The Lancet contre Boiron

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
aurore
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The Lancet contre Boiron

#1

Message par aurore » 07 sept. 2005, 17:49

NOUVELOBS.COM | 28.08.05 | 14:52

POUR THE LANCET

1>>>The Lancet relance
le débat sur l'homéopathie

La revue médicale britannique publie une analyse de plus de 200 études sur l'efficacité de l'homéopathie qui ne serait, selon ses auteurs, pas plus utile qu'un placebo.

L 'efficacité des remèdes homéopathiques serait comparable à celle d'un placebo, c'est-à-dire pas plus efficace que de l'eau distillée ou qu'un comprimé ou gélule ne comportant pas la moindre molécule active, selon une étude paraissant dans l'édition datée de samedi 27 août de la revue médicale britannique The Lancet.
L'article des auteurs, qui ont passé en revue plus de 200 études comparant médicaments classiques et homéopathiques contre placebo, relance une controverse presqu'aussi ancienne que cette pratique vieille de près de deux siècles fondée par l'Allemand Christian Friedrich Samuel Hahnemann (1755-1843), enterré au Père Lachaise (Paris).
Cette analyse a été conduite par les Drs Aijing Shang et Matthias Egger (département de médecine sociale et préventive, université de Berne, Suisse) en collaborations avec des collègues britanniques.
Infections respiratoires, allergies aux pollens, asthme, douleurs articulaires et musculaires, problèmes gastro-instestinaux font partie des maux pris en compte dans ces diverses études.

L'importance de l'essai



Les auteurs ont constaté que dans des petits essais réalisés sur peu de patients, les traitements conventionnels et homéopathiques font beaucoup mieux que le placebo. En revanche lorsque l'on s'en tient aux essais plus importants de bonne qualité quant aux méthodes de travail utilisées, il n'y a aucune preuve crédible montrant que l'homéopathie soit supérieure au placebo. Ce qui n'est pas le cas pour les médicaments classiques.
L'homéopathie traite en quelque sorte le mal par le mal (principe des "similitudes") avec des substances dérivées de minéral, de plantes ou d'origine animale, le tout hautement dilué au point qu'on peut n'y retrouver aucune trace de la molécule physiologiquement active de départ.
"Pendant trop longtemps, l'homéopathie a bénéficié d'un "laisser-faire" politiquement correct", note Lancet dans un éditorial. "Mais plus les preuves de l'efficacité de l'homéopathie se diluent, plus elle est semble devenir populaire", poursuit la revue.
Pour The Lancet, le temps n'est probablement plus à la poursuite de recherches pour perpétuer le débat entre homéopathie et allopathie (médecine classique).
"Désormais, estime-t-elle, "les médecins doivent être honnêtes avec leurs patients sur l'absence de bénéfice de l'homéopathie, et sur les échecs de la médecine moderne pour répondre à leur attente en matière de soins personnalisés."






POUR BOIRON
2>>>Publication de The Lancet
Le succès de l'homéopathie dérange encore et toujours, nouvel épisode


L'édition du 27 août de l'hebdomadaire The Lancet, publie une étude menée par un groupe de chercheurs sur l'efficacité de l'homéopathie. Le journal, dans son éditorial, en tire des conclusions étonnamment polémiques sur l'homéopathie.

Le laboratoire Boiron, leader mondial des médicaments homéopathiques, s'interroge sur les motivations d'un tel acharnement à discréditer les médicaments homéopathiques prescrits par 150 000 médecins à 300 millions de patients à travers le monde. D'autant que les fondements scientifiques de cette publication sont pour le moins douteux et critiquables.

1. Il s'agit, en réalité, d'une analyse qui comme les 3 précédentes méta analyses* conclut à l'efficacité des médicaments homéopathiques. Comme si ces résultats étaient insupportables, les auteurs de l'étude font le choix d'éliminer de manière arbitraire et a posteriori des séries d'essais pour n'en retenir que 14 sur les 220 initiaux pour en tirer des conclusions finales défavorables à l'homéopathie. Cette façon de faire est tout simplement inacceptable sur le plan scientifique ; elle permet aux auteurs d'aboutir à ces conclusions erronées et probablement mal intentionnées. A qui profite cette publication ? La question mérite d'être posée.


2. Cette publication intervient alors même que les médicaments allopathiques font l'objet ces derniers mois de remises en cause importantes sur leur efficacité et leur utilité. On peut s'étonner de ce concours de circonstances.

3. Par ailleurs, cette attaque du Lancet intervient curieusement alors qu'un rapport préliminaire de l'Organisation Mondiale de la Santé sur l'homéopathie présente des conclusions favorables à l'homéopathie. The Lancet s'en offusquerait-il et chercherait-il à faire pression sur l'Organisation Mondiale de la Santé ? On peut se poser la question à la lecture de l'éditorial totalement polémique et non scientifique.

4. The Lancet rejoindrait-il à son tour le lobby anti-homéopathie au mépris de toute rigueur scientifique ?

De toute évidence, il s'agit d'une nouvelle manipulation indigne de la médecine, indigne des millions de patients qui bénéficient quotidiennement des traitements homéopathiques. Le succès des médicaments homéopathiques agace et dérange.

Le Laboratoire Boiron, qui a toujours contribué au développement d'une homéopathie médicale, rigoureuse, scientifique et humaine, annonce que ses investissements en recherche et en études seront multipliés par huit dans les trois années à venir.

Pour Christian Boiron, président du Laboratoire Boiron, "L'homéopathie est née de la science. Chaque jour, nous progressons grâce à la science dans notre recherche pour une meilleure efficacité de nos médicaments. L'homéopathie a montré globalement son intérêt thérapeutique depuis plus de 200 ans. L'heure n'est plus au doute, ni au sectarisme, mais à l'étude systématique des possbilités et des limites des médicaments homéopathiques dans chaque pathologie ".


*Clinical trials of homeopthy. British Medical Journal (1991). Report to the European Comission (1996). A meta-analysis of placebo-controlled trials The Lancet (1997)

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#2

Message par Kraepelin » 07 sept. 2005, 21:26

Les deux sources que vous citez ne sont pas équivalentes et ne peuvent être opposées de manière symétrique.

Si demain l'homéopathie, contre toute attente, faisait ses preuves, The Lancet n'aurait rien à y perdre. C'est une revue savante indépendante. Elle est donc relativement impartiale

Si demain l'homéopathie était, mur à mur, démontrée fausse, Boiron ne survivrait pas. Boiron est une multinationale dont la survie financière repose sur la méprise homéopathique. Quelque soit les preuves de la fausseté de l'homéopathie, Boiron ne se laissera jamais convaincre. Tout aveu serait mortel pour lui. Boiron n'est pas du tout impartial.

Vous ne pouvez pas opposer une source impartiale à une source qui ne l'est pas comme s'il s'agissait de deux opinions équivalentes. Êtes-vous capable de comprendre ça?

ti-poil
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#3

Message par ti-poil » 07 sept. 2005, 21:51

Kraepelin a écrit :Vous ne pouvez pas opposer une source impartiale à une source qui ne l'est pas comme s'il s'agissait de deux opinions équivalentes. Êtes-vous capable de comprendre ça?
Sacre Kraepelin,

Avez vous envisagez que the lancet n'etait pas si impartial que vous semblez le croire et que ses reels proprietaires sont nul autre que des multinationnales pharmaceutiques.

Sinon verifier donc leurs contrats puplicitaires.


Êtes-vous capable de comprendre ça?


A bonne entendeur
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Michel D.
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Re: The Lancet contre Boiron

#4

Message par Michel D. » 08 sept. 2005, 03:48

aurore a écrit :The Lancet :
"L 'efficacité des remèdes homéopathiques serait ... pas plus efficace que de l'eau distillée ou qu'un comprimé ou gélule ne comportant pas la moindre molécule active..."
Normal puisque c'est ça !!!

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#5

Message par Kraepelin » 08 sept. 2005, 07:08

Ti-poil,

1- The Lancet est un journal indépendant. Il n'a pas inventé les résultats de recherche et les auteurs ont fait une sélection fondée sur des critères méthodologiques que tout le monde peut vérifier. Sur le site de Boiron. c'es tout le contraire. Boiron a fait une sélection commerciale d'articles minables en ne retenant que ceux qui sont assez mal faits pour donner un semblant d'effet positif. N'importe quel méthodologiste impartial vous le dirait.

2- De la publicité dans The Lancet??? C'est nouveau! Vous pourriez me donner un exemple de compagnies pharmaceutiques qui auraient acheté de la publicité dans The Lancet?

La théorie du complot! Vous repasserez!

André
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#6

Message par André » 08 sept. 2005, 07:24

Kraepelin
2- De la publicité dans The Lancet??? C'est nouveau! Vous pourriez me donner un exemple de compagnies pharmaceutiques qui auraient acheté de la publicité dans The Lancet?
Comme d'habitude, Ti-poil avance n'importe quoi. Il n'a probablement jamais eu un numéro de The Lancet entre ses mains ou de n'importe quelle publication scientifique de même qu'il n'a étudié quelque science que ce soit.

Est-ce que ça vaut vraiment la peine de lui répliquer ?

André

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#7

Message par Kraepelin » 08 sept. 2005, 08:01

André,

Les personnes dépourvues des ressources nécessaires pour comprendre ne m'irritent pas trop. Les enfants doivent être éducqué. Si tu avais des enfants tu saurais qu'il faut répéter, répéter et répéter encore avant que le message finise par etre assimilé. Je suis un bon parent. je ne me décourage pas... :)

Ce qui me bouleverse davantage ce sont les personnes intelligentes et formées à la méthode expérimentale qui, lorsque je discute avec elles, deviennent soudainement émotives, confuses et irrationnelles. Contrairement à ce que disait Bee, ce n'est pas l'homéopathie qui se brise le nez sur le mur de la raison. C'est la raison qui se brise le nez sur le mur de la croyance. Je suis stupéfait par l'entêtement avec lequel des personnes intelligentes peuvent s'accrocher à des croyances débiles.

:(

Ana
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#8

Message par Ana » 08 sept. 2005, 09:06

Christian Boiron est un homme d'affaires, il gagne des millions sur le dos de crédules, sa compagnie approche les médecins, les hôpitaux, les compagnies d'assurance avec un lobby semblable à celui des compagnies pharmaceutiques . Il est aussi "capitaliste" et "orienté profit" que n'importe laquelle de celles-ci .

Donc entre deux interrêts financiers contradictoires face à face, mon gros bon sens me dit que pour ma santé et celle de ma famille je dois opter pour celui que me démontre ses résultats, non pas par ouïe dire ou témoignages (ça équivaudrait à accepter comme preuves les spots publicitaires à la télé) mais par de vrais études.

Pour moi le choix aparait évident .

Ana
Puis mon expérience personelle avec l'homéopatie n'a donné aucun résultat, est-ce que mon témoignage ne vaudrait-il pas dans ce ce cas ?

Gilles
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#9

Message par Gilles » 08 sept. 2005, 09:19

Aurore, pourquoi repostez-vous à nouveau la réponse de Boiron à l'article de The Lancet? J'avais répondu à votre message la première fois où vous l'avez posté en montrant combien Boiron déformait les faits en commentant l'article de The Lancet. Plutôt que de répondre à mes arguments, vous postez à nouveau le même texte. Pourquoi?

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groucho_max
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#10

Message par groucho_max » 08 sept. 2005, 09:30

Repondant a Andre, Kraepelin a écrit :Si tu avais des enfants tu saurais qu'il faut répéter, répéter et répéter encore avant que le message finise par etre assimilé. Je suis un bon parent. je ne me décourage pas... :)
ti-poil n'est pas un enfant: c'est un debile profond. Nuance.

groucho max
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André
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#11

Message par André » 08 sept. 2005, 15:14

groucho_max a écrit :
Repondant a Andre, Kraepelin a écrit :Si tu avais des enfants tu saurais qu'il faut répéter, répéter et répéter encore avant que le message finise par etre assimilé. Je suis un bon parent. je ne me décourage pas... :)
ti-poil n'est pas un enfant: c'est un debile profond. Nuance.

groucho max
Moi, je trouve qu'il échange de façon malhonnête lorsqu'il lance des affirmations à tout hasard sur des sujets dont il ne connaît absolument rien en laissant la fardeau à ses interlocuteurs de tout vérifier. Lorsqu'il est démenti, il change de sujet quitte à refaire la même affirmation plus tard en tablant sur la possibilité qu'on l'ait oublié. Ti-poil est un troll qui n'est ici que pour promouvoir toujours les mêmes imbécilités.

André

ti-poil
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#12

Message par ti-poil » 08 sept. 2005, 16:58

Gilles a écrit :Aurore, pourquoi repostez-vous à nouveau la réponse de Boiron à l'article de The Lancet? J'avais répondu à votre message la première fois où vous l'avez posté en montrant combien Boiron déformait les faits en commentant l'article de The Lancet. Plutôt que de répondre à mes arguments, vous postez à nouveau le même texte. Pourquoi?

Voici une critique autre que Boiron :

Ce ne serait pas par hasard The Lancet qui deformerait les faits?]
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#13

Message par Kraepelin » 08 sept. 2005, 17:31

Marx
ti-poil n'est pas un enfant: c'est un debile profond. Nuance

Vous y allez un peu fort. Je crois que Ti-poil est surtout victime d'un état d'esprit que l'on remarque aussi dans les milieu de gauche:



««Les groupes populaires et, de manière plus générale, les milieux de gauche présentent certaines cordes que peuvent exploiter les charlatans.

Notre première faille est notre tendance rebelle, notre méfiance viscérale face aux représentations et aux représentants de "l'ordre établi". Hanté par le "complexe de David", nous avons tendance à nous solidariser avec tout ce qui semble "petit", rebelle et qui s'oppose à ce qui est grand, gros, riche ou conforme.

Notre hostilité face aux grandes compagnies pharmaceutiques et à certains ordres professionnels est si profonde que nous en venons à nous méfier de tout ce qui entoure ces personnes et ces institutions, y compris la science elle-même. Évoquer des arguments scientifiques n'est pas une pratique très courante ni très valorisé dans les milieux de gauche, à moins que le terme science ne soit transmuté par un quelconque amalgame (science chinoise, science tibétaine, science amérindienne, science oubliée, etc). En contrepartie, toute personne qui semble vouloir affronter "l'establishment" médical ou scientifique reçoit presque immédiatement notre sympathie.

Notre deuxième faille est notre mépris de la société industrielle qui nous exploite, qui nous aliène et qui nous empoisonne. À cette industrialisation sauvage qu'illustre le film "Les temps modernes", le chef d'oeuvre de Chalie Chaplin, nous opposons une conception naïve d'une "nature" que l'on voudrait croire fondamentalement bonne ou, à tout le moins, meilleure que la société industrielle dont nous souffrons. Toute personne qui s'inscrit dans un discours "naturaliste" et anti-industriel éveille immédiatement notre intérêt.

Bien sûr, les militants de gauche ne sont pas des cruches que l'on peut emplir sans difficulté. Par contre, si un escroc parvient à tenir un discourt vraisemblable tout en faisant vibrer nos cordes sensibles rebelles et naturalistes, il a de bonne chance de se trouver des clients et peut-être même des apôtres. Une fois le militant de gauche gagné à la cause du charlatan, il est difficile de le ramener à la raison. Par nature, le militant se méfie de tout argument discordant qu'il attribuera à la mauvaise foi de son interlocuteur : "Vous êtes en conflit d'intérêt parce que vous êtes médecin, pharmacien, etc"; "Vos recherches sont biaisées parce qu'elles ont été financées par les compagnies pharmaceutiques"; etc.

Aussi, n'est-il pas rare de voir des associations de consommateurs, des groupes populaires de défenses de droits des malades mentaux se faire l'écho d'un discourt initialement tricoté par des charlatans qui avaient un remède, une technique ou une autre forme d'attrape à vendre.

Les idées "nouvelâgeuses" se sont si bien répandues qu'à une certaine époque même certains ordres professionnels se sont fait prendre dans ce piège.»» Yves Bleuler

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#14

Message par Kraepelin » 08 sept. 2005, 17:51

Ti poil:
Voici une critique autre que Boiron :

Ce ne serait pas par hasard The Lancet qui deformerait les faits?]
Vachement impartiale votre source! :) :) :) :)

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Une seule voie?

#15

Message par LiL'ShaO » 08 sept. 2005, 18:32

Bien sûr, les militants de gauche ne sont pas des cruches que l'on peut emplir sans difficulté. Par contre, si un escroc parvient à tenir un discourt vraisemblable tout en faisant vibrer nos cordes sensibles rebelles et naturalistes, il a de bonne chance de se trouver des clients et peut-être même des apôtres. Une fois le militant de gauche gagné à la cause du charlatan, il est difficile de le ramener à la raison
Une question, si un discours est vraisembable et fait vibrer nos cordes sensibles rebelles et naturalistes, en quoi est il stupide de le croire?
Si on a des cordes sensibles rebelles et naturalistes, est ce qu'il faut les refouler ou les écouter?
Celui qui croit a ce que lui inspire sa sensibilité rebelle et naturaliste est forcément loin de la raison? Il faut le ramener a la "raison" parce qu'il s'égare? Parce qu'il s'égare de quoi? De la pensée unique de la société? Il faut vite le ramener dans le troupeau ou sinon il risque d'en engrener d'autres et holalala on sait pas ce qui va se passer, notre beau systeme ou les gens dorment dehors et ou 3 milliards de gens sont pauvres risque de s'écrouler?
Qui se fait le plus engrener la tete, celui qui croit ce que la majorité croit parce que c'est comme ca, qu'on a toujours fait comme ca, que c'est comme ca que ca marche ( pourtant ca ne marche pas bien du tout!! ), ou celui qui se dit que peux etre on se trompe de voie et qu'il faudrait en changer si on veut résoudre nos ( gros ) problemes?
Vous y allez un peu fort. Je crois que Ti-poil est surtout victime d'un état d'esprit que l'on remarque aussi dans les milieu de gauche:
En quoi en est il "victime"? Il ne pense pas comme vous, pas comme la majorité des gens, donc forcément c'est une victime de son état d'esprit, le pauvre il prend pas la meme voie que tout le monde, forcément il se trompe... :roll:
A la limite je prefere encore celui qui le traitait de débile profond que de "victime de son état d'esprit", a ce petit jeu la vous aussi etes victimes de votre état d'esprit, vous pensez ce qui est bien vu de penser, comme les cons de toutes les époques l'ont toujours fait...
Enfin bon désolé de m'emporter mais vous politisez le débat y avait pas besoin de ca. :mrgreen:
Autant c'est vrai que c'est stupide de rejeter la science pour se donner un "air de gauche/cool" autant dire que les militants de gauche sont des gens facilement influencables proies de charlatans et autres gourous c'est stupide... A mon avis y a autant de crédules qui vont voir des voyantes a droite qu' a gauche... :roll: J'ai rarement vu un argument plus bas que celui que vous venez de sortir Kraepelin...
«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

A. De Humboldt

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#16

Message par ti-poil » 08 sept. 2005, 19:09

Vous y allez un peu fort. Je crois que Ti-poil est surtout victime d'un état d'esprit que l'on remarque aussi dans les milieu de gauche:
Il est bien tombe dans le panneau le craquelin. :mrgreen:

Je crois surtout que craquelin veux impressionner ses petits copains en demontrant qu'il peut pisser aussi loin qu'eux.

En plus il croit qu'etre sceptique c'est d'avoir une opinion bien proche de ce qui est generalement admit par toute la petite droite-droite ou echange de flateries et de purin fait de lui un membre entier.

En plus juste a voir,
son emploi cela en dit beaucoup
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#17

Message par Kraepelin » 08 sept. 2005, 19:31

LiL'ShaO
«Une question, si un discours est vraisembable et fait vibrer nos cordes sensibles rebelles et naturalistes, en quoi est il stupide de le croire? »
Ce n'est pas "stupide" de croire quelque chose de vraisemblable. Le danger vient lorsque le discours cache une fausseté mais que, à cause de nos cordes sensibles, on est si profondément impliqué émotivement qu'on ne parvient pas à constater cette fausseté. On n'y parvient pas même lorsque quelqu'un nous la montre clairement. Le militant devient alors "aveuglé".
«Si on a des cordes sensibles rebelles et naturalistes, est ce qu'il faut les refouler ou les écouter? »
Il faut faire comme avec toutes nos passions. Il faut s'en méfier et laisser notre raison les tenir bien en main.
«Celui qui croit a ce que lui inspire sa sensibilité rebelle et naturaliste est forcément loin de la raison? »
Pas forcément! Il y a bien des exemples dans l'histoire de personnes qui sont parvenues à un équilibre productif entre la raison et la passion.
«Il faut le ramener a la "raison" parce qu'il s'égare? »
Presque! Il faut le ramener à la raison S'IL s'égare.
«Parce qu'il s'égare de quoi? »
Fondamentalement, de la vérité! Lorsque la raison s'égare, dans un contexte d'exploitation par un charlatan, elle s'égare là où le charlatan a voulu la perdre. Là où le militant sera le pigeon payant!
«De la pensée unique de la société?»
Non! Bien des idées rebelles méritent d'être défendues de manière productive, avec un équilibre entre passion et raison.
«Qui se fait le plus engrener la tete, celui qui croit ce que la majorité croit parce que c'est comme ca, qu'on a toujours fait comme ca, que c'est comme ca que ca marche ( pourtant ca ne marche pas bien du tout!! ), ou celui qui se dit que peux etre on se trompe de voie et qu'il faudrait en changer si on veut résoudre nos ( gros ) problemes? »
Assurément, ma préférence va au rebel.
Citation:
Vous y allez un peu fort. Je crois que Ti-poil est surtout victime d'un état d'esprit que l'on remarque aussi dans les milieu de gauche:

«En quoi en est il "victime"? Il ne pense pas comme vous, pas comme la majorité des gens, donc forcément c'est une victime de son état d'esprit, le pauvre il prend pas la meme voie que tout le monde, forcément il se trompe... »

Vous ni êtes pas du tout! L'erreur ne vient pas de la rébellion et de la marginalité en elles-mêmes. L'erreur vient lorsque la rébellion est tellement aveugle qu'elle conduit à défendre des choses fausses. Le pauvre militant en vient alors paradoxalement à nuire à la santé publique alors que son intention était de la défendre.
«A la limite je prefere encore celui qui le traitait de débile profond que de "victime de son état d'esprit", a ce petit jeu la vous aussi etes victimes de votre état d'esprit, vous pensez ce qui est bien vu de penser, comme les cons de toutes les époques l'ont toujours fait...»
Votre affirmation est un peu amusante. Vraiment, vous n'avez pas remarqué que ce qui est populaire, ce que le bon peuple croit est justement ce contre quoi je lutte? Vous n'avez pas remarquer que la mode, depuis 20 ans est à la fascination pour les médecines alternatives et que l'esprit critique n'a pas la faveur populaire? Vous ne partagez pas l'observation de Lancet qui affirme que plus les preuves de l'homéopathie se diluent plus elle est populaire? Qui est le vrai rebelle, vous ou moi?

Ensuite, vous avez raison sur un point. Il n'est pas impossible que je sois victime de mon état d'esprit. J'ai peu de repères pour le vérifier. Ceux que j'ai choisis sont l'observation des "faits" et leur appréciation à la lumière de la raison. Vous avez trouvé mieux?
«Enfin bon désolé de m'emporter mais vous politisez le débat y avait pas besoin de ca. »
C'est drôle, j'avais plutôt l'impression que c'est Ti-poil qui l'avait politisé en évoquant le grand complot des multinationales pharmaceutiques allopathiques!
«Autant c'est vrai que c'est stupide de rejeter la science pour se donner un "air de gauche/cool" autant dire que les militants de gauche sont des gens facilement influencables proies de charlatans et autres gourous c'est stupide... »
Et pourtant, c'est bien ce qui se produit. Les exemples sont nombreux où des groupes de gauche, des syndicats et des militants se sont fait prendre par ce genre de piège.
«A mon avis y a autant de crédules qui vont voir des voyantes a droite qu' a gauche... »
Tout à fait vrai. Je dirais même que la droite est encore plus vulnérable.
«J'ai rarement vu un argument plus bas que celui que vous venez de sortir Kraepelin...»
Considérant le sens tordu que vous avez donné à mes propos, je comprends que vous les trouviez bas. Mais vous êtes-vous demandé si votre interprétation était juste?

KORN

#18

Message par KORN » 08 sept. 2005, 20:40



Kraepelin

Pauvre de bougre

On utilise le terme troll pour désigner une personne, ou un groupe de personnes, participant à un espace de discussion (de type Usenet ou forum), qui cherche à détourner malicieusement le sujet d'une discussion pour générer des conflits en incitant à la polémique et en provoquant les autres participants. Par métonymie, on parle de troll pour un message dont le caractère est susceptible de générer des polémiques ou étant excessivement provocateur.

Ce n'est pas "stupide" de croire quelque chose de vraisemblable. Le danger vient lorsque le discours cache une fausseté mais que, à cause de nos cordes sensibles, on est si profondément impliqué émotivement qu'on ne parvient pas à constater cette fausseté. On n'y parvient pas même lorsque quelqu'un nous la montre clairement. Le militant devient alors "aveuglé".
En effet votre stupidité vous aveugle,incaple de réaliser que se principe te va comme un gant.
Il faut faire comme avec toutes nos passions. Il faut s'en méfier et laisser notre raison les tenir bien en main.
A qui le dit tu
Pas forcément! Il y a bien des exemples dans l'histoire de personnes qui sont parvenues à un équilibre productif entre la raison et la passion.
Tu démontres exactement le contraire

Presque! Il faut le ramener à la raison S'IL s'Fondamentalement, de la vérité! Lorsque la raison s'égare, dans un contexte d'exploitation par un charlatan, elle s'égare là où le charlatan a voulu la perdre. Là où le militant sera le pigeon payant!
gare.
Presque! Il faut le ramener à la raison S'IL s'égare.

