Les preuves de l'homéopathie

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
André
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#151

Message par André » 07 sept. 2005, 16:12

Ti-poil
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Il s’agit de permettre aux acteurs de soins d’élargir leur panoplie thérapeutique à un domaine auquel recours 38% de la population et d’acquérir une ressource thérapeutique complémentaire à la thérapeutique allopathique classique.
La formation homéopathique permet ... bla-bla-bla
Le docteur Shnock n'aurait pas fait mieux !

André

ti-poil
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#152

Message par ti-poil » 07 sept. 2005, 16:57

Regarde Andre un autre,


Après avoir traité de nombreux cas d'impuissance, j'ai découvert qu'une prescription homéopathique couplée à d'autres thérapies, a d'excellents résultats sur les dysfonctions érectiles. Cela est particulièrement vrai si la condition est due à des causes psychologiques.



La médecine homéopathique, associée à des médecines naturelles ou des thérapies diététiques, stimule le corps dans des évolutions appropriées.

Selon mon expérience médicale, le dysfonctionnement érectile est une condition qui est tout à fait sujet à des thérapies naturelles. Des traitements couronnés de succès reposent sur les relations entre le physicien et son patient, et les connaissances des causes sous-jacentes du dysfonctionnement, plus que sur le traitement médicamenteux des symptômes. En plus d'un régime diététique et d'un changement de style de vie, les patients doivent être éduqués sur les cause de ce désordre médical. Seulement alors un traitement de long terme et de prévention sera possible. Et le plus tôt possible sera le mieux.
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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

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#153

Message par Kraepelin » 07 sept. 2005, 21:53

Ti-P
««Sa croyances comme vous l'appelez est prescrit par son(ses) experiences personnelles et celle de ses proches,ce qui est d'autant plus remarquable que n'importe quelles etudes. Dans mon optique de ce monde dans lequel nous vivons,mes experiences personnelles ont une grande place de verite.Pas vous? »»
Non, pas moi! Je ne considère pas ce genre d'expérience personnelle comme significative. Je connais et je comprends le principe de l'empirisme primaire et je ne me laisse plus prendre par ce piège. Je vous reproduis ici l'extrait :


L'EMPIRISME PRIMAIRE

Lorsque nous voulons évaluer l'efficacité d'un traitement. Le premier piège à éviter est l'empirisme primaire. Le piège de l'empirisme primaire consiste à donner un remède à une personne, à observer si son état de santé s'améliore et à attribuer une éventuelle amélioration au remède prescrit. Cette pseudo "preuve", cette pseudo évidence, a été commise régulièrement par la médecine au cours des siècles passés(1). L'empirisme primaire cache un piège redoutable.

Pour révéler ce piège, considérons un exemple fictif. Imaginons que nous voulons évaluer l'effet thérapeutique du médicament "Alpha" sur les malades atteints de pneumonie. Imaginons que, pour vérifier, nous donnons à ces malades le médicament "Alpha" en même temps que deux autres médicaments ("Béta" et "Delta"). Les malades reçoivent donc simultanément trois médicaments : Alpha, Béta et Delta.

Si les malades se trouvent mieux après le traitement, pourrons-nous conclure que le médicament Alpha en est responsable? Assurément non! Ayant été donné simultanément, il nous est impossible de savoir si l'amélioration est due à Alpha, à Béta, à Delta ou à une combinaison de ces médicaments. En d'autres mots, lorsque plusieurs facteurs de guérisons potentiels agissent simultanément, il est impossible de déterminer l'effet d'un seul de ces facteurs. Pour parvenir à mesurer l'effet propre d'un seul de ces facteurs, il faut l'isoler des autres. Dans notre exemple, il faudrait au minimum donner le médicament "Alpha" séparément de Béta et Delta pour voir s'il a un effet sur le cours de la maladie.

Mais voilà! Ça ne suffit pas! En effet, n'importe quel processus de guérison comporte deux autres facteurs "cachés" qui jouent également un rôle important : Les mécanismes naturels de guérison et l'effet placebo. Les mécanismes naturels de guérisons sont de différents ordres. Dans le cas d'une pneumonie, par exemple, il faut certainement compter avec le système immunitaire du malade. L'effet placebo, pour sa part, désigne un effet curatif psychologique que provoque n'importe qu'elle traitement lorsque le malade est "conscient" du fait qu'un traitement lui a été adminstré(2). L'effet placebo est négligeable dans certaines maladies, mais considérable pour d'autres. Par ailleurs, pour une même maladie, l'effet placebo change considérablement d'un malade à l'autre et d'un moment à l'autre de la maladie. Il est donc assez imprévisible.

