La France directement responsable des attentats

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Zwielicht
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Re: La France directement responsable des attentats

#101

Message par Zwielicht » 17 janv. 2015, 22:19

spin-up a écrit :
Charles Danten a écrit :Les musulmans sont particulièrement choqués par la représentation du prophète, aussi choqués que les juifs par la négation des chambres à gaz.
Ca c'est particulierement stupide comme comparaison.
Ça me fait penser à une déclaration du pape:
Jorge Mario Bergoglio a écrit :Pero, si el Dr. Gasbarri, mi gran amigo, dice algo contra mi madre, puede esperar un golpe. Es normal
(Mais si le Docteur Gabarri, mon grand ami, disait quelque chose contre ma mère, il pourrait s'attendre à recevoir un coup. C'est normal.)

Comment peut-il comparer sa mère à un personnage mi-historique mi-fiction ayant vécu il y a environ mille ans.. Et également, dessiner quelqu'un n'est pas équivalent à "dire quelque chose contre". À ce que je sache, il ne s'indigne pas des représentations de Jésus et des saints, saintes, qu'il y a dans les églises et un peu partout dans le monde.

Si quelqu'un insulte ma mère, j'insulterai probablement la sienne. S'il me donne un coup de poing, c'est un autre coup de poing qu'il va recevoir, pape ou non.
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

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Re: La France directement responsable des attentats

#102

Message par Pepejul » 18 janv. 2015, 04:01

Bien dit !
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: La France directement responsable des attentats

#103

Message par kestaencordi » 18 janv. 2015, 06:59

lors de la diffusion controversé des caricatures de Mahomet en France(il y a qq années), les médias du Québec se sont réunis a huis clos avec différent leaders dont les groupes religieux du Québec pour en parler. et nos médias ont ensemble décider de l’éventuel couverture qu'ils en feraient.

tout le monde a bien remarqué qu'Ils jouaient la carte de la tolérance mais je pense pas que beaucoup de gens se sont senti bafouer dans leurs droits.et je doute fort que ce soit la terreur qui ait modéré nos médias. mais plutôt une bonne gestion pour la paix social.

a l’époque j’étais déçu. aujourd'hui je suis fier d'eux.

dans la vie il faut choisir ses combats et ses stratégies. et ça, ça ne fait pas de nous des faibles qui cèdent devant la terreur.
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Re: La France directement responsable des attentats

#104

Message par unptitgab » 18 janv. 2015, 08:00

Kesta comment réagirais tu si un groupe de fans de Céline Dion se plaignait d'un journal parce que celui-ci écrirait que sa voix ressemble à deux morceaux de polystyrène que l'on frottent l'un contre l'autre, que sa musique est mièvre et sans intérêt et qu'elle finira immanquablement au fond des chiottes de l'histoire de la musique. Ce groupe de fan se sentant blessé par cette critique qui salit ce qu'il aime, demande que l'article ne puisse être diffusé en raison de cette atteinte qu'il ressent et qu'une instance de directeurs de presse accueillant ce groupe de fan compatisse à la peine causée et finalement décide que non cet article méchant ne doit pas être diffusé?
Vois tu réellement une différence entre des fans de Céline Dion, des fans de Jésus ou des fans de Mahomet?
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: La France directement responsable des attentats

#105

Message par Charles Danten » 18 janv. 2015, 08:22

Sur les ravages de l'embargo

Les chiffres varient considérablement selon les sources. Je cite ci-dessous des chiffres publiés sur la page anglophone de Wikipedia. On peut faire dire ce que l'on veut aux statistiques, mais là n'est pas la question, ce débat n'est pas un débat sur le nombre de morts en Irak, mais sur l'humiliation systématique des musulmans par la politique impérialiste des Occidentaux, notamment de la France. Vous essayez de faire diversion en orientant le débat dans un cul-de-sac.
Researcher Richard Garfield estimated that "a minimum of 100,000 and a more likely estimate of 227,000 excess deaths among young children from August 1991 through March 1998" from all causes including sanctions.[28] Other estimates have put the number at 170,000 children.[21][29][30] UNICEF Executive Director Carol Bellamy said that:

if the substantial reduction in child mortality throughout Iraq during the 1980s had continued through the 1990s, there would have been half a million fewer deaths of children under-five in the country as a whole during the eight-year period 1991 to 1998. As a partial explanation, she pointed to a March statement of the Security Council Panel on Humanitarian Issues which states: "Even if not all suffering in Iraq can be imputed to external factors, especially sanctions, the Iraqi people would not be undergoing such deprivations in the absence of the prolonged measures imposed by the Security Council and the effects of war." [31]
Il faut rajouter à ces chiffres, les morts et les blessés de la deuxième invasion en 2003. On frise facilement le million de morts entre 1990, date de la première invasion, et 2014. N'oublions pas non plus que ces guerres n'avaient aucune légitimité, qu'elles ont été motivées par des mensonges grossiers concoctés à cette fin par les pays impliqués. Toute la région est désormais déstabilisée et aux mains des factions les plus radicales de l'islam.

Encore une fois bien joué, vive la liberté d'expression, vive la France!

Ce chapitre est clos, je ne reviendrai plus sur la question des chiffres qui n'est pas le sujet de ce débat.
Dernière modification par Charles Danten le 18 janv. 2015, 09:05, modifié 3 fois.

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#106

Message par kestaencordi » 18 janv. 2015, 08:29

unptitgab a écrit :Kesta comment réagirais tu si un groupe de fans de Céline Dion se plaignait d'un journal...

... demande que l'article ne puisse être diffusé en raison de cette atteinte qu'il ressent et qu'une instance de directeurs de presse accueillant ce groupe de fan compatisse à la peine causée et finalement décide que non cet article méchant ne doit pas être diffusé?

je ne crois pas dutout que ca se soit passé ainsi. les medias n'ont pas cedé a la pression de groupe de fan. ils ont fait une lecture du contexte, peser les pour et les contres et ont pris la sage decisions de traiter le sujet différemment.
Vois tu réellement une différence entre des fans de Céline Dion, des fans de Jésus ou des fans de Mahomet?
oui. et j'ajouterai que nos journaleux nous ont bien caché la relation indécente entre angelil et dion alors qu'elle était mineure
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ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Re: La France directement responsable des attentats

#107

Message par unptitgab » 18 janv. 2015, 08:42

kestaencordi a écrit :
Vois tu réellement une différence entre des fans de Céline Dion, des fans de Jésus ou des fans de Mahomet?
oui.
C'est un peu court jeune homme, pour affirmer ainsi quelque chose il faut un minimum d'arguments.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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#108

Message par Charles Danten » 18 janv. 2015, 08:58

a l’époque j’étais déçu. aujourd'hui je suis fier d'eux.

dans la vie il faut choisir ses combats et ses stratégies. et ça, ça ne fait pas de nous des faibles qui cèdent devant la terreur.
Dans des moments comme cela, je suis drôlement fier d'être Québécois. Nous avons bien plus de jugeote que les Français qui nous regardent souvent avec condescendance du haut de leur soi-disant supériorité.

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Re: La France directement responsable des attentats

#109

Message par kestaencordi » 18 janv. 2015, 09:00

unptitgab a écrit :
kestaencordi a écrit : oui.
C'est un peu court jeune homme, pour affirmer ainsi quelque chose il faut un minimum d'arguments.
les fan de celine ou du pere noel ne construisent pas leurs vie et des nations autour de leurs idéologies. réduire l'importance du prophète pour ses adepte et son immense influence sur l'humanité a la petite chanteuse de charlemagne...

quotidiennement nos médias traitent ou refuse de traiter certains sujets non par censure mais bien par stratégie et/ou respects, des lecteurs ou des sujets. ou pour maintenir la paix social.

je continu de penser qu'un droit n'est pas obliger d’être exercé.
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#110

Message par unptitgab » 18 janv. 2015, 09:27

Kesta avec ce principe Charlie Chaplin c'est entendu dire d'arrêter le tournage du Dictateur, parce que les allemands et les italiens se sentaient humiliés qu'une telle caricature soit faite de leurs dirigeants et que ce n'était que mettre de l'huile sur le feu.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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#111

Message par kestaencordi » 18 janv. 2015, 09:49

unptitgab a écrit :Kesta avec ce principe Charlie Chaplin c'est entendu dire d'arrêter le tournage du Dictateur, parce que les allemands et les italiens se sentaient humiliés qu'une telle caricature soit faite de leurs dirigeants et que ce n'était que mettre de l'huile sur le feu.
c’était peut-être vrai?

les américains, ni le peuple, ni le gouvernement, ne voulaient de deuxième guerre. ce n'est pas chaplin qui a renversé le cours de l'histoire.

pour les caricatures, aux quebec et au canada, nous avons une strategie pour gérer le radicalisme dans nos juridictions. les medias y occupe une place importante. ils connaissent tres bien leurs roles leurs droits et leurs responsabilité
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#112

Message par unptitgab » 18 janv. 2015, 10:10

kestaencordi a écrit :
pour les caricatures, aux quebec et au canada, nous avons une strategie pour gérer le radicalisme dans nos juridictions. les medias y occupe une place importante. ils connaissent tres bien leurs roles leurs droits et leurs responsabilité
Et au final ce sont les radicaux qui l'emportent, parce que leur voix est prise en compte.
En France nous avons le même problème concernant l'éthique dans la recherche, le bureau consultatif comprend de la curaille, résultats des retards sur la recherche sur les cellules souches, le suicide assisté toujours dans les cartons. Merde, que les curetons s'occupent de leurs ouailles, les autres n'ont pas à subir leurs caprices. J'accepte le principe des élections et donc tolère les choix démocratiques parce que j'ai le droit de les contester, je n'accepterai jamais qu'une idéologie basé sur une tradition donc non issu d'un choix m'impose son point de vue.
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#113

Message par kestaencordi » 18 janv. 2015, 10:37

unptitgab a écrit :
kestaencordi a écrit :
pour les caricatures, aux quebec et au canada, nous avons une strategie pour gérer le radicalisme dans nos juridictions. les medias y occupe une place importante. ils connaissent tres bien leurs roles leurs droits et leurs responsabilité
Et au final ce sont les radicaux qui l'emportent, parce que leur voix est prise en compte.
il faut tenir compte de leurs présence. ils sont au centre de la stratégie anti-radicalisme, antiterrorisme !

et non il ne l'emporte pas!!!
nous engager dans la voie du radicalisme nous même, serait une victoire pour eux. déja que certaine des actions policières et des services secrets frôle l’excès. pour préserver notre sécurité. les médias n'ont pas a en rajouter.
je vous rappel qu'ici il n'y a eu aucun chantage en publique.
En France nous avons le même problème concernant l'éthique dans la recherche, le bureau consultatif comprend de la curaille, résultats des retards sur la recherche sur les cellules souches, le suicide assisté toujours dans les cartons. Merde, que les curetons s'occupent de leurs ouailles, les autres n'ont pas à subir leurs caprices.
dois-je comprendre que les radicaux musulman ont suffisamment d’influence pour s’ingérer dans l’éthique en recherche en France? ici on doit négocier avec les lobby religieux en recherche, mais les radicaux ne sont pas musulman et ne menace personne de leurs AK-47.
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ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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#114

Message par unptitgab » 18 janv. 2015, 11:54

Kesta tu m'expliques que les croyants ont plus de légitimité à s'exprimer que les anticléricaux, pour préserver la paix sociale, tu cautionnes ainsi la loi du plus fort.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: La France directement responsable des attentats

#115

Message par unptitgab » 18 janv. 2015, 12:05

kestaencordi a écrit : dois-je comprendre que les radicaux musulman ont suffisamment d’influence pour s’ingérer dans l’éthique en recherche en France? ici on doit négocier avec les lobby religieux en recherche, mais les radicaux ne sont pas musulman et ne menace personne de leurs AK-47.
Je ne parlais pas spécifiquement des musulmans, mais des instances religieuses et de leurs dogmes qu'elles imposent de cette manière à tous, par l'intermédiaire d'instances publiques. Que, si je me trouve dans une détresse physique telle j'ai envie que des médecins m'aident à me suicider, des gens que je reconnais aucunement comme responsables de mes choix me l'interdisent sous prétexte que pour eux le suicide est un péché est simplement scandaleux.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: La France directement responsable des attentats