Vois-tu ton egarement

Fondamentalement, de la vérité! Lorsque la raison s'égare, dans un contexte d'exploitation par un charlatan, elle s'égare là où le charlatan a voulu la perdre. Là où le militant sera le pigeon payant!
Parles en donc aux pigeon qui sont obligés de se priver de nourriture pour payer ses médicaments.
Vous ni êtes pas du tout! L'erreur ne vient pas de la rébellion et de la marginalité en elles-mêmes. L'erreur vient lorsque la rébellion est tellement aveugle qu'elle conduit à défendre des choses fausses. Le pauvre militant en vient alors paradoxalement à nuire à la santé publique alors que son intention était de la défendre.
Tu ni est pas du tout, la defense de la santé passe avant tout par la dénonciation des abus de la médecine officielle pour qui le patient n'en est plus un mais une carte de dépot bancaire. Et vlan
Votre affirmation est un peu amusante. Vraiment, vous n'avez pas remarqué que ce qui est populaire, ce que le bon peuple croit est justement ce contre quoi je lutte? Vous n'avez pas remarquer que la mode, depuis 20 ans est à la fascination pour les médecines alternatives et que l'esprit critique n'a pas la faveur populaire? Vous ne partagez pas l'observation de Lancet qui affirme que plus les preuves de l'homéopathie se diluent plus elle est populaire? Qui est le vrai rebelle, vous ou moi?
Plus t'en parle mieux elle se porte.Toc toc y'a quelqu'un
Ensuite, vous avez raison sur un point. Il n'est pas impossible que je sois victime de mon état d'esprit. J'ai peu de repères pour le vérifier. Ceux que j'ai choisis sont l'observation des "faits" et leur appréciation à la lumière de la raison. Vous avez trouvé mieux?
Oui, le secpticisme
Les faits sont des deux cotés mais tu choisis délibérément ceux en accord avec ta croyance.

C'est drôle, j'avais plutôt l'impression que c'est Ti-poil qui l'avait politisé en évoquant le grand complot des multinationales pharmaceutiques allopathiques!
On ne lit pas la même chose
J'ai pas vu de complot mais principalement de grands profits démesurés supporté par la mafia médicale juteusement arrosée.De la gauche tu dis
Et pourtant, c'est bien ce qui se produit. Les exemples sont nombreux où des groupes de gauche, des syndicats et des militants se sont fait prendre par ce genre de piège.
Ta pas pensé que c'a prend un équilibre.

Considérant le sens tordu que vous avez donné à mes propos, je comprends que vous les trouviez bas. Mais vous êtes-vous demandé si votre interprétation était juste?
T'es pas demandé si ton raisonnement était équilibré

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Kraepelin
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#19

Message par Kraepelin » 08 sept. 2005, 22:04

Korn,

Vous ouvrer votre première contribution à cette page en tombant dans une attaque personnelle particulièrement fermée. J'en comprends que vous ne voulez pas vraiment discuter. Vous vidanger peut-être? Internet peut aussi servir à ça! Vous comprendrez cependant qu'une pareille approche n'appelle pas de réponse. Et c'est moi le troll? Tien donc!

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Denis
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KORN = ti-poil

#20

Message par Denis » 08 sept. 2005, 23:55


Salut Kraepy,

À Korn, tu dis :
Vous ouvrer votre première contribution à cette page...
Là, tu te trompes.

Ma modération me donne le pouvoir d'afficher les adresses IP dont proviennent les messages. Je n'y comprends rien, mais c'est quand même un pouvoir que j'ai (le bouton "IP" est juste après le terrible bouton "X", près de "Citer" et "Éditer", en haut à droite de chaque page~message).

Pour le dernier message de KORN, le bouton "IP" m'a retourné plein de données, dont :
Adresse IP de ce message : **************

Utilisateurs postant à partir de cette adresse IP : ti-poil [ 9 Messages ]
Sans qu'on m'enterre.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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#21

Message par ti-poil » 09 sept. 2005, 00:08

Kraepelin a écrit :
Vous ouvrer votre première contribution à cette page en tombant dans une attaque personnelle particulièrement fermée. J'en comprends que vous ne voulez pas vraiment discuter. Vous vidanger peut-être? Internet peut aussi servir à ça! Vous comprendrez cependant qu'une pareille approche n'appelle pas de réponse. Et c'est moi le troll? Tien donc!
Je me permet d'intervenir vu que je suis personnellement vise.

Kraepelin, vous semblez incapable de voir votre comportement dans le temps,pourtant n'avez pas de bonne bases en psychologie ?

Le fait est que vous vous etes laisser embobiner par deux trolls qui font exactement ce que vous mentionner et je vote cite :<<<Vous ouvrer votre première contribution à cette page en tombant dans une attaque personnelle particulièrement fermée. J'en comprends que vous ne voulez pas vraiment discuter. Vous vidanger peut-être? Internet peut aussi servir à ça! Vous comprendrez cependant qu'une pareille approche n'appelle pas de réponse. Et c'est moi le troll? Tien donc!">>>

C'est exactement ce qu'on fait ces deux trolls a qui vous avez repondu, ce qui fait de vous un troll qui se vidange,qui n'appelle pas de reponse et qui ne veut pas discuter, Oui vous avez agit comme un parfait innocent de troll.