Donner un médicament seul, ce n'est donc jamais que donner un médicament en combinaisons avec l'effet placebo et avec l'effet des mécanismes naturels de guérison. Donner un médicament seul est très semblable à notre exemple ou nous donnions trois médicaments en même temps. Nous ne pouvons pas mesurer l'effet respectif des facteurs. Encore ici, la solution consistera à "isoler" l'effet du médicament des effets des mécanismes naturels de guérison et de l'effet placebo. Le processus nous permettant d'isoler les trois facteurs est très ingénieux. Nous le verrons un peu plus bas.

Pour le moment, retenons que l'erreur appelée "Empirisme primaire" consiste à évaluer l'effet d'un remède ou d'un traitement en "oubliant" de tenir compte du fait qu'un processus de guérison n'est jamais seulement attribuable au remède que nous lui donnons.

L'empirisme primaire est l'erreur la plus souvent commise par les adeptes de médecines alternatives. Encore récemment un médecin qui faisait la promotion d'une approche alternative en santé alléguait que sa valeur thérapeutique était faite "tous les jours" par ceux qui la pratiquent. Ce séduisant argument n'est jamais que de l'empirisme primaire même si l'auteur est un "médecin américain formé à Stanford". Nous devons le constater, l'empirisme primaire est un piège qui guette même les personnes les mieux formées.

Dans un autre registre social, l'empirisme primaire n'est pas qu'un piège dans lequel on peut tomber accidentellement. C'est aussi un piège que l'on peut tendre à des victimes potentielles qui ne sont pas suffisamment sur leurs gardes. L'empirisme primaire est un piège savamment entretenu par les escrocs et par les gourous de la santé(3). Tous les gourous ont des cas de guérisons survenus dans leur clientèle à faire valoir en "preuve" de la valeur de leur thérapie. Tous les adeptes d'alternatives en santé ont vécu ou ont été témoins d'une amélioration sensible chez une personne de leur entourage suite à un traitement alternatif qu'ils attribuent à ce traitement alternatif. Si ces adeptes, ces promoteurs et ces gourous n'ont pas de meilleurs arguments, nous pouvons affirmer qu'ils commettent délibérément ou par ignorance une erreur classique : L'empirisme primaire (post hoc ergo propter hoc)

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#154

Message par Kraepelin » 07 sept. 2005, 22:15

Aurore,
Merci bien, monseigneur Krapelin . C'est vous qui osez vous plaindre des attaques personnelles de Ti-poil? Vous êtes gonflé, quand même. Si c'est pour employer ce genre de ton condescendant, je vous dispense volontiers de me donner votre avis. Je vivrais bien sans. Merci.
Ma réponse s'adressait à Ti-Poil qui me reprochait "d'aller" chercher à vous convaincre alors que c'est bien vous qui venez ici sur un site sceptique pour nous convaincre.

Mais, sur le fond, vous avez raison. Je n'ai pas seulement un ton condescendant. Je suis très honnêtement condescendant avec vous et j'ai de bonnes raisons de l'être. J'ai beaucoup de facilité à comprendre vos arguments. Ce sont de simples observations factuelles suivies d'un raisonnement. Vous prenez de l'homéopathie dans l'espoir d'un effet. Après l'avoir pris, vous observez un changement positif. Vous faites finalement une relation de cause à effet. Vous attribuez votre amélioration à l'homéopathie. C'est pas bien compliquer votre affaire. C'est simple et une personne mal instruite de ces choses aurait tendance à vous donner raison en ce qui regarde la relation que vous faites entre l'effet et la cause homéopathique que vous lui prêtez.

Mais voilà, vous ignorez ce qu'est le piège de l'empirisme primaire. Je vous invite à vous en instruire et vous refuser d'aller lire le petit texte explicatif. Avez vous peur d'apprendre quelque chose? Ou pire? Vous êtes allé le lire et vous ne l'avez pas compris!

Comment ne pas être condescendant? Je ne vous fait pas d'attaque personnelle. Je constate vos limites et je compose avec elles.

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#155

Message par LiL'ShaO » 07 sept. 2005, 23:06

Comment ne pas être condescendant? Je ne vous fait pas d'attaque personnelle. Je constate vos limites et je compose avec elles.
Oué tu te la racontes surtout :mrgreen: Tu es qui pour "constater les limites" de quelqu'un? Un etre supérieur? tu te prends pour quelqu'un de plus malin que tu ne l'est Kraepelin, qui lui sait, et qui peut donc se permettre de faire la lecon aux autres...
Mais voilà, vous ignorez ce qu'est le piège de l'empirisme primaire. Je vous invite à vous en instruire et vous refuser d'aller lire le petit texte explicatif. Avez vous peur d'apprendre quelque chose? Ou pire? Vous êtes allé le lire et vous ne l'avez pas compris!
Vous trouvez franchement que c'est compliqué a comprendre votre petit texte sur l'empirisme primaire? :roