La vie après la mort à l'étude- Articles sur Futura sciences

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
Mireille

Re: La vie après la mort à l'étude- Articles sur Futura scie

#51

Message par Mireille » 14 oct. 2014, 08:03

Bonjour,

Je trouve qu’il faudrait faire très attention de ne pas ridiculiser une telle étude, même si elle n’a pour le moment que peu de résultat. Il en est arrivé tout de même à certaines conclusions même si ça ne prouve rien sur le fait que la conscience puisse vivre hors du corps, suffisamment du moins pour lui donner des raisons de poursuivre et ça c’est une très bonne chose. Je le cite http://www.dailymail.co.uk/health/artic ... l-facebook: Dr Parnia added: 'Contrary to perception, death is not a specific moment but a p otentially reversible process that occurs after any severe illness or accident causes the heart, lungs and brain to cease functioning.
'If attempts are made to reverse this process, it is referred to as 'cardiac arrest'; however, if these attempts do not succeed it is called 'death.
'In this study we wanted to go beyond the emotionally charged yet poorly defined term of near death experiences to explore objectively what happens when we die.
'While it was not possible to absolutely prove the reality or meaning of patients’ experiences and claims of awareness, (due to the very low incidence - two per cent - of explicit recall of visual awareness or so called out of body experiences), it was impossible to disclaim them either and more work is needed in this area.
'Clearly, the recalled experience surrounding death now merits further genuine investigation without prejudice.'


De ce que je comprends tout le débat tient entre ce qui s’est passé dans le cerveau de l’homme entre la 30ième seconde où normalement quand le cœur ne bat plus le cerveau s’arrête de fonctionner et la 3ième minute. Pour le Dr Reynier, je le cite : "(... ce n'est pas vraiment surprenant. Si le débit sanguin a été maintenu même faiblement dans le cerveau grâce au massage cardiaque prodigué par les médecins, le cerveau n'a pas eu le temps de souffrir. De plus, dans les cas où l'arrêt cardiaque survient alors que le patient est sous anesthésie générale, il peut arriver qu'on laisse un peu tomber l'effort anesthésique, ce qui conduit le cerveau à se mettre en vigie, un simili d'état de veille." Ce qu’il faudrait savoir bien plus que les petites images collés au plafond c’est jusqu’à quel point dans cet état le patient peut avoir conscience de quoi que ce soit. Ce n'est pas clair nulle part, ce qui à mon avis laisse malgré tout une porte ouverte.

Pour revenir aux photos des images placées dans la pièce. Au total, si j’ai bien compris il n’y a que 2 % du nombre de patients qui auraient eût l’impression de sortir de leur corps, ça donne pas beaucoup de chances de les voir ces images. De plus, elles étaient collées au plafond, je ne comprends très bien pourquoi on les a mis là. Il y a aussi qu’à partir d’une expérience que j’ai faite moi-même, je sais que dans la pièce où j’étais qu’il y avait des meubles qui n’étaient pas là, à la place il y avait une sorte de nuage vert. Ce qui me fait dire dans le cas où cet événement aurait réellement été une sortie de corps que la matière n’est peut-être pas présente comme quand on est réveillé. Personnellement, j’utiliserais plutôt des choses très différentes que des feuilles de papiers, je vais d’ailleurs leur écrire à ce sujet. On sait jamais, ma toute petite expérience peut servir. Et pour revenir au 2 % comme je le mentionnais, il faudrait être un as du volant psychique pour être capable en moins de 3 minutes de se positionner à l’endroit exact où ces images auraient été placés, il y a aussi la distance en qui attrait à cette vision hors du corps. Il faudrait peut être qu’il explore comment ces gens voient. Ont-ils l’impression que c’est loin d’eux. Est-ce que l’espace autour de leur vision est la même que dans notre état conscient, etc.

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Pepejul
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Re: La vie après la mort à l'étude- Articles sur Futura scie

#52

Message par Pepejul » 14 oct. 2014, 08:23

Quand on est allongé sur le dos, on voit le plafond....
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

Jean-Francois
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Re: La vie après la mort à l'étude- Articles sur Futura scie

#53

Message par Jean-Francois » 14 oct. 2014, 08:26

Mireille a écrit :Je trouve qu’il faudrait faire très attention de ne pas ridiculiser une telle étude, même si elle n’a pour le moment que peu de résultat
L'étude en soi n'est pas ridicule car elle peut expliquer certains problèmes que vivent les rescapés d'arrêts cardiaques (mais la discussion des auteurs est assez faiblarde sur le point). De plus, que les participants au projet AWARE publient des résultats aussi négatifs vis-à-vis de leur hypothèse initiale est parfaitement louable.

Ce qui est ridicule c'est le battage médiatique, entretenu au moins par Parnia, qui fait croire qu'on peut voir là-dedans une preuve sérieuse en faveur du dualisme.

Et ça aussi, c'est assez ridicule:
Il en est arrivé tout de même à certaines conclusions même si ça ne prouve rien sur le fait que la conscience puisse vivre hors du corps, suffisamment du moins pour lui donner des raisons de poursuivre et ça c’est une très bonne chose
C'est préférer les chimères aux faits. Dans les faits, les résultats font plus que "ne rien prouver", ils font pencher un peu plus la balance vers l'idée que les décorporations tiennent de l'hallucination.
Dr Parnia added: 'Contrary to perception, death is not a specific moment but a p otentially reversible process that occurs after any severe illness or accident causes the heart, lungs and brain to cease functioning.
Je trouve ça bête: la mort, c'est irréversible. Ce n'est pas parce que nous ne disposons pas des moyens de mesure suffisamment précis - et applicables dans des situations d'urgence - pour déterminer avec exactitude l'arrêt total des capacités cérébrales que la mort n'est pas "irréversible".

Le jour où Parnia sera capable de faire revivre un cadavre froid, il aura un point... en attendant c'est juste une manière de nier que dans son étude plus de 80% des arrêts cardiaques ont résulté en la mort des patients. S'il n'est pas capable de tenir compte de ça, c'est parce qu'il veut croire à tout prix.

Ajout: non seulement 80% des patients sont morts mais 0,4% (9/2060) rapportent des témoignages compatibles avec les NDE et environ 0,09% (2/2060) rapportent des événements qualifiés de spécifiques à l'épisode d'arrêt cardiaque (dont un témoin interrogé une seule fois).
While it was not possible to absolutely prove the reality or meaning of patients’ experiences and claims of awareness, (due to the very low incidence - two per cent - of explicit recall of visual awareness or so called out of body experiences), it was impossible to disclaim them either and more work is needed in this area.
Sophisme de l'appel à l'ignorance. Dans le fond, il n'y a rien qui puisse lui faire reconsidérer qu'"il est possible que..."
Pour revenir aux photos des images placées dans la pièce. Au total, si j’ai bien compris il n’y a que 2 % du nombre de patients qui auraient eût l’impression de sortir de leur corps, ça donne pas beaucoup de chances de les voir ces images
Me semble queAprès vérification: c'est 22%. On peut se dire "c'est pas de chance" mais on peut aussi considérer que si les décorporations étaient un véritable phénomène, il y aurait plus que 0 patient parmi ce 22% pour rapporter quelque chose. Surtout en 5 ans.
De plus, elles étaient collées au plafond, je ne comprends très bien pourquoi on les a mis là
Elles n'étaient pas collées au plafond mais dirigées vers le plafond. On les a mises là pour tester les témoignages de NDE voulant que des patients se retrouvent au plafond en train de regarder leur corps être manipulé.

Jean-François
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Re: La vie après la mort à l'étude- Articles sur Futura scie

#54

Message par eatsalad » 14 oct. 2014, 08:26

Pepejul a écrit :Quand on est allongé sur le dos, on voit le plafond....
Non Mireille doit lire les post de JF un peu vite car c'etait expliqué :

"En plus, ce patient n'a pas vécu sa NDE dans une des salles équipées d'étagères sur lesquelles des images sont posées de manière à n'être vues que du plafond. "
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

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Re: La vie après la mort à l'étude- Articles sur Futura scie

#55

Message par Mireille » 14 oct. 2014, 08:27

Bonjour Pépé,

Non, absolument pas, ce que tu vois en premier, c'est toi donc tu es en sens inverse du plafond.

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Re: La vie après la mort à l'étude- Articles sur Futura scie

#56

Message par Pepejul » 14 oct. 2014, 08:30

Essaie de te remémorer ton petit déjeuner ce matin... visualise la scène dans ton souvenir. Essaie précisément de te remémorer la nourriture, tes gestes, les couverts, ce qu'il y avait sur la table...


Fais-le vraiment et concentre-toi avant de cliquer sur le spoiler suivant.

Tu as bien visualisé la scène ?

Clique ici :
Spoiler
Show
tu as vu devant toi comme à travers tes yeux (tes mains et ton bol devant toi) ou tu t'es "vue" d'en haut légèrement décalée sur le côté en train de déjeuner...

Es-tu sortie de ton corps pour autant ?

La mémoire ou l'imagination fait qu'on se voit "de l'extérieur"... c'est commun à tout le monde.
Qu'en penses-tu ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: La vie après la mort à l'étude- Articles sur Futura scie

#57

Message par Igor » 14 oct. 2014, 09:35

Êtes-vous certain que ça vous intéresse pas MaisBienSur ou bien vous êtes comme Wooden Ali pis vous trouvez ça trop osé?

Mireille

Re: La vie après la mort à l'étude- Articles sur Futura scie

#58

Message par Mireille » 14 oct. 2014, 09:41

Pepejul a écrit :Essaie de te remémorer ton petit déjeuner ce matin... visualise la scène dans ton souvenir. Essaie précisément de te remémorer la nourriture, tes gestes, les couverts, ce qu'il y avait sur la table...


Fais-le vraiment et concentre-toi avant de cliquer sur le spoiler suivant.

Tu as bien visualisé la scène ?

Clique ici :
Spoiler
Show
tu as vu devant toi comme à travers tes yeux (tes mains et ton bol devant toi) ou tu t'es "vue" d'en haut légèrement décalée sur le côté en train de déjeuner...

Es-tu sortie de ton corps pour autant ?

La mémoire ou l'imagination fait qu'on se voit "de l'extérieur"... c'est commun à tout le monde.
Qu'en penses-tu ?
Pépé,

Je te décris exactement, mais ça ne nous avancera pas vraiment. Bon, j'ai fermé mes yeux et en me remémorant mes yeux fermés ont roulés vers le bas et je me suis vu prendre mon déjeuner mais d'un plus haut, mais pas de côté mais du haut vers le bas. Autrement ce que je me suis imaginé à suivi la direction de mes yeux mêmes si ils étaient fermés. C'est évident que l'imagination nous retransmet des scènes, mais il y a des différences Pépé. Si tu rêves que tu manges un steak, quand tu te réveilles tu sais que tu as rêvé, mais quand tu vis une expérience qui t'as amené à vivre cette impression d'être à l'extérieur de ton coprs, quand tu en reviens, tu as l'impression inverse, sois celle de ne pas avoir rêvé.

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Re: La vie après la mort à l'étude- Articles sur Futura scie

#59

Message par Jean-Francois » 14 oct. 2014, 10:12

Mireille a écrit :Je te décris exactement, mais ça ne nous avancera pas vraiment. Bon, j'ai fermé mes yeux et en me remémorant mes yeux fermés ont roulés vers le bas et je me suis vu prendre mon déjeuner mais d'un plus haut, mais pas de côté mais du haut vers le bas. Autrement ce que je me suis imaginé à suivi la direction de mes yeux mêmes si ils étaient fermés
L'exercice que propose pepejul vise à faire réaliser que lorsqu'on tente de se rappeler un événement passé que nous avons vécu on se l'imagine généralement à la 3e personne et non à la 1e personne. Quand tu es en train de manger ton petit déjeuner, tu ne te vois pas manger ton petit déjeuner: tu vois tes bras et mains, ton bol, etc., mais tu ne vois pas Mireille devant le bol. Par contre, la plupart des gens qui font un tel exercice de mémoire s'imaginent dans la situation, ce qui n'est pas possible dans la réalité. (C'est d'ailleurs une incohérence qu'on voit parfois dans les films: des personnes qui ont des flashbacks (ou forward) se voient à la 3e personne. Mais, bon, un film c't'un film.)

Cette tendance psychologique supporte l'idée que les visions à la 3e personnes des patients qui rapportent des NDE peuvent être des souvenirs. Des souvenirs ou rêves particuliers car ils sont liés à des événements où le cerveau ne fonctionnait pas correctement. Comme certains des réseaux neuronaux dysfonctionnaient, cela peut très bien expliquer les différences avec souvenirs ou rêves habituels.

Jean-François
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Re: La vie après la mort à l'étude- Articles sur Futura scie

#60

Message par Mireille » 14 oct. 2014, 10:29

Hier, quand tu as amené le fait qu'en parlant d'une conscience claire j'amenais des généralités, donc que tu doutais de mon affirmation, moi, ce matin, je doute de ton impartialité sur ce sujet. De plus, à part me corriger, comme d'habitude, tu ne m'as pas dis que tu comprenais avec les nombreux exemples que je t'ai apportés que je en parlais ni moi ni d'autres de généralités, comme d'habitude x 2 ?

Ceci dit,
Jean-Francois a écrit : Citer:
Dr Parnia added: 'Contrary to perception, death is not a specific moment but a p otentially reversible process that occurs after any severe illness or accident causes the heart, lungs and brain to cease functioning.


Je trouve ça bête: la mort, c'est irréversible. Ce n'est pas parce que nous ne disposons pas des moyens de mesure suffisamment précis - et applicables dans des situations d'urgence - pour déterminer avec exactitude l'arrêt total des capacités cérébrales que la mort n'est pas "réversible".
Un point sur lequel tu as raison, c'est qu'il laisse flotter quelques incertitudes dans les interview que j'ai lu. Il prêche possiblement (il faut voir, je ne le connais pas suffisamment, d'apparence du moins pour sa paroisse) En passant, il n'y a pas que lui qui cherche à vendre ses livres, même Vadeboncoeur, fait de même en publicisant son propre livre sur le dos de la critique de l'étude de Parnia)

Pour revenir à ce que tu trouves bête, ce que l’étude révèle entre-autre, c’est que même si on est cliniquement mort pendant 3 minutes, que nous sommes malgré les mesures que l’on peut prendre avec les appareils toujours conscient que nous soyons à l’intérieur ou à l’extérieur de notre corps. Donc ces nombreuses anecdoctes conduisent que tu le supportes ou non à une confirmation qu'il se passe quelque chose après un certains nombre de secondes.
Jean-Francois a écrit : Dans les faits, les résultats font plus que "ne rien prouver", ils font pencher un peu plus la balance vers l'idée que les décorporations tiennent de l'hallucination.
Non, ça c'est ce que toi tu veux voir de cette étude.
Jean-Francois a écrit :en attendant c'est juste une manière de nier que dans son étude plus de 80% des arrêts cardiaques ont résulté en la mort des patients. S'il n'est pas capable de tenir compte de ça, c'est parce qu'il veut croire à tout prix.
C'est faux ça, il le dit lui-même dans l'article que j'ai mis un peu plus haut.
Jean-Francois a écrit :Ajout: non seulement 80% des patients sont morts mais 0,4% (9/2060) rapportent des témoignages compatibles avec les NDE et environ 0,09% (2/2060) rapportent des événements qualifiés de spécifiques à l'épisode d'arrêt cardiaque (dont un témoin interrogé une seule fois).
Correction : Ils n’y a que 9% qui ont rapportés une NDE et de ce nombre 2 % qui ont eût un souvenir suffisamment précis et non 22 %. On a pas les mêmes sources. De toute façon, tu vas trouver toutes celles qui me contredisent.
Jean-Francois a écrit :Dans le fond, il n'y a rien qui puisse lui faire reconsidérer qu'"il est possible que..."
L'important dans toute cette histoire, c'est qu'il poursuive ses recherches.
Jean-Francois a écrit :Elles n'étaient pas collées au plafond mais dirigées vers le plafond. On les a mises là pour tester les témoignages de NDE voulant que des patients se retrouvent au plafond en train de regarder leur corps être manipulé.
Et comment sais-tu la distance à laquelle le corps subtil se trouvait de l'image, dis-moi ça puisque tu réfutes tout tout tout ?

Mireille

Re: La vie après la mort à l'étude- Articles sur Futura scie

#61

Message par Mireille » 14 oct. 2014, 10:42

Jean-Francois a écrit :
Mireille a écrit :Je te décris exactement, mais ça ne nous avancera pas vraiment. Bon, j'ai fermé mes yeux et en me remémorant mes yeux fermés ont roulés vers le bas et je me suis vu prendre mon déjeuner mais d'un plus haut, mais pas de côté mais du haut vers le bas. Autrement ce que je me suis imaginé à suivi la direction de mes yeux mêmes si ils étaient fermés
L'exercice que propose pepejul vise à faire réaliser que lorsqu'on tente de se rappeler un événement passé que nous avons vécu on se l'imagine généralement à la 3e personne et non à la 1e personne. Quand tu es en train de manger ton petit déjeuner, tu ne te vois pas manger ton petit déjeuner: tu vois tes bras et mains, ton bol, etc., mais tu ne vois pas Mireille devant le bol. Par contre, la plupart des gens qui font un tel exercice de mémoire s'imaginent dans la situation, ce qui n'est pas possible dans la réalité. (C'est d'ailleurs une incohérence qu'on voit parfois dans les films: des personnes qui ont des flashbacks (ou forward) se voient à la 3e personne. Mais, bon, un film c't'un film.)

Cette tendance psychologique supporte l'idée que les visions à la 3e personnes des patients qui rapportent des NDE peuvent être des souvenirs. Des souvenirs ou rêves particuliers car ils sont liés à des événements où le cerveau ne fonctionnait pas correctement. Comme certains des réseaux neuronaux dysfonctionnaient, cela peut très bien expliquer les différences avec souvenirs ou rêves habituels.

Jean-François

Ce qui est un souvenir, c'est le rappel à ma mémoire de mon déjeuner, ce n'est pas l'événement sinon on vivrait à l'intérieur d'un souvenir perpétuel. Quand je me suis sentie à l'extérieur de mon corps, il y a longtemps ou même que j'ai eût des hallucinations toute catégorie il faut bien le dire, mon cerveau n'était pas dysfonctionnelle et je suis certaine qu'il y en a beaucoup comme moi qui ont vécus de tels événements à répétitions, mais ne le disent pas. Le problème c'est que malheureusement on a reliés ces expériences particulières à des contes occultes ou ésotériques. Peut-être même que le cerveau lui-même utilises des données tirées de l'imaginaire pour donner un sens de réalité qui se tienne ou veule dire quelque chose de ces expériences, je n'en sais rien dutout, mais une chose est sûre et absolument sûre c'est que ces expériences sont bien réelles et ne donnent pas du tout l'impression d'être des rêves même éveillés.

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Re: La vie après la mort à l'étude- Articles sur Futura scie

#62

Message par Wooden Ali » 14 oct. 2014, 11:37

Dans le fond, il n'y a rien qui puisse lui faire reconsidérer qu'"il est possible que..."
Alias : "rien ne prouve que ça n'existe pas ... "
C'est amplement suffisant à Mireille pour continuer à chercher à démontrer l'existence de l'âme. Malgré tout ce qui a pu être écrit sur ce sophisme, cela reste la clé du rêve pour les spiritualistes.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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Re: La vie après la mort à l'étude- Articles sur Futura scie

#63

Message par Mireille » 14 oct. 2014, 11:53

Wooden Ali a écrit :
Dans le fond, il n'y a rien qui puisse lui faire reconsidérer qu'"il est possible que..."
Alias : "rien ne prouve que ça n'existe pas ... "
C'est amplement suffisant à Mireille pour continuer à chercher à démontrer l'existence de l'âme. Malgré tout ce qui a pu être écrit sur ce sophisme, cela reste la clé du rêve pour les spiritualistes.

Tu ne sais absolument rien de ce qui me suffit ou non Wooden Ali. Je ne te permets pas de me juger stupide ou point de ne prendre parti qu'à partir d'invraisemblances et de croyances. Ma recherche est sensé et je prends les meilleures conseils pour en arriver, je l'espère, à me faire une idée la plus juste possible de la réalité.

J'en ai assez de tes sermons sceptiques, je suggère que tu ailles prêcher ailleurs sur le sommet de tes propres croyances parce que pour tenir un discours radicaliste comme le tien, il faut vraiment mais vraiment n'avoir aucun doute que nous détenons la vérité sur ce qu'est la réalité.

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Re: La vie après la mort à l'étude- Articles sur Futura scie

#64

Message par Jean-Francois » 14 oct. 2014, 12:12

Mireille a écrit :Hier, quand tu as amené le fait qu'en parlant d'une conscience claire j'amenais des généralités, donc que tu doutais de mon affirmation
Je demandais si tu ne généralisais pas un peu. Tu m'as répondu, tu généralisais moins que je pensais.
moi, ce matin, je doute de ton impartialité sur ce sujet
D'habitude tu me détestes, c'est un changement.
En passant, il n'y a pas que lui qui cherche à vendre ses livres, même Vadeboncoeur, fait de même en publicisant son propre livre sur le dos de la critique de l'étude de Parnia)
Je n'ai pas parlé de livre.
Pour revenir à ce que tu trouves bête, ce que l’étude révèle entre-autre, c’est que même si on est cliniquement mort pendant 3 minutes, que nous sommes malgré les mesures que l’on peut prendre avec les appareils toujours conscient que nous soyons à l’intérieur ou à l’extérieur de notre corps. Donc ces nombreuses anecdoctes conduisent que tu le supportes ou non à une confirmation qu'il se passe quelque chose après un certains nombre de secondes
Ce que je trouve bête c'est que Parnia voit dans le fait "qu'il se passe quelque chose" une preuve de la vie après la mort. Je pense bien que ce n'est pas le cas, qu,on ne peut considérer quelqu'un comme mort si certaines régions du cerveau continuent à fonctionner même si on ne les enregistre pas.

Ça m'apparait toujours moins irrationnel que de penser qu'une âme/esprit/corps subtil dont on ne sait rien fait le yoyo en étant rattachée au corps (non subtil) par une "corde d'argent" ou assimilé.
Jean-Francois a écrit : Dans les faits, les résultats font plus que "ne rien prouver", ils font pencher un peu plus la balance vers l'idée que les décorporations tiennent de l'hallucination.
Non, ça c'est ce que toi tu veux voir de cette étude
Désolé de considérer que 1-2 patients sur 2060, dont le témoignage n'est pas des plus probant en plus, n'est pas une forte indication en faveur des décorporation. Désolé, aussi, de tenir compte du fait que 0 patient a rapporté les images cachées sur les étagères. Tenir compte de l'ensemble des résultats, c'est vraiment de la subjectivité très poussée.
Jean-Francois a écrit :Ajout: non seulement 80% des patients sont morts mais 0,4% (9/2060) rapportent des témoignages compatibles avec les NDE et environ 0,09% (2/2060) rapportent des événements qualifiés de spécifiques à l'épisode d'arrêt cardiaque (dont un témoin interrogé une seule fois)
Correction : Ils n’y a que 9% qui ont rapportés une NDE et de ce nombre 2 % qui ont eût un souvenir suffisamment précis et non 22 %. On a pas les mêmes sources. De toute façon, tu vas trouver toutes celles qui me contredisent
Tu as raison: j'ai mal lu et pensais que tu parlais des cas d'arrêts cardiaques ayant eu lieu dans les salles équipées d'étagères (qui est bien de 22%). Ils n'ont effectivement que 2 patients ayant rapporté une NDE avec composante supposément spécifique, même si un seul est vraiment pris en considération dans l'article:
Cela fait 2% si on considère l'échantillon de 101 patients interrogés 2 fois, 1,5% si on considère les 140 patients qu'ils ont interrogé une fois, 0,6% des 330 rescapés et seulement 0,09% des 2060 personnes considérées dans l'étude (cad avec les 1730 patients qui sont malheureusement décédés).
Par comparaison, van Lommel et al. rapportaient des chiffres plus élevés.

Libre à toi de penser que la faiblesse de ces chiffres ne veut rien dire et que la majorité des patients devrait être ignorée au profit de 1-2 (ou 9), moi je considère l'ensemble des résultats. Et, pour moi, un résultat aussi marginal que 0,09% d'occurrence ne soutient pas vraiment que les NDE avec décorporation sont une réalité. Surtout qu'il y a des explications rationnelles permettant d'expliquer le témoignage de ces 1-2 (ou 9) patients.
Jean-Francois a écrit :Dans le fond, il n'y a rien qui puisse lui faire reconsidérer qu'"il est possible que..."
L'important dans toute cette histoire, c'est qu'il poursuive ses recherches
Je vais finir par appeler cela "l'argument de la poursuite éternelle des chimères" :lol: Parce que "de nouvelles recherches sont nécessaires", c'est un peu la conclusion d'à peu près tous les défenseurs d'idées marginales, déçus que leur étude ne corrobore pas leurs idées et qui pensent qu'il faut poursuivre ad vitam parce qu'un jour ils arriveront à avoir raison.
Jean-Francois a écrit :Elles n'étaient pas collées au plafond mais dirigées vers le plafond. On les a mises là pour tester les témoignages de NDE voulant que des patients se retrouvent au plafond en train de regarder leur corps être manipulé.
Et comment sais-tu la distance à laquelle le corps subtil se trouvait de l'image, dis-moi ça puisque tu réfutes tout tout tout ?
T'expliquer ce que tu n'as pas compris est réfuter quelque chose? Ta question, c'est aux auteurs de l'étude qu'il faudrait la poser, pas à moi.

