Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

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NEMROD34
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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#151

Message par NEMROD34 » 13 août 2014, 17:11

L’absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
Je ne suis pas et serais jamais d'accord, ou ça existe j'en apporte la preuve, ou ça n'existe pas.
Sinon éternellement tout existe à moins que je n'en démontre l'inverse ce qui est impossible ...
C'est bien un truc de zozos ... :mrgreen:

D'ailleurs je t'ai prêté 10 000€, en liquide, que tu as investi dans une économie souterraine, je te prie de démontrer l'inverse sans quoi je me verrais dans l'obligation de t'arracher tes attributs masculins si tu ne me les rends pas. :mefiance:
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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#152

Message par Florence » 13 août 2014, 17:15

Etienne Beauman a écrit :
spin-up a écrit :doublée d'un don remarquable pour écrire de tres long pavés vides de contenu.
pas d'accord sur ce point,
Par exemple, c'est le premier il me semble qui répond à l'argument du 'tu me dois de la thune, prouve que c'est pas vrai"
* : sans parler du fait qu'une lecture attentive de vos relevés de comptes attestera que vous ne m'avez simplement jamais prêté 10 000 euros !
Mauvais contre-argument. L'argent circule parfaitement de la main à la main sans être jamais passé par une banque et plein de gens sont suffisamment confiants ou surtout naïfs pour prêter des sommes importantes sans laisser la moindre trace (c'est arrivé à feu mon frère, qui est mort le mois dernier en devant aux impôts la somme qu'une "amie" lui avait emprunté mais a refusé de rembourser puisqu'il n'y avait pas de papiers ... je sais que la dette existe, tout le quartier le sait, mais pas de trace sur aucun compte donc on est refaits)
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#153

Message par NEMROD34 » 13 août 2014, 17:45

sur ce coup là je suis avec les zozos, une chose existe, ou pas, indépendamment de notre connaissance,
Et notre connaissance c'est quoi ?
L'avis de n'importe qui sur n'importe quoi et on multiplie par autant de gens qui existent ?
Ou c'est une chose que n'importe qui peut vérifier, et on en a tous en commun donné une définition ?

Ou ça existe et je le démontre, ou ça n'existe pas et s'arrête là parce qu'on ne démontre pas une inexistence.
Après on peut toujours discuter ad vitam aeternam du sexe des anges ou de la bonté des chatons... :mrgreen:
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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#154

Message par Jean-Francois » 13 août 2014, 18:12

LionelAubin a écrit :
Jean-François a écrit :Puisque vous avez l'honnêteté de dire que vous n'aimez pas mes "douteux", je vous signale que je tiens vos (nombreuses) références au reportage comme une manifestation de franche naïveté.
Pour répondre précisément sur les "douteux" en question, le hic c'était donc que les arguments sur lesquels vous les appuyiez n'ont pas résisté à un examen attentif dont j'estime qu'un peu plus d'objectivité de votre part aurait de toute évidence pu et dû me dispenser
Je trouve au contraire qu'ils résistent pas mal à la critique. En fait, vos remarques ne font que renforcer l'idée que Montagnier n'a pas les moyens (i.e., les résultats) de démontrer sérieusement quoi que ce soit. En effet, outre l'amateurisme des expériences sur les EMS, ce qu'il présente part dans différentes directions plutôt que de former un tout cohérent. Rien ne s'appuie vraiment.
D'ailleurs, finirons-nous par nous tutoyer ? Je vous le propose, même si je n'ai pas d'autres occasions de pratiquer le vouvoiement et que cela ne me gêne donc aucunement
Vous pouvez me tutoyer si vous le voulez, je préviens (aimablement) que ça ne sera pas réciproque.
c'est que quoi que ce soit qui fasse "antenne", digitaliser le signal reçu et l'envoyer par mail permet (je schématise le protocole) permet, à l'arrivée, de synthétiser une molécule identique à l'originale
Revoyez la diapo 27: il est clair que ce "signal", même s'il existe, n'a probablement pas les propriétés de la molécule originale. En fait, ce "signal", s'il existait, devrait aussi nuire à la diminution de l'expression de la molécule en fonction des dilutions. C'est une des incohérences fondamentales de ces expériences. Et cette incohérence va à l'encontre de pas mal de principes physico-chimiques bien établis. (Vous vous souvenez de l'éditorial de P. Ball que vous avez amené? C'est sans doute une des "oddness" auxquelles il fait allusion.)

Je vais donc répéter: je ne vois aucune raison de penser qu'il y a la moindre transmission de quoi que soit. Je privilégie toujours des hypothèses (non exclusives) plus en phase avec les connaissances scientifiques comme erreurs de manipulation (vu l'amateurisme des expériences EM), collaborateur(s) peu fiable(s), sélection de données... Et tant que rien ne sera fait pour renforcer la rigueur des expériences, et qu'aucun article ne sera publié dans une revue sérieuse (i.e., pas un machin auto-publié), je ne verrais pas de raison de changer d'avis. L'article de de Wreck me semble toujours d'actualité ("[l]à aussi, il me semble qu’il faudra chercher les souris avec acribie et imagination avant d’accepter la mémoire de l’eau comme démontrée").
Du reste, ne peut-on pas y voir une façon très fûtée de répondre aux critiques de ses travaux antérieurs ? Une évolution du protocole qui justement ne laisse plus aucune place à l'idée de contamination, ni de signal parasite sorti d'on ne sait où ?
Vu que rien ne se soutient vraiment dans ce qu'il amène, on pourrait aussi penser à une certaine sélection des données avec mise au tiroir des expériences qui n'ont pas fonctionné.
je souhaite joindre ici une (dernière ?) capture du reportage, celle où l'on voit les résultats positifs de la comparaison des séquences d'origine et synthétisée à distance


Vous avez vraiment une curieuse conception d'un travail d'analyse critique de résultats, vous. C'est la norme dans le domaine de l'intelligence artificielle que de présenter ses résultats dans des reportages grands publics? Surtout des reportages tellement biaisés en faveur de leur sujet qu'ils tournent à l'hagiographie (de St-Montagnier, ce néo-Galilée des temps modernes).

