui lui est quelque chose de bien "étanche" de façon à ne pas faire subir de "parasite" à l'eau qui "écoute" le signal :

Montagnier est un (ex)mandarin megalomane, qui n'a pas les competences techniques pour traiter des sujets qu'il aborde. Exactement comme les frères Bogdanovs, il se sert de sa notoriété mediatique pour esquiver l'etape de la publication scientifique sérieuse et accéder directement a un grand public sans culture scientifique à qui il peut plus facilement faire croire qu'il est un génie visionnaire et que ses travaux sont refusés par jalousie et conservatisme.

Tirade magnifique... Ok voilà qui est tout de suite plus "classe", bravo et merci de l'effort. Après, mettre Montagnier dans le même sac que les Bogdanov (je ne connais rien d'eux ou presque à part leurs têtes chelous) ça me paraît à froid comme "l'erreur sceptique n°1", celle de toujours chercher à tout mettre dans le même sac du "charlatan et compagnie" ! En tout cas je trouve ça extrêmement discutable ici. Par exemple, ce n'est pas avec un prix Nobel que les Bogdanov sont devenus célèbres... Mais va plutôt au bout de ta pensée, ça m'a quand même l'air très noble tout ça, c'est quoi exactement ton problème avec les Bogdanov ? Et tu fais quoi dans la vie toi déjà ?

Le bruit et le signal positifs ne sont pas distinct. Ils peuvent enregistrer le bruit en absence d'echantillon mais ca ne permet pas pour autant de separer le bruit du signal. D'ailleurs sur tous leurs graphes 3D ou ils montrent le signal enregistré, j'aimerais bien savoir ce que la 3eme dimension du graphe represente (ca ressemble fort a un simple effet cosmetique).

Cf les traces de l'enregistreur en réponse à J-F pour la diapo 14 : c'est quelque chose comme l'amplitude et/ou la puissance du signal.

Je l'ai interprété comme indiquant l'amplitude parce qu'à la diapo 18 le niveau de base moyen est plus élevé dans le graphe (+), ce qui correspond assez bien à l'augmentation du bruit de fond sur la trace (+) de la diapo 14. Mais c'est vrai que ce n'est qu'une supposition, charitable.

Bravo ! C'est ça qu'il faut faire ! D'abord laisser le bénéfice du doute et savoir se faire "l'avocat du diable". Vous allez a-do-rer !

[LionelAubin]

l'éthanol même s'il me fait perdre la mémoire en a-t-il une ?

ou ça existe et je peux le démontrer sans failles, ou ça n'existe pas

Tu me démontres ça sans failles ? Ou tu admets qu'il y a un troisième état de "ni démontré ni n'existant pas" ? Ou une troisième possibilité qui équivaut à valider la proposition précédente ?

Mais si tu reprends la phrase en entier :

«L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence» pour schématiser temporairement l'idée

Je veux dire, nier l'existence de l'improuvé n'est qu'un choix parmi d'autres. Fais-le si c'est ce que tu crois le plus juste, mais ne cherche pas à ce que j'en fasse autant.

[spin-up]

Tirade magnifique... Ok voilà qui est tout de suite plus "classe", bravo et merci de l'effort. Après, mettre Montagnier dans le même sac que les Bogdanov (je ne connais rien d'eux ou presque à part leurs têtes chelous) ça me paraît à froid comme "l'erreur sceptique n°1", celle de toujours chercher à tout mettre dans le même sac du "charlatan et compagnie" ! En tout cas je trouve ça extrêmement discutable ici. Par exemple, ce n'est pas avec un prix Nobel que les Bogdanov sont devenus célèbres... Mais va plutôt au bout de ta pensée, ça m'a quand même l'air très noble tout ça, c'est quoi exactement ton problème avec les Bogdanov ? Et tu fais quoi dans la vie toi déjà ?