Note que même si je ne crois pas du tout qu'il y ait le moindre "corps subtil" qui se détache, le test des étagères est le meilleur que je connaisse* pour vérifier les allégations de décorporation. Mais, évidemment, il y a toujours la place pour des excuses-en-cas-d'échec comme celle à laquelle tu te raccroches (i.e., "on ne sait pas la distance à partir de laquelle les "ectoplasmes" se regardent"). Il demeure que:
"[...] on peut aussi considérer que si les décorporations étaient un véritable phénomène, il y aurait plus que 0 patient parmi ce 22% [de cas traités dans des salles équipées d'étagères] pour rapporter quelque chose. Surtout en 5 ans."
Mireille a écrit :Ce qui est un souvenir, c'est le rappel à ma mémoire de mon déjeuner, ce n'est pas l'événement sinon on vivrait à l'intérieur d'un souvenir perpétuel [...]
Tout à ton envie de ramener ton point de vue subjectif, as-tu au moins pris quelques minutes pour essayer de comprendre ce que je disais sur le but de l'exercice? Parce que je ne dis rien d'autre que "un souvenir c'est un rappel à la mémoire" seulement j'ajoute que c'est un rappel déformé des faits et non un rappel parfaitement conforme de ceux-ci. Ce que l'exercice montre aussi est que le cerveau est parfaitement capable - chez de nombreuses personnes, du moins - de déformer les faits pour donner une vue "décorporée" de soi (on se "voit/ à la 3e personne). On peut aussi reproduire artificiellement les impressions de décorporation. Si le cerveau peut produire des impressions de décorporation, il n'y a pas vraiment besoin d'invoquer de "corps subtil" pour expliquer les témoignages de décorporation.

Jean-François

* S'il est bien réalisé dans la pratique, évidemment.
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Re: La vie après la mort à l'étude- Articles sur Futura scie

#65

Message par Mireille » 14 oct. 2014, 12:44

Je te relirai plus un peu plus tard, je n'arrive plus à bien lire, ce foutu message me rend super émotive et ce Wooden qui vient toujours au mauvais moment.

Tu sais sur le lien que LouV a apporté http://god-knows-what.com/2014/10/08/ne ... ter-death/, je ne sais pas si tu as lu le débat des commentaires entre l'internaute appelé Tim et les autres, mais il a un point de vue disons plutôt à part. Je prendrai le temps de le relire un peu plus tard aussi et y revenir, en anglais c'est moins facile pour moi.

Mireille

Re: La vie après la mort à l'étude- Articles sur Futura scie

#66

Message par Mireille » 14 oct. 2014, 12:48

Jean-Francois a écrit : Citer:
moi, ce matin, je doute de ton impartialité sur ce sujet


D'habitude tu me détestes, c'est un changement.
Je ne pourrai jamais te détester, ça c'est sûr.

Je vais prendre un peu de ce merveilleux soleil, je te souhaite une belle journée et aux autres aussi.

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Wooden Ali
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Re: La vie après la mort à l'étude- Articles sur Futura scie

#67

Message par Wooden Ali » 14 oct. 2014, 13:00

Mireille a écrit :J'en ai assez de tes sermons sceptiques, je suggère que tu ailles prêcher ailleurs
Tu peux me mettre en "ignoré", tu pourras rester ainsi plus tranquillement dans tes chimères.

Continue donc de penser que le scepticisme est un dogme et que ne pas croire en est un aussi. C'est stupide et infondé mais comme cela convient bien à ta quête, tu fais comme si ...

Cette enquête n'est pas du tout encourageante quant à l'existence d'un esprit indépendant du corps. Les commentaires de JF le montrent bien. Tes yeux de Chimène pour tout ce qui concerne tes marottes te conduisent à penser le contraire. Libre à toi de te tromper. Si ça t'énerve qu'on te le dise, c'est à toi d'aller voir ailleurs si l'âme y est. Si tu te sens à ta place sur ce site sceptique, conviens au moins que j'y aie la mienne.
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Re: La vie après la mort à l'étude- Articles sur Futura scie

#68

Message par Jean-Francois » 14 oct. 2014, 13:31

Mireille a écrit :Tu sais sur le lien que LouV a apporté http://god-knows-what.com/2014/10/08/ne ... ter-death/
Je ne l'avais pas lu. J'apprécie que l'auteur ne se laisse pas distraire par le fait que les auteurs taisent grandement le côté négatif de leur étude en regard des hypothèses qu'ils avaient au départ. Il apporte des éléments à l'effet que Parnia, l'auteur principal, est pas mal biaisé en faveur de la réalité des NDE. La citation de Parnia qu'il donne au 3e paragraphe est d'ailleurs édifiante. Il y a 5 ans, ce dernier disait:
"And if no one sees the pictures [NdJF: les images sur les étagères], it shows these experiences are illusions or false memories."
Les résultats sont que personne n'a vu ces images... mais je n'ai vu aucune conclusion de ce type dans l'article.