J'admire surtout la couverture du "Journal of Physics" qu'on trouve négligemment posée derrière. Ça ne sent tellement pas la mise en scène...
Jusqu'ici vos objections sont "partisanes" et ne tiennent pas la route sur le plan technique, admettez-le
Ah, le retour du "ton" :mrgreen:
Pour l'instant, pardonnez-moi cette simplification mais c'est vous qui m'apparaissez de plus en plus clairement comme partisan d'une théorie du complot ! Ah bon, l'équipe télé est "dans le coup" maintenant ?


Ça va peut-être vous faire un choc mais une équipe télé n'est pas composée de scientifiques. Ils prennent ce que Montagnier (prix Nobel!) et son équipe leur donnent.
Quoi qu'il en soit, vous nous faites quitter ici le terrain scientifique pour le terrain judiciaire
Ce n'est pas parce que vous vous montez le chou que je fais quoi que se soit. Ce sont vos accusations, pas les miennes.

Si vous voulez revenir au terrain scientifique: les allégations de Montagnier ne sont pas publiées dans des revues sérieuses et impartiales; les allégations de Montagnier laissent l'ensemble de la communauté scientifique (à quelques rares exceptions près) pas mal indifférente malgré leur potentiel révolutionnaire; etc. Bref, sur le plan scientifique, il n'y a rien de bien consistant à voir.
Jean-François a écrit :Sinon, je serais curieux de savoir quelle réponse vous donnez à la question que je pose dans ce message :
Jean-François a écrit :Je me demandais pourquoi il fallait absolument que les substances soient diluées? Je suppose que le but est surtout de passer par une étape "quantique" mais cela fait que les résultats présentés sont à peine discernables du "bruit" (de l'erreur).
[...]
[blablabla enlevé] je n'ai simplement aucune idée pour expliquer le fait, observé, qu'il faille retirer la molécule de son substrat avant que des signaux EM soient mesurés
En d'autres termes, ça ne vous fait pas tiquer qu'on vous dise que moins il y a de source pour produire le signal, plus il y a de signal. Si Montagnier vous disait que 10 ng de radium produisent plus de radiations que 10 kg, vous le croiriez? Faut croire que oui.
Par contre, pourrez-vous vous-même rester dans le terrain "scientifique" pour répondre à cette autre question : pourquoi la dilution nécessaire à la mesure des signaux change-t-elle avec l'ADN utilisé ?
À mon avis: parce que leurs résultats sont pas mal aléatoires vus qu'ils ne sont pas récoltés dans des conditions rigoureuses.
Ce qui devient donc plutôt un argument en faveur de "papy", si je peux l'appeler ainsi : il s'en fout de convaincre, il n'a pas le temps pour ça ; lui, il veut avancer. Et c'est sûrement là que le bât blesse ! Car il rate sûrement beaucoup de choses en route...
Oui, il parait plutôt entêté dans son idée fixe. Ça ne doit certainement pas l'aider à analyser objectivement les faits. Et éviter la critique des pairs est effectivement un bon moyen pour continuer à faire n'importe quoi comme on le désire. Mais cela ne fait que renforcer l'idée que les travaux ne sont pas particulièrement bien réalisés.
En particulier face à des gens "d'un autre siècle" comme vous, sauf votre respect...
C'est beau l'insignifiance. Sauf votre respect, évidemment.

-----------------
JF a écrit :Vous me devez 10 000 euros. Je n'ai aucune preuve de cette dette mais cette absence de preuve n'étant pas selon votre "schéma" une preuve que vous ne me devez rien, je ne doute pas que vous allez l'honorer pour être consistant avec celui-ci
Non, je ne vous dois pas 10 000 euros du tout
Vous n'en avez pas la preuve mais vous refusez l'idée alors que vous avez dit précédemment qu'une preuve n'était pas nécessaire (car même si elle n'est pas là, elle n'est pas forcément absente). Le message (pas particulièrement intimidant, à moins que vous soyez vraiment peureux) est là: le principe que vous énonciez ne tient pas, du moins sans ajustements (que l'on devine pas mal subjectifs).
JF a écrit :À mon avis, rendre équivalentes des idées très spéculatives et des faits bien démontrés n'est pas faire preuve d'objectivité: c'est bien plus prendre ses désirs pour la réalité.
Notez bien que si par "idées très spéculatives" vous entendez
Vu que vous évitez de mentionner ce point: j'entends aussi la mémoire de l'eau selon Benveniste-Montagnier.

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#155

Message par spin-up » 14 août 2014, 02:35

Etienne Beauman a écrit :
spin-up a écrit :doublée d'un don remarquable pour écrire de tres long pavés vides de contenu.
pas d'accord sur ce point,
Par exemple, c'est le premier il me semble qui répond à l'argument du 'tu me dois de la thune, prouve que c'est pas vrai"
* : sans parler du fait qu'une lecture attentive de vos relevés de comptes attestera que vous ne m'avez simplement jamais prêté 10 000 euros !
spin-up a écrit :Voila l'argument quantique
sur ce coup là je suis avec les zozos, une chose existe, ou pas, indépendamment de notre connaissance, et prétendre qu'une chose n'existe pas jusqu'à preuve du contraire ça équivaut à dire ce que je dis est vrai à moins que je me trompe.
Pas besoin d'invoquer la physique quantique certes, mais le raisonnement de base reste erroné.
L’absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
Je me fous completement de l'histoire des 10 000 euros, ni de celle de l'absence de preuve vs preuve d'absence. Tout ca a ete discuté 1000 fois, et ca appuie meme mon idée que les interventions de LionelAubin sont absolument vides d'arguments sur le sujet du fil: "Luc Montagnier prouve la memoire de l'eau".
Quand le seul argument qu'on remet sur le tapis en ecrivant des tonnes pour rien, c'est que "l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence", c'est pas loin d'etre un aveu qu'on a aucun debut de preuve.

Bref... si faut défendre Montagnier et la memoire de l'eau sur les bases actuelles, alors faut aussi défendre l'effet Dumas et la fusion froide. Car c'est exactement le meme cas de figure: un protocole simple, une justificiation theorique fumeuse a posteriori, des resultats extraordinaires que personnes ne peut reproduire.

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#156

Message par Etienne Beauman » 14 août 2014, 06:03

Florence a écrit :c'est arrivé à feu mon frère, qui est mort le mois dernier en devant aux impôts la somme qu'une "amie" lui avait emprunté mais a refusé de rembourser puisqu'il n'y avait pas de papiers ... je sais que la dette existe, tout le quartier le sait, mais pas de trace sur aucun compte donc on est refaits)
Bon exemple de ce que l'absence de preuve n'est pas la preuve de l’absence, selon Nemrod s'il n'y a pas de preuve c'est que la dette n'existe pas, ce raisonnement est erroné.

Lionel sait que Jean-François ne lui a pas prêté d'argent, et Jean-françois aussi, et ni l'un ni l'autre n'ont besoin de preuve pour en être sûr.
Je sais que Nemrod ne m'a pas prêté d'argent, je suis quasiment certain que J-f n'en a pas prêté à Lionel, mais je pense que ton frère en avait probablement prêté à cette femme. Et tout ça sans preuve.

Il y a une différence entre un récit contredisant un fait vécu (ou comme ici affirmant un fait non vécu), un récit très peu vraisemblable, un récit vraisemblable.

Attaquer la croyance de quelqu'un en lui proposant une analogie qu'il ne reconnaitra pas (tu crois aux E.T. pourquoi tu ne crois pas au Père Noël alors ? ) n'a pas de poids, ça provoque au mieux un haussement d'épaules.
Si Lionel croit sans preuve à la mémoire de l'eau ça n'implique pas qu'il va croire sans preuve à n'importe quoi.
La devise du forum c'est le doute faute de preuve et c'est ce qu'on fait ici on doute très fortement de la mémoire de l'eau, mais on peut le faire sans utiliser de raisonnement erroné.
spin-up a écrit : Bref... si faut défendre Montagnier et la memoire de l'eau sur les bases actuelles,
Loin de moi cette idée. Je disais seulement que Lionel répondait correctement à quelques objections automatiques peu pertinentes, alors que la plupart des zozos s’enlisent même quand la contradiction n'est pas forcément très cohérente.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#157

Message par Jean-Francois » 14 août 2014, 06:55

spin-up a écrit :Tout ca a ete discuté 1000 fois, et ca appuie meme mon idée que les interventions de LionelAubin sont absolument vides d'arguments sur le sujet du fil: "Luc Montagnier prouve la memoire de l'eau"
Je ne partage pas ton avis tranché: il a amené du contenu comme, par exemple, les diapositives de la présentation. Cela dit, ses dernières interventions sont plutôt vides car elles consistent surtout à suggérer qu'on n'a pas le droit de ne pas être ébaubis devant les résultats qui l'étourdissent, lui.

Ce qui est évident, c'est que ses standards de preuve sont pas mal moins élevés que les nôtres, au moins dans ce cas. Il se contente de bien peu (par ex., quand il accepte que Montagnier foute la démarche scientifique aux orties pour "avancer" ou s'accroche à un documentaire comme si c'était une publication scientifique), minimise pas mal les différents problèmes méthodologiques et de cohérence intrinsèque dans ce qui est présenté par Montagnier (et al.), ne tente pas sérieusement d'évaluer si ce qui lui est présenté s'insère dans le cadre plus large des connaissances scientifiques.

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#158

Message par spin-up » 14 août 2014, 07:22

Oui c'est vrai, je ciblais surtout les messages des 2-3 derniers jours. Disons que le rapport (contenu utile/nombre de mots) se rapproche de plus en plus de zero a chaque message, surtout si on compte les repetitions. C'est inutilement long a lire et ca devient quasiment impossible de citer ou de fournir une reponse correcte point par point.
L'ajout du debat sur la dette de 10000 euros et la preuve de non existence n'aide pas.

Ce qui tranche un peu avec ca (imaginez s'il y avait lieu de tergiverser...):
LionelAubin a écrit :Comme annoncé, je reviens pour "conclure" puisqu'il me semble ici qu'il n'y a pas à tergiverser ad vitam étant donné la maigreur actuelle des faits.

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#159

Message par Psyricien » 14 août 2014, 08:31

Attaquer la croyance de quelqu'un en lui proposant une analogie qu'il ne reconnaitra pas (tu crois aux E.T. pourquoi tu ne crois pas au Père Noël alors ? ) n'a pas de poids, ça provoque au mieux un haussement d'épaules.
Donc on n'a pas le droit d’utiliser des arguments que les zozos ne vont pas admettre ?
Donc on n'a pas le droit d'argumenter tout court devant un croyant qui refuse les preuves ?
J'avais presque oublié à quel point les propos de EB me faisait tressaillir d'effroi devant la masse d'obscurantisme lattant qui s'en dégage !
Si Lionel croit sans preuve à la mémoire de l'eau ça n'implique pas qu'il va croire sans preuve à n'importe quoi.
Biensur que si ! Puisque croire sans preuve, c'est la définition même de croire en n'importe quoi !
Qu'il choisisse son corpus de "n'importe quoi" en fonction de ces goûts et couleurs, ne change rien au fait que c'est un corpus de "n'importe quoi" ;).
Avec ce mode de fonctionnement, il est prêt à croire en n'importe quoi, pour peu que cela lui soit doux à l'oreille !

L'analogie avec des croyances "absurdes" n'en est que plus pertinente ! Si ces croyances n'ont pas à faire preuves de démonstrations rigoureuses, reproductibles, basées sur des faits objectifs, pour être tenues pour exactes ... alors aucunes croyances, si stupide et absurde soit-elle, n'a à faire l'objet d'un démonstration pour être considérée comme exacte !
Et à cela, il n'aurait rien à y reprocher !
Si quelqu'un renonce à l'objectif pour entendre valider des choses sous couvert des ses goûts et couleurs ... il n'a légitimement aucun droit de refuser cela aux autres, et ce quelque soit leur goûts subjectifs ;) !
Ce faisant, il ferait preuve d'une arrogance sans borne ... en se croyant plus à même de décréter du réel via son avis subjectif que ne le serait les autres !
En même temps ... on sait bien que ça, c'est ta façon de fonctionner :).
La devise du forum c'est le doute faute de preuve et c'est ce qu'on fait ici on doute très fortement de la mémoire de l'eau, mais on peut le faire sans utiliser de raisonnement erroné.
Et c'est ce qui est fait ! Il est assez surprenant de te lire faire appel à la raison ...
La mémoire de l'eau est un concept délirant, qui peut-être invalidé pour peu que l'on raisonne 1 minute à la question !
Un effet dont l'amplitude aurait la propriété de croitre avec la diminution de sa densité, impliquerait l'apparition de divergence dans l'intensité de l'effet ! Ce qui ne fait aucun sens :
-->au regard des observations faites du monde réel
-->au regard de la cohérence théorique du principe lui même.

Exemple à la con :
-->Prend une usine qui rejette des produits toxiques dans la mer !
-->Selon la mémoire de l'eau, l'élément toxique se diluant de plus en plus en s'éloignant de la source de pollution, la toxicité de l'eau devrait croitre avec la distance de l'eau par rapport à l'usine.
-->C'est biensur un non-sens total par rapport aux observations ! Une pollution sur les cote française ... n'a pas un effet plus intense sur les cote canadienne que sur les cotes française ;).

Si tu ne fait que "douter" de la "mémoire de l'eau", il y a un problème ... car les faits permettent de statuer que l'effet en question n'existe que dans les fantasmes des homéopathes ;).
Pire, une telle mémoire de l'eau, rendrait vainc toute tentative de purification de l'eau ... puisque enlever la source, ne supprimerait pas l'effet ! C'est d'une aberration sans nom au regard des observations faite dans le monde réel !

G>
Dernière modification par Psyricien le 14 août 2014, 17:15, modifié 1 fois.
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#160

Message par Pepejul » 14 août 2014, 08:53

Je trouve ce message particulièrement bien écrit et je plussoie ardemment !

D'ailleurs une seule question suffit pour les défenseurs de l'homéopathie : où les laboratoires trouvent-ils de l'eau pure pour faire leur dilution ? Pure c'est à dire n'ayant jamais rien dilué ? C'est à dire vierge de mémoire...
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#161

Message par eatsalad » 14 août 2014, 09:03

Pepejul a écrit :Je trouve ce message particulièrement bien écrit et je plussoie ardemment !

D'ailleurs une seule question suffit pour les défenseurs de l'homéopathie : où les laboratoires trouvent-ils de l'eau pure pour faire leur dilution ? Pure c'est à dire n'ayant jamais rien dilué ? C'est à dire vierge de mémoire...
Peut-être, en trempant des électrodes dans l'eau et lui envoyant des ondes de chocs on peut en quelquesorte la lobotomiser ? :D
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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#162

Message par MaisBienSur » 14 août 2014, 09:06

Pepejul a écrit : où les laboratoires trouvent-ils de l'eau pure pour faire leur dilution ? Pure c'est à dire n'ayant jamais rien dilué ? C'est à dire vierge de mémoire...
[humour de fin de semaine]
Chez les personnes souffrant d'Alzheimer ? 65% d'eau environ pour un adulte...
[/humour de fin de semaine]

Ok, je :arrow:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#163

Message par Jean-Francois » 14 août 2014, 11:21

Psyricien a écrit :J'avais presque oublié à quel point les propos de EB me faisait tressaillir d'effroi devant la masse d'obscurantisme lattant qui s'en dégage !
Il y a sûrement une recette homéopathique pour ce genre d'effroi bien rhétorique :lol:
La mémoire de l'eau est un concept délirant, qui peut-être invalidé pour peu que l'on raisonne 1 minute à la question !
Ça dépend sans doute de qui peut ou veut considérer cette question et comment il le fait. Il ne faut pas sous-estimer la capacité des partisans à imaginer des propriétés ad hoc à cette "mémoire" afin que celle-ci passe pour un phénomène authentique quelles que soient les observations. Surtout que "si c'est vrai", les perspectives sont franchement agréables: fini le risque de pénurie de pétrole, fini les problèmes de transport de médicaments (en fait: fini les pilules, les piqures, les suppositoires), ... alouette je te plumerai!
Pire, une telle mémoire de l'eau, rendrait vainc toute tentative de purification de l'eau ... puisque enlever la source, ne supprimerait pas l'effet !
En version "numérisable" c'est encore pire: si une source de signal électromagnétique peut interférer avec un appareil de filtration ou un contenant d'entreposage, cela crée un risque de contamination sans possibilité de savoir de quelle manière.

---------
Pour changer de sujet, auriez-vous accès à cet article?
G R Ivanitskii, A A Deev and E P Khizhnyak (2014) Long-term dynamic structural memory in water: can it exist? Phys.-Usp. 57 37. doi:10.3367/UFNe.0184.201401b.0043
Abstract a écrit :There is no experimental evidence to support the hypothesis that water retains a memory of mechanical, magnetic, and electromagnetic influences it has been exposed to and of substances it has dissolved. After its solutes have been fully removed by repeated dilutions, the water does not remember having contained them or the external physical influences exerted upon it. There is no arguable reason that water should have a molecular information matrix capable of serving as long-term memory.
Je me demande quel crédibilité lui accorder.

Jean-François
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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#164

Message par spin-up » 14 août 2014, 11:40

J'ai pas d'acces a l'article, mais il y a une video de presentation (en anglais avec accent russe):
https://www.youtube.com/watch?v=RbhkqxAiucw

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#165

Message par PhD Smith » 14 août 2014, 15:04

Psyricien a écrit :Biensur que si ! Puisque croire sans preuve, c'est la définition même de croire en n'importe quoi !
Si tu crois en toi, c'est croire sans preuve ?
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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#166

Message par Psyricien » 14 août 2014, 15:53

PhD Smith a écrit :
Psyricien a écrit :Biensur que si ! Puisque croire sans preuve, c'est la définition même de croire en n'importe quoi !
Si tu crois en toi, c'est croire sans preuve ?

Ça dépend ce que tu entend pas croire en toi ?
Je n'ai pas une foi religieuse en moi-même ...
Si des faits objectifs et produits de façon répétables "infirment" une de mes perceptions, je vais considéré être victime d'une illusion !
Nous pouvons tous faire ce genre d'expériences avec des illusions auditives, visuelles, olfactives ...

Je pourrais abondement discourir sur la question, tant le nombre de cas en fonction de comment j'interprète ta question pourrait être vaste.
Je préfère donc attendre plus ample précision avant de me lancer dans des développements improbable :).

G>

Pour changer de sujet, auriez-vous accès à cet article?
G R Ivanitskii, A A Deev and E P Khizhnyak (2014) Long-term dynamic structural memory in water: can it exist? Phys.-Usp. 57 37. doi:10.3367/UFNe.0184.201401b.0043
Cette revue m'étais totalement inconnue jusqu'aujourd'hui :(.
A priori je peux y accéder ... mais en externe (vacances obligent) c'est toujours la galère avec l'accès aux revues ... j'essayerais à mon retour (2ième semaine de septembre)

G>
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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#167

Message par PhD Smith » 15 août 2014, 16:42

Psyricien a écrit :
Je pourrais abondement discourir sur la question, tant le nombre de cas en fonction de comment j'interprète ta question pourrait être vaste.
Je préfère donc attendre plus ample précision avant de me lancer dans des développements improbable :).
:ouch: J'avais oublié que "croire en soi" est la première brique de la philosophie cartésienne: le fameux "Cogito ergo sum".
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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#168

Message par Psyricien » 15 août 2014, 23:37

PhD Smith a écrit :
Psyricien a écrit :
Je pourrais abondement discourir sur la question, tant le nombre de cas en fonction de comment j'interprète ta question pourrait être vaste.
Je préfère donc attendre plus ample précision avant de me lancer dans des développements improbable :).
:ouch: J'avais oublié que "croire en soi" est la première brique de la philosophie cartésienne: le fameux "Cogito ergo sum".
Gné ?
Bon pas de précision sur la question !
Tant pis, j'en déduit donc que tu n'avais rien de pertinent à ajouter :(.

PS : Personnellement je comptais plutôt discourir sur la philosophie de la perception où encore sur la validation/réfutation empirique de nos sens au cours de notre existence.
Parler de raisonnement circulaire comme "Je pense donc je suis", est dans l'absolu assez stérile et dépassé depuis longtemps ... en tout cas, pour ceux qui n'en sont plus à enculer des mouches !

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#169

Message par LionelAubin » 18 août 2014, 10:16

Bonjour Étienne, Florence (avec mes condoléances), tout le monde,

Les présentations "exfiltrées", voici finalement une première tentative de synthèse, chronologique, de l'argumentation développée au cours de cette enfilade :


x synthèse de l'ADN à partir de rien
o présence d'acides aminés dans l'eau


x absence des bandes d'ADN amplifié
o pdf présentation en conférence de Montagnier


x fondement théorique de la trace électromagnétique d'une souche microbienne
o émergence de techniques de détection électromagnétique des agents pathogènes (à valider)


x difficulté de codage/décodage du signal électromagnétique mesuré
o analogie avec la musique jouée par un lecteur CD


x très grande quantité d'information génétique à transmettre par mail
o expérience limitée à quelques centaines de paires de bases


x réplication et publication dans une revue "de standing"
o technologie brevetée rendue publique au printemps 2013 (à valider)


x correspondance entre les ADNs "capté" et synthétisé
o 100% au laboratoire de biomol de l'université du Sannio (pdf conférence)


x inutilité, "esbroufe" de la transmission par mail
o élimine toute possibilité de "contamination" par l'échantillon initial


x isolation de l'échantillon dans une cage de Faraday
o besoin d'exposition au "bruit de fond" ambiant


x publication bien construite et bien illustrée
-


x nécessité "quantique" de diluer pour mesurer les signaux
-


x contamination, par "l'émettant", du matériel servant à la synthèse à partir du signal digitalisé
o synthèse à distance à partir de l'enregistrement EM


x reportage télé avant publication des résultats de transmission par mail
o refus de publication à cause de "l'héritage" Benveniste (à valider)


x Montagnier pas compétent en traitement du signal
o Jamel Aissa, ancien collaborateur de Benveniste, 15 ans d'expérience dans le domaine (à valider)


x "agenda" de Montagnier en faveur de l'homéopathie
o découverte "corollaire" de l'étude d'une bactérie compagnion du VIH


x homéopathie sujet "clos" sur le plan scientifique
o "discussion" sur les recommandations pour améliorer les protocoles expérimentaux (à valider)


x système de détection "fake"
o brevet déposé en 2009 et paru en 2013


x besoin du bruit ambiant pour "simuler" un signal
o différence significative de forme et d'amplitude entre "bruit" et signal positif


x "mise en scène" du besoin d'éteindre les téléphones
o visualisation de la sortie du capteur avec/sans l'équipement de l'équipe télé (à valider)