Ce que je dis sur Montagnier (et sur les Bogdanovs d'ailleurs) n'a rien de l'injure gratuite: C'est un virologue et il a probablement un CV etoffé dans son domaine, il a eu un prix Nobel mais son role scientifique dans les travaux primés est infime (vérifie par toi meme).
Il est invité dans tous les grands medias sans avoir de publication serieuse prealable sur ce dont il parle: chaines TV et radios nationales, conference extraordinaire a l'academie des sciences. Ce sont des faits, vérifie par toi meme.
Il parle de lancer des essais therapeutiques sur le VIH a base d'ondes EM en Afrique.
Il traite des enfants autistes par antibiotiques sur la seule base de ce protocole experimental qui n'est pas eprouvé, et fait des affirmations publiques sur les resultats sans publications scientifiques prealable: completement contraire a l'éthique scientifique.
Il a affirmé devant une camera qu'on pouvait se debarasser du VIH avec une bonne hygiene de vie et des vitamines.
Plus d'autres sorties hasardeuses sur la maladie de lyme, l'electrosensibilité.

Tu ne vois toujours pas le danger de croire un prix Nobel sur parole? Moi je n'ai aucun probleme a dire que c'est un charlatan qui abuse de sa notoriété, et je le dis en m'etant renseigné.

Ce que je fais dans la vie...encore... apparemment il faut montrer ses diplomes pour critiquer quelqu'un en ayant lu ses travaux mais pas pour le croire sur parole parce qu' il a un prix Nobel.

[NEMROD34]

Inscrit le: 07 Juil 2014, 09:57
Messages: 11
unptitgab a écrit:
l'éthanol même s'il me fait perdre la mémoire en a-t-il une ?


NEMROD34 a écrit:
ou ça existe et je peux le démontrer sans failles, ou ça n'existe pas
Tu me démontres ça sans failles ? Ou tu admets qu'il y a un troisième état de "ni démontré ni n'existant pas" ? Ou une troisième possibilité qui équivaut à valider la proposition précédente ?

Mais si tu reprends la phrase en entier :
Citer:
«L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence» pour schématiser temporairement l'idée
Je veux dire, nier l'existence de l'improuvé n'est qu'un choix parmi d'autres. Fais-le si c'est ce que tu crois le plus juste, mais ne cherche pas à ce que j'en fasse autant.

Ok, cette fois je pensé l'éviter mais non, alors je vais y revenir encore une fois :
Je te propose une expérience simple pas coûteuse et avec autant de témoins que tu le voudras (plus il y en a, mieux c'est pour moi):
On fait ensemble (avec un huissier pour mesurer et constater les choses) une croix sur un trottoir, devant un immeuble de 5 étages, l'huissier va aussi constater et acter le poids de l'enclume et veillera à ce qu'elle soit lâchée avec le protocole que nous définirons ensemble.

La chose est simple:
Tu te place sur la croix, c'est là que doit tomber l'enclume, et moi je la lâche depuis 5 étages toujours avec huissier pour tout contrôler!
- Ma prédiction est que selon les lois physiques connues, l'enclume vas littéralement t'écrabouiller, elle va te tasser de haut en bas selon les lois de la physique et de la biologie, et donc te tuer.

- Ta prédiction est jusque là (parce que mine de rien on établit le protocole) que à minima les lois physiques et biologiques et tout ce que tu voudras (sauf que elles sont qui sont des références en science, celles que tu choisira je ne sais pas), sont fausses et que ça peut se passer autrement.
Donc tu vas expliquer ce qui va se passer ( je ne te demande pas pourquoi ni rien, juste expliquer que tout ce sur quoi je me base est faux), et nous allons tester (moi je lâche l'enclume, toi tu la reçois sur la tête) pour voir qu'elle hypothèse est la meilleure.
C'est de l’expérimentation.
A ce jour personne n'a accepté l'expérience (c'est étonnant!), mais je jure que je la fait si quelqu'un l’accepte ( il y aura pleins de papiers à signer).
On est d'accord ?