Morale : Ne pas repondre a un troll surtout si le message des trolls ne vous concerne pas et en plus n'apporte rien a la discution.
On n'en a suffisamment sur ce forum. Capito.
----------------------------------
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

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Re: KORN = ti-poil

#22

Message par Jean-Francois » 09 sept. 2005, 07:54

Merci Denis, ça ouvre un autre aspect de la "personalité" de ti-poil: il ne dédaigne pas être hypocrite en plus d'être clown à n'en plus pouvoir. A mon avis, c'est une autre excellente raison pour ne pas prendre ses interventions au sérieux.

Comment as-tu pu faire un aussi long Redico soit-disant sur "la physique de pointe" avec lui sachant qu'il postait sous deux pseudos? Peut-être n'avais-tu pas remarquer?

Jean-François

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Re: KORN = ti-poil

#23

Message par ti-poil » 09 sept. 2005, 10:01

Denis a écrit : Salut Kraepy,

À Korn, tu dis :
Vous ouvrer votre première contribution à cette page...
Là, tu te trompes.

Ma modération me donne le pouvoir d'afficher les adresses IP dont proviennent les messages. Je n'y comprends rien, mais c'est quand même un pouvoir que j'ai (le bouton "IP" est juste après le terrible bouton "X", près de "Citer" et "Éditer", en haut à droite de chaque page~message).

Pour le dernier message de KORN, le bouton "IP" m'a retourné plein de données, dont :
Adresse IP de ce message : **************

Utilisateurs postant à partir de cette adresse IP : ti-poil [ 9 Messages ]
Sans qu'on m'enterre.

:) Denis

Wow, bien bonne celle la,t'a fait une belle job de moderateur... :roll:



A l'administrateur : A t'on le droit de copier un adresse IP sur un forum?


Denis,

Si t'a le droit de copier des adresses IP sur ce forum peux-tu nous copier celle(ceux) de la tete a claque de JF. Tant qu'a y etre copie donc tout ceux qui ont des doubles.
tete a claque a écrit :Merci Denis, ça ouvre un autre aspect de la "personalité" de ti-poil: il ne dédaigne pas être hypocrite en plus d'être clown à n'en plus pouvoir. A mon avis, c'est une autre excellente raison pour ne pas prendre ses interventions au sérieux.
T'a pas reflechis que plusieurs personnes peuvent utiliser le meme ordi.
unicellulaire va.
----------------------------------
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Gilles
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#24

Message par Gilles » 09 sept. 2005, 11:10

ti-poil-Korn a écrit : Voici une critique autre que Boiron :
La principale critique que vos homéopathes suisses font à l'égard de la méta-analyse de Egger, c'est que dans la plupart des études considérées par l'auteur, le traitement n'était pas individualisé pour chaque patient comme il se doit en homéopathie.

De votre côté, vous avez souvent affirmé que l'homéopathie était efficace sur les animaux et les bébés. Pourtant, dans ces cas, le traitement n'est pas individualisé. Alors, comment conciliez-vous cette prétendue nécessité de l'individualisation du traitement avec l'utilisation de l'homéopathie pour les animaux ou les bébés? C'est contradictoire. Vous remarquerez que Boiron s'est abstenu de faire la même critique. Sinon, comment pourrait-il justifier les pleins étalages de ses produits que l'on retrouve en vente libre dans les pharmacies? Vos homéopathes suisses affirment que l'homéopathie n'est pas efficace si le traitement n'est pas individualisé et Boiron, en mettant ses granules en vente libre ou en encourageant leur utilisation sur les animaux, prétend qu'elle est quand même efficace même si le traitement n'est pas individalisé. Qui a raison?

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Re: KORN = ti-poil

#25

Message par groucho_max » 09 sept. 2005, 11:44

Denis a écrit :
Adresse IP de ce message : **************
Utilisateurs postant à partir de cette adresse IP : ti-poil [ 9 Messages ]
J'avais subodore un truc "louche" (pas que ti-poil = KORN, bien sur, mais (i) que le pseudo 'ti-poil' pouvait etre polycephale, (ii) que ti-poil souffrait d'un dedoublement de personnalite ou (iii) que ti-poil avait prete son compte a quelqu'un). Et ce pour une raison tres simple: ces derniers temps, ti-poil a pris l'etrange habitude de pondre des messages truffes de phrases syntaxiquement (presque) correctes (= sujet/verbe/complements, etc.). En outre, il n'a pas reagit (selon les standards que nous lui connaissions) aux messages qui le qualifaient - a juste titre - de demeure (ou connexes). Bref.

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"La metaphysique est une lanterne accrochee dans le dos qui n'eclaire que le sphincter." (Gustave Choupin in "Membrax contre Turlut")

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