#116

Message par Pardalis » 18 janv. 2015, 12:33

Charles Danten a écrit :Sur les ravages de l'embargo

Les chiffres varient considérablement selon les sources.
Exactement, et vous avez décidé de prendre le nombre le plus gros pour plus d'effet. :roll:
Il faut rajouter à ces chiffres, les morts et les blessés de la deuxième invasion en 2003
Ces morts sont surtout dus à la guerre civile, les insurgés, et l'implication d'Al Qaeda. L'abdication de l'armée irakienne s'est faite assez rapidement. La guerre en tant que telle a été très courte, c'est les attaques terroristes incessantes qui ont suivi qui ont été meurtrières.
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Re: La France directement responsable des attentats

#117

Message par kestaencordi » 18 janv. 2015, 12:40

unptitgab a écrit :Kesta tu m'expliques que les croyants ont plus de légitimité à s'exprimer que les anticléricaux, pour préserver la paix sociale,
non.
je vois pas ce que vous pouvez interpréter de mes propos qui puisse dire ca.

ici les "religieux" ont peu de place dans les médias et en politique. au fil des ans s'est par des organisme laïc qu'ils ont propagé leurs idéologies. et jamais ils n'ont par la menace essayer de s'imposer. encore moins par des actes de terrorisme.

de toute façon, toutes les idéologies sont des croyances. religieuse ou autre. bien que je soit athée je possède mon lot de croyances et je ne manque pas d'en faire la promotion. sauf que une de mes croyances est qu'il y a des manière inacceptable (dans certain contexte) de promouvoir une idéologie.

dans le cas des caricatures même si je partage l'idée qu'elle véhicule je n'endosse pas la manière de la diffuser. surtout qu'elle ne contribue que très peu a l'avancement des chose. même que....
tu cautionnes ainsi la loi du plus fort.
la loi du plus fort. est omniprésente dans nos débat de société. tout est rapport de force. la meilleur stratégie l'emporte.
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Re: La France directement responsable des attentats

#118

Message par kestaencordi » 18 janv. 2015, 13:17

unptitgab a écrit : Je ne parlais pas spécifiquement des musulmans, mais des instances religieuses et de leurs dogmes qu'elles imposent de cette manière à tous, par l'intermédiaire d'instances publiques. Que, si je me trouve dans une détresse physique telle j'ai envie que des médecins m'aident à me suicider, des gens que je reconnais aucunement comme responsables de mes choix me l'interdisent sous prétexte que pour eux le suicide est un péché est simplement scandaleux.

en fait ce ne sont pas les instances religieuses qui m'interdisent l'aide au suicide (que j’aimerais me prévaloir si je le désire), s'est la loi! au Québec on a déjà depuis quelque années commencé des travaux parlementaire sur le sujet. assurément que la loi actuelle est teinté de notre héritage judéo-chrétien. comme bien d'autre. mais il est faux de dire que seule les instances religieuses freine l'adoption d'une nouvelle loi. il y a bien d'autre enjeu, c'est complexe a mettre en place.

leurs discours m'irrite, mais le miens...?

au moins j'ai pas a me mefier d'eux quand je suis au boulot a faire des dessins. :mrgreen:
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Re: La France directement responsable des attentats

#119

Message par carlito » 19 janv. 2015, 19:38

kestaencordi a écrit :dans la vie il faut choisir ses combats et ses stratégies. et ça, ça ne fait pas de nous des faibles qui cèdent devant la terreur.
Si si, un peu quand même... :mrgreen:
Dénoncé l'islamisme radical en ces temps sombres relève du combat.
Essayer de rattraper 30 ans d'abandon et de laisser aller dans nos quartiers devient une priorité.
Constater l'impact de 20 ans de bombardement régulier de l'occident sur des pays musulmans, de ses répercussions sur les musulmans du monde entier.
Mais aussi responsabiliser les croyants et, dans un pays libre et laique, pouvoir critiquer/dénoncer/moquer les religions surtout lorsque l'une d'entre elle a tendance à se radicaliser et ce à travers le monde est nécessaire...même obligatoire.
" Ce sont toujours les cons qui l'emportent. Question de surnombre! " -Frédérique Dard-

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Re: La France directement responsable des attentats

#120

Message par Charles Danten » 20 janv. 2015, 19:11

Ces morts sont surtout dus à la guerre civile, les insurgés, et l'implication d'Al Qaeda. L'abdication de l'armée irakienne s'est faite assez rapidement. La guerre en tant que telle a été très courte, c'est les attaques terroristes incessantes qui ont suivi qui ont été meurtrières.
C'est notre guerre qui a entraîné ces fléaux, pardi!
Mais aussi responsabiliser les croyants et, dans un pays libre et laique, pouvoir critiquer/dénoncer/moquer les religions surtout lorsque l'une d'entre elle a tendance à se radicaliser et ce à travers le monde est nécessaire...même obligatoire.
On ne doit pas se moquer de tout, il faut éviter les sujets trop sensibles qui risquent d'enflammer la radicalisation.