En plus, si l'auteur de la page a raison de penser que l'entrevue du cas le plus fort de l'étude a été réalisée un an plus tard... ça rend le témoignage moins sûr encore et, donc, sabote un peu plus l'idée que cette étude apporte quoi que ce soit en faveur de la réalité des décorporations.

Je ne vois pas l'intérêt que tu trouves aux échanges avec Tim. J'ai abandonné rapidement.

Sinon, au cas où tu n'aurais pas pensé à le regarder, voici le site web du du groupe AWARE. J'ajoute une autre critique de l'étude, par Steven Novella (un neurologue, du genre sceptique).

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Re: La vie après la mort à l'étude- Articles sur Futura scie

#69

Message par Dash » 14 oct. 2014, 20:12

Un bon point pour Mireille, contrairement à d'autres zozos, c'est qu'elle fait l'effort d'aller lire les textes, les liens et de consulter les études. Elle m'apparait donc faire un réel travail de recherche sur les sujets qu'elle propose. En ce sens, elle fait preuve d'une certaine discipline. Elle ne se contente pas de dire « je pense que » ou « je sais ce qu'est la "Vérité" », mais elle recherche des données, des auteurs et donc des arguments qui soutiennent ses convictions. Par contre, c'est au niveau de l'interprétation des informations qu'elle manque de rigueur et où elle m'apparait encore biaisée et manquer de discipline.

Parce qu'au delà tout cet échange entre elle et JF sur ce sujet, il y a quelque chose qu'elle ne semble pas réaliser : les témoignages de ceux qui ont été interrogé n'ont aucune valeur de preuve (à cause des raisons que JF et Pépé mentionnent en ce qui concerne le cerveau, entre autres). Peu importe les pourcentages et les détails de l'étude, tant que personne ne pourra rapporter avoir vu une image ou un objet qui leur était impossible de voir ou de connaitre sans être ailleurs qu'où était leur corps, tout le reste n'a aucune espèce d'importance. Et puisque lors d'études relativement bien contrôlées*, comme celle qui est concernée ici, personne ne réussit jamais à fournir une information qui permettrait de considérer qu'il était impossible de la connaitre sans se déplacer, ben on n'a pas d'autre choix que de considérer que ce n'est pas possible, jusqu'à preuve du contraire. Ce n’est pas compliqué!

*contrairement aux histoires du mec qui connait un mec qui connait un mec qui a vécu une NDE et qui a vu bla-bla-bla.

Je remarque que ce qui semble le plus difficile à accepter, pour les gens comme Mireille, c'est toujours la même chose : la charge de la preuve! Je ne comprends pas cette « stratégie », cette façon de procéder, cette attitude qui consiste à pencher systématiquement en faveur d'une conclusion ou d'une hypothèse qui ne génère aucune preuve de sa réalité malgré des centaines ou des milliers d'expériences réalisées! Je précise « malgré des centaines ou des milliers d'expériences réalisées » parce que quand rien n'a encore été expérimenté ou testé, je comprends que c'est le fait de douter et d'imaginer qui amène à tenter des expériences et à faire des recherches, mais lorsque ça fait des décennies que rien de concret ne résulte des diverses recherches et expériences sur un sujet, pourquoi s'acharner et continuer à pencher du coté adverse des probabilités et des faits?

J'imagine que cela doit s'apparenter à ceux qui pensent qu'ils pourront battre les probabilités à certains jeux de hasard. Stratégiquement, ce n'est pas intelligent, car même si l'on peut tomber juste une fois, sur le nombre de cas, cependant, on est certain d'être perdant! C'est ça que les zozos ne semblent pas piger du tout : que tout sujet confondu, même si elles peuvent se tromper parfois, la méthodologie scientifique et « l'attitude » sceptique sont de toute façon gagnantes sur le nombre et dans l'ensemble. Quand on saisit ça, il n'y a plus de raison (intelligente et rationnelle) de continuer à utiliser d'autres façons de procéder et de raisonner qui sont moins efficientes que la pensée critique et la méthodologie scientifique.

Je pense que c'est principalement pour ça que je suis devenu sceptique en fin de compte : par pur opportunisme et calcul probabiliste! Parce que j'ai simplement saisi que c'était plus efficient et efficace que toute autre façon de faire. Et que, par conséquent, sur le nombre, j'allais forcément perdre moins de temps et d'énergie à propos de trucs qui n'existaient que dans mon imagination.

C'est une bonne raison?

EDIT : correction de multiples fautes (...et je n'ai pas encore terminé :grimace: ).
Dernière modification par Dash le 14 oct. 2014, 22:07, modifié 7 fois.
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#70

Message par Christian » 14 oct. 2014, 20:17

Dash a écrit : Par contre, c'est au niveau de l'interprétation des informations qu'elle manque de rigueur et où elle m'apparait encore baisée biaisée et manquer de discipline.
Mieux comme ça... :oops:

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Re: La vie après la mort à l'étude- Articles sur Futura scie

#71

Message par Dash » 14 oct. 2014, 20:19

Oups, corrigé, thx! ;)
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#72

Message par Wooden Ali » 15 oct. 2014, 04:11

Dash a écrit :Je ne comprends pas cette « stratégie », cette façon de procéder, cette attitude qui consiste à pencher systématiquement en faveur d'une conclusion ou d'une hypothèse qui ne génère aucune preuve de sa réalité malgré des centaines ou des milliers d'expériences réalisées!
Effectivement, ils semblent à chaque fois parfaitement satisfaits qu'on ne puisse donner une preuve de non-existence. C'est une façon pour eux de garder espoir que leur conviction intime et une vérité vraie. Peut-être aussi y a-t-il pour certains un aspect ludique à poursuivre des chimères sans réel espoir de les trouver.

Toute étude ne peut que prouver positivement ou se terminer sur un non-lieu : "on a rien vu qui puisse appuyer l'hypothèse de départ" puisque la preuve formelle du négatif est très souvent impossible à donner. Elle ne peut donc être utile aux croyants qui font dans cette absence de preuve de non-existence la bénédiction quasi scientifique de continuer à chercher.

La zozoterie a encore de bien beaux jours devant elle : son point le plus fort étant une absence de preuve de non-existence bien souvent impossible à donner, rien ne peut l'arrêter.

Et ils ont le culot d'appeler ça "esprit ouvert", les effrontés ...
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Re: La vie après la mort à l'étude- Articles sur Futura scie

#73

Message par Jean-Francois » 15 oct. 2014, 11:45

Dash a écrit :C'est une bonne raison?
Si tu veux bien comprendre et (t')expliquer des phénomènes observables, sans doute.

Mais si ce qui te motive est une irrésistible envie de trouver un Sens/But à La Vie, il vaut sans doute mieux préférer la conclusion que tes "ressentis" t'imposent pour ensuite essayer de trouver les faits qui te paraissent adaptés à cette conclusion.

Jean-François
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#74

Message par Mireille » 15 oct. 2014, 19:33

Wooden Ali a écrit : Continue donc de penser que le scepticisme est un dogme et que ne pas croire en est un aussi. C'est stupide et infondé mais comme cela convient bien à ta quête, tu fais comme si ...
Tu me dis toutes sortes de choses que je ne pense même pas Wooden, comme cette petite phrase ci-dessus. Mais qu'est-ce que tu as contre moi au juste. Même si je te mettrais dans mes ignorés, je ne me connecte pas toujours sur le forum, alors tes messages je les verrais quand même.
Wooden Ali a écrit :Cette enquête n'est pas du tout encourageante quant à l'existence d'un esprit indépendant du corps. Les commentaires de JF le montrent bien.
Jean-François ne vois pas les choses comme moi et ce n'est pas parce qu'il a plus de connaissances que j'en ai et qu'il dit une chose que je vais le croire sur parole et dire comme lui, non, et d'ailleurs il n'a pas toujours raison.
Wooden Ali a écrit :Si tu te sens à ta place sur ce site sceptique, conviens au moins que j'y aie la mienne.
En tant que Sceptique, tu y es certainement plus à ta place que moi, tout ce que je te demande c'est d'arrêter de me juger continuellement à travers l'idée générale que tu te fais des zozos. Tu sais quoi, tu veux que je dises, il y a des gens, des femmes surtout qui m'ont écrites qu'elles ne participeraient jamais au forum, pas parce qu'elles n'auraient pas des choses à dire, à échanger avec vous, mais parce qu'elles ne se sentent pas bien avec la brusquerie coutumière de certains, elles ne m'ont pas, par contre, mentionner à qui elles faisaient allusion, ce qui veut dire que ce n'est pas nécessairement de toi qu'elle parlait. J'ai aussi envoyé le lien à des amis(es) qui m'ont à peu près répondus la même chose. Je crois que tu t'y prends mal tu vois, tu es vraiment le type le plus maladroit que je connaisse ici, ou tu le fais exprès pour être bourru et aussi peu digestible, je ne sais pas trop, mais bref, laisse-moi tranquille et tout sera pour le mieux.

Mireille

Re: La vie après la mort à l'étude- Articles sur Futura scie

#75

Message par Mireille » 15 oct. 2014, 19:43

Dash a écrit :Un bon point pour Mireille, contrairement à d'autres zozos, c'est qu'elle fait l'effort d'aller lire les textes, les liens et de consulter les études. Elle m'apparait donc faire un réel travail de recherche sur les sujets qu'elle propose. En ce sens, elle fait preuve d'une certaine discipline. Elle ne se contente pas de dire « je pense que » ou « je sais ce qu'est la "Vérité" », mais elle recherche des données, des auteurs et donc des arguments qui soutiennent ses convictions. Par contre, c'est au niveau de l'interprétation des informations qu'elle manque de rigueur et où elle m'apparait encore biaisée et manquer de discipline.
Excuse-moi mon vieux, mais est-ce que tu réalises que tu parles de moi et que je suis là et c'est quoi cette manie que tu as de m'analyser sur chacune de mes enfilades, sur une je suis complètement à côté, sur l'autre, là je fais bien les choses. Est-ce que j'analyse tout ce que tu dis, moi ? Souvent, je ne réponds pas parce que je vois parfaitement que tu essaies de me retrancher dans un coin, ça sert à rien que tu fasses ça, je n'irai pas plus vite que je ne le peux. Et arrête de me comparer avec d'autres zozos. Je détestes ça encore plus que quand tu m'appelais Ma Tante, si un jour, le destin fait en sorte qu'on se rencontre, je ne sais pas ce que je te ferai, mais je trouverai bien.

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