x "grandeur" en troisième axe des graphiques
o intensité et/ou puissance


x incohérence entre diapos sur les "intervalles de dilution" où apparaissent un signal EM
o différence dûes au type d'ADN utilisé


x dilution pas nécessaire pour mesurer le signal
o méconnaissance du protocole expérimental


x incohérence entre les "bandes" présentées
o "bandes" correspondant aux synthèses d'ADN différents


x pas de tentative "d'aveuglement"
o "double aveugle" longuement expliqué dans le reportage


x spéculation sur l'existence de "naneons"
-


x violation de la loi de conservation de l'énergie (à valider)
o pas démontré


x possibilité de fraude par Jamal Aïssa, ancien collaborateur de Benveniste
o modalités et "mobile" de mise en oeuvre de la fraude dans deux laboratoires universitaires étrangers


x absence d'échelle sur le troisième axe
o copie d'écran du logiciel de visualisation


x impossibilité de savoir ce qui provoque le signal mesuré par le capteur
o signal digitalisé permet de synthétiser ADN identique à l'original


x court-circuit "télé" de la procédure habituelle de publication
o "grand âge" de Montagnier qui n'a pas de temps à perdre ni plus rien à prouver (+ passif expérience Benveniste)


x non corrélation de la "quantité de substance" avec la "quantité d'effet"
o relation non linéaire entre la dose et l'effet, comme avec les perturbateurs endocriniens (à valider)



Toute suggestion constructive est bienvenue, tant sur la forme :
  • nommage des (groupes de) propositions ?
  • pertinence des liens vers les messages d'origine ?
que sur le fond :
  • reformulation des propositions ?
  • démonstration de l'exactitude/indécidabilité/inexactitude ?
  • exhaustivité par rapport au contenu de l'enfilade ?
  • "poids"/tri des propositions ?
sachant que la fameuse "ReDiCo" locale n'est pas ce que j'ai en ligne de mire ici : je vise quelque chose de plus formel, de plus carré, que la simple évaluation subjective, même si le côté formulation précise de propositions simples me semble très intéressant à reprendre. Mais peut-être que le présent contexte ne s'y prête déjà plus et qu'il est trop tard pour faire quelque chose "ensemble" ? À vous de voir, quoi qu'il en soit l'idée a germé et a maintenant besoin de poursuivre (ici ou ailleurs) son chemin.

Cordialement, bien entendu.

PS : en bonus, deux nouvelles "trouvailles" :
  • une version précédente (2008) des slides au nom de la boîte Nanectis cette fois (problème de lien "ftp" en BBcode, cf premier résultat google soit "77.47.129.53/pub/Sidorenko/digibio/NANECTIS%20Scientific%20Communication%20FEB%202008.ppt" précédé par "ftp://" )
  • une conférence de 2010 en anglais au son intelligible (et heureusement sous-titré)
Dans [i][url=http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/phlou_0035-3841_1949_num_47_16_4214]Le rôle du théorème de Gödel dans le développement de la théorie de la démonstration[/url][/i], p.486, [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Ladri%C3%A8re]Jean Ladrière[/url] a écrit :
Toute formule appartenant à un système n'est pas nécessairement déductible des axiomes de ce système.

On aurait pu s'attendre cependant à ce que l'on ait l'alternative suivante : étant donné une formule constructible dans un système, ou bien elle y est déductible, ou bien, si elle ne l'est pas, sa négation y est déductible.

Or Gödel montre que l'on peut construire des formules qui sont indécidables, c'est-à-dire qui ne sont pas déductibles et dont la négation n'est pas déductible non plus dans le système considéré.

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#170

Message par Psyricien » 18 août 2014, 10:56

Toute suggestion constructive est bienvenue, tant sur la forme
Sur la forme ... c'est horriblement rebutant ... copie à revoir !
que sur le fond :
Défendre un phénomène qui viole massivement la conservation de l'énergie ... (voir mon exemple dans un de mes posts précédent), implique d'avoir déjà touché le fond ;).

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#171

Message par Jean-Francois » 19 août 2014, 06:25

LionelAubin a écrit :Toute suggestion constructive est bienvenue, tant sur la forme [...] je vise quelque chose de plus formel, de plus carré, que la simple évaluation subjective, même si le côté formulation précise de propositions simples me semble très intéressant à reprendre
Je ne vois pas trop ce que vous recherchez. Ce forum n'est pas un espace dédié à l'amélioration des expériences de Montagnier, et encore moins un laboratoire pouvant reproduire avec améliorations ces expériences de manière à les confirmer/infirmer.

Chacun peut bien vous dire pourquoi il trouve les allégations de Montagnier convaincantes ou non (surtout non, ici), et on peut bien sûr essayer de synthétiser tout ça. Mais cela se fera sur une base volontaire.
Mais peut-être que le présent contexte ne s'y prête déjà plus et qu'il est trop tard pour faire quelque chose "ensemble" ?
Je ne réponds que pour moi: la question m'intéresse toujours mais s'obstiner sur ce que dit Montagnier me semble un excellent moyen de noyer le débat car il n'y a vraiment pas de publication sérieuse à ce sujet. Cela fait qu'on en revient rapidement à ce que Montagnier prétend et qui n'est pas très sérieux.

Il me semblerait plus intéressant de voir si cette "mémoire de l'eau" tient sur le plan scientifique (un peu comme ce que j'ai fait en proposant d'autres expériences).

-------
absence d'échelle sur le troisième axe
Si vous recherchez les détails qui trahissent le jemenfoutisme de Montagnier, en voici un autre: à la diapo 14 de la présentation, il y a une indication d'unité d'échelle en abscisse (on sait que c'est le temps en s) mais il est impossible d'être sûr de la durée de la trace présentée faute d'une véritable échelle.

Montagnier devait trouver ça sans importance... à moins que ce ne soit un moyen de rendre plus difficile la comparaison avec ce qui est présenté dans cet article (auto-promu).

D'ailleurs, je vous invite à vous intéresser à la figure 4 de ce papier: essayez donc de bien comprendre ce qui est présenté. Vous verrez que ce n'est pas très facile. Notez au passage les unités fantaisistes ("naneons") du signal E.M.*, qui montrent bien que Montagnier prenait déjà ses désirs pour la réalité.

Toujours dans ce papier, notez l'immense précision à propos des enregistrements du signal chez M pirum (p. 82, 6e para, col. droite]:
"The first low dilutions were usually negative, showing the background noise only. Positive signals were usually obtained at dilutions ranging from 10−5 to 10−8 or 10−12 [sic]. Higher dilutions were again negative (Fig. 3)."
Je n'ai rien contre les descriptions qualitatives mais l'imprécision suggère qu'ils n'ont pas vraiment répété leur enregistrements un nombre suffisant de fois pour obtenir la moindre valeur statistique. Ou, s'ils l'ont fait, ils n'en disent rien, ne proposent aucune quantification (moyenne +- ec.-type / standard). En fait, le para. suivant rend déjà douteux les résultats précédents:
"The positive dilutions varied according to the type of filtration, the 20 nM filtrate being generally positive at dilutions higher than those of the 100 nM filtrate."
Parfois ça marche, parfois pas... mais ne comptez pas sur eux pour donner un portrait précis de leurs résultats.

Pareil pour E coli (p.84, 1e para., col. droite):
"Signal producing dilutions usually range from 10−8 to 10−12, with profiles upon Fourier transformation, similar to those of M. Pirum (Fig. 5). In one experiment, some very high dilutions were found positive, ranging from 10−9 to 10−18."

En plus, les valeurs de dilutions sont un peu trompeuses vu qu'ils comparent (ou, plus justement, décrivent un peu n'importe comment) des filtrats obtenus avec des filtres différents. Ça permet de comparer ce qui n'est pas forcément comparable et de poser des affirmations du style (p.84, 2e para., col. droite):
"The only difference with M. pirum was that no signal appeared after filtration on 20 nM filters, suggesting that the structures associated with the signals were retained by these filters and, therefore, had a size greater than 20 nM and lower than 100 nM".
Bref, l'eau a des propriétés mnésiques qui ne suivent aucun principe cohérent: parfois ce sont de petites molécules qui l'imprègnent (absence de molécule?) parfois non... mais la question soulevée n'est pas suffisamment intéressante pour que Montagnier s'y attarde. Ça doit être parce que, comme vous le disiez, il est trop impatient de sauter les étapes :lol:

De toute façon, quand on fait n'importe quoi n'importe comment, il ne faut pas trop s'étonner d'obtenir des résultats qui ne suivent pas de principe cohérent. Heureusement, il reste la spéculation (p. 84, 3e para., col. droite):
"We then asked why the lower dilutions, which logically should contain a larger number of signal-producing structures, were “silent”. When we added 0.1 mL of a negative low dilution (e.g. 10−3) to 0.4mL or 0.9 mL of a positive dilution (10−8), the latter became negative. This indicate that the ”silent” low dilutions are self-inhibitory, probably by interference of the multiple sources emitting in the same wave length or slightly out of phase, like a radio jamming. Alternatively, the abundance of nanostructures can form a gel in water and therefore are prevented to vibrate."

Jean-François

* Je dis unités mais il est possible qu'il pense réellement avoir enregistré des "naneons". La rigueur scientifique ne semble pas caractériser sa démarche.
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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#172

Message par Cogite Stibon » 19 août 2014, 12:37

Jean-Francois a écrit :Je ne vois pas trop ce que vous recherchez.
Moi je vois. Présenter une synthèse de la discussion sous une forme qui suggère qu'il a répondu aux arguments qui lui ont été présentés, même quand ce n'est pas le cas*. C'est un simulacre des arbres argumentaires du site des sceptiques.

* Son argument sur l'absence d'axes sur les graphes, par exemple, est particulièrement ridicule.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#173

Message par Jean-Francois » 19 août 2014, 13:41

Cogite Stibon a écrit :Son argument sur l'absence d'axes sur les graphes, par exemple, est particulièrement ridicule
Ça, pour prétendre que s'en tenir à une copie d'écran est faire preuve de rigueur scientifique... faut des critères pas mal relâchés. Mais ça expliquerait assez bien pourquoi il s'accroche à sa propre copie d'écran dans le cas de la prétendue analyse de l'ADN "identique à l'original".

Quant au "double aveugle" tel que présenté dans le reportage: comment ne pas sourire lorsqu'on voit le journaliste tenir sa feuille largement exposée à côté du technicien? Et le coup du "Montagnier n'a rien à prouver" qui sert à excuser les manquements à la démarche scientifique...

Les standards scientifiques de LionelAubin sont décidément bien éloignés des nôtres.

Jean-François
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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#174

Message par Jean-Francois » 20 août 2014, 10:54

Jean-Francois a écrit :Les standards scientifiques de LionelAubin sont décidément bien éloignés des nôtres
À regarder sa liste, il y a deux points qui me paraissent particulièrement refléter des standards très généreux (filet quasiment à terre) en faveur de la mémoire de l'eau ou de l'homéopathie:

- x court-circuit "télé" de la procédure habituelle de publication
o "grand âge" de Montagnier qui n'a pas de temps à perdre ni plus rien à prouver (+ passif expérience Benveniste)

Montagnier serait dédouané de se plier aux règles de la démarche scientifique parce qu'il est âgé et à un prix Nobel. En d'autres termes, on le croit sur parole. Rarement vu du "special pleading" aussi peu subtil.

- x homéopathie sujet "clos" sur le plan scientifique
o "discussion" sur les recommandations pour améliorer les protocoles expérimentaux (à valider)[/quote]

Dans le résumé exécutif du document présenté (pages 7-8), on lit:
"Introduction
Homeopathy is a 200 year-old form of alternative medicine. [...]

Discussion
The quality and comprehensiveness of the systematic reviews included in this Overview Report were limited by the inclusion of many poorly designed, conducted and reported primary studies. Importantly, most of the primary studies were small in size and likely to be insufficiently powered to detect a statistically significant outcome. Also, this Overview Report was reliant upon the reporting with in the included systematic reviews, which was not always high quality. In addition, several systematic reviews did not provide specific conclusions relating to each clinical condition included in the review.

Conclusion
There is a paucity of good-quality studies of sufficient size that examine the effectiveness of homeopathy as a treatment for any clinical condition in humans. The available evidence is not compelling and fails to demonstrate that homeopathy is an effective treatment for any of the reported clinical conditions in humans."

Il est clairement dit qu'en 200 ans, il n'y a eu aucune étude sérieuse en faveur de l'homéopathie. En 200 ans! (C'est plus proche de 220 ans, en fait, car 200 ans c'était en 1996.) Cela ne contredit donc pas vraiment mon:
"Vous parliez d'homéopathie, c'est un bon exemple de sujet qui est bien clos sur le plan scientifique mais pour lequel il y a encore des publications."
Là, il démontre bien que ce qui soutient encore l'homéopathie ce sont les publications peu rigoureuses que des partisans continuent de pondre. Les expériences les plus rigoureuses, elles, montrent l'absence d'efficacité (hors "placebo") des granules homméopathiques. (Je note au passage que LA ne tient pas compte de ma réponse un peu plus étoffée, dans laquelle je signalais entre autres que le NCCAM disait sensiblement la même chose que ce que l'on retrouve dans son document.)

Évidemment, un partisan de l'homéopathie peut se raccrocher à l'idée que la mémoire de l'eau, par exemple, à le potentiel de soutenir l'homéopathie. Mais cela revient à invoquer ce qui n'est pas démontré rigoureusement (papy ayant décidé de n'en faire qu'à sa tête) et qui repose sur de l'hypothétique (e.g., "naneons"). Il s'agit donc de multiplier les entités non nécessaires pour ne rien soutenir en fait... puisque, à la base, il n'existe aucune indication sérieuse que l'homéopathie a une quelconque efficacité*. C'est un peu rechercher "le ridicule d’avoir trouvé la cause de ce qui n’est point".

Le plus ironique est que le texte de Victor Hugo (pas particulièrement un scientifique ou même un épistémologiste mais passons) qui se trouve dans sa signature pointe le problème: l'homéopathie date d'avant Victor Hugo et de nombreux progrès dans les connaissances et la méthode scientifiques, particulièrement en médecine, ont eu lieu à partir d'un peu avant VH et vont s'intensifier pendant (et après)**. Si quelque chose est rétrograde, tient d'une pensée "d'un autre siècle", c'est bien l'homéopathie***. Si l'homéopathie a pu être "ni vraie ni fausse" dans les premières années du XIXe siècle, il faut des standards à modulation sacrément variable pour penser que la situation est encore la même 200 ans plus tard.

Prétendre qu'après 200 ans de recherches improductives, il faut tenir l'homéopathie pour efficace, voire même "suspendre son jugement" parce que "il est possible que" et que "de nouvelles études sont nécessaires", on pourrait appeler ça "l'argument de l'espoir éternel" :lol:

Jean-François

* Même si l'eau conservait une trace EM/naneonesque de substances diluées, cela n'implique pas du tout que cette trace persiste (surtout quand l'eau sert à mouiller des granules de sucre ou farine) et/ou est transmissible à l'organisme.
** Avogadro a proposé ses idées sur la masse molaire en 1811. Claude Bernard, pour ne prendre que lui, est un contemporain de VH.
*** En fait, l'homéopathie était déjà tenue pour douteuse dès la première moitié du XIXe siècle (voir citation de OW Holmes au bas de la page) car ses principes la rapprochent beaucoup de la pensée magique.
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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#175

Message par spin-up » 20 août 2014, 11:27

Jean-Francois a écrit : À regarder sa liste, il y a deux points qui me paraissent particulièrement refléter des standards très généreux (filet quasiment à terre) en faveur de la mémoire de l'eau ou de l'homéopathie:

- x court-circuit "télé" de la procédure habituelle de publication
o "grand âge" de Montagnier qui n'a pas de temps à perdre ni plus rien à prouver (+ passif expérience Benveniste)

Montagnier serait dédouané de se plier aux régles de la démarche scientifique parce qu'il est âgé et à un prix Nobel. En d'autres termes, on le croit sur parole. Rarement vu du "special pleading" aussi peu subtil.
Et cet argument est d'autant plus invalide que:

1) Il y a quand meme toute une équipe de chercheurs experimentés qui savent comment rediger, soumettre et faire publier un article*, ce n'est pas un particulier autodidacte qui travaille dans son garage

2) En ayant pas de temps à perdre à ca, ca fait au moins 8 ans qu'ils sont dessus. Ca ne tient plus.
2bis) Leurs avancées** sur le sujet entre temps ne laissent pas penser qu'ils avaient mieux a faire durant ces 5-6 ans.

3) "Rien a prouver" est un argument idiot, etant donne les retombees spectaculaires annoncees pour ces pretendues decouvertes, ne pas aspirer a une vraie publication est un non sens complet. Pretendre qu'il aurait pu s'il avait voulu ne tient pas une seconde.


*Quoique la qualité risible de leurs articles auto publiés est assez revelatrice de la facon dont certains mandarins se déconnectent completement du vrai travail scientifique en deleguant tout aux subalternes et en se contentant d'apposer leur nom en fin de liste d'auteurs.
**Montagnier est certes très occupé a soigner des autistes a coup d'antibiotiques et autres joyeuseries, mais sa société Nanectis emploie des gens (dont le tres important Jamal Aissa) a plein temps qui ne font que ca.

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