Si je récapitule ce que j'ai appris grâce à ce débat, on peut expliquer les attentats récents par plusieurs raisons :

La politique étrangère au Moyen-Orient de la France et de ses alliés.
Une liberté d'expression débridée, à deux vitesses, qui tire dans le tas, quelles que soient les conséquences.
Depuis De Gaulle, des élites politiques sans envergure qui ne savent pas ce qu'ils font et dont le seul souci est leur propre avancement.
Une immigration beaucoup trop importante et permissive.
L'ouverture tous azimuts des frontières (l'accord de Schengen).
Un laisser-aller général au niveau de l'intégration des musulmans, voire de leur assimilation.
Perte de l'identité nationale française en raison du millénarisme pratiquée par les élites de droite et de gauche.
Réduction massive des forces policières et armées due à la politique d'austérité, elle-même entraînée par la mondialisation, la perte de compétitivité des entreprises françaises et une dette de plus en plus lourde.
Le chômage explosif notamment chez les jeunes musulmans.
Le tout peut se résumer à une dégradation systématique de ce qui faisait autrefois la grandeur de la France.

Ceux qui participent à ce débat en trouveront sûrement d'autres, mais c'est déjà pas mal pour commencer!

La France a du pain sur la planche. Il va falloir trimer dur pour renverser la vapeur, mais ce n'est pas une tâche impossible. En tant que Français, j'ai les deux nationalités, québécoise et française, je suis sûr que nous y parviendrons. La France demeure un grand pays, même si elle a perdu des plumes depuis une cinquantaine d'années. Elle saura renaître de ses cendres. J'en suis convaincu.

Est-ce que le multiculturalisme, c'est-à-dire plusieurs peuples à l'intérieur d'un seul peuple, est une bonne chose ?

Est-ce que les musulmans accepteront de s'assimiler à la France sans concessions ?

That is the question, Watson!
Dernière modification par Charles Danten le 20 janv. 2015, 20:15, modifié 2 fois.

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Re: La France directement responsable des attentats

#121

Message par BeetleJuice » 20 janv. 2015, 19:47

C'est notre guerre qui a entraîné ces fléaux, pardi!
Non, c'est faux.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: La France directement responsable des attentats

#122

Message par PhD Smith » 20 janv. 2015, 20:06

Charles Danten a écrit :C'est notre guerre qui a entraîné ces fléaux, pardi!
Simplifions: à l'origine il y eut Saddam et le Koweït.
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Re: La France directement responsable des attentats

#123

Message par Charles Danten » 20 janv. 2015, 20:22

Non, c'est faux.
Ce n'est pas un argument.

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#124

Message par Cartaphilus » 21 janv. 2015, 05:37

Salut à tous.
Charles Danten a écrit :Une liberté d'expression débridée, à deux vitesses, qui tire dans le tas, quelles que soient les conséquences.
Désolé de saboter votre magnifique analyse géo-poétique géopolitique, mais pourriez-vous répondre à ce message ?

Sinon, votre crédibilité risque d'en être affaiblie...
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: La France directement responsable des attentats

#125

Message par BeetleJuice » 21 janv. 2015, 06:59

Charles Danten a écrit :
Non, c'est faux.
Ce n'est pas un argument.
Vous ne les lisez pas de toute manière, les arguments, alors je ne vois pas pourquoi je me fatiguerais.
Ca fait plusieurs pages que plusieurs personnes tentent de vous expliquez que vous faites une analyse particulièrement grossière de la situation vu la complexité des évènements et du contexte et tout ce que vous faites, c'est balayer les objections d'un revers de la main sans en tenir compte et "persister et signer" (pour vous citer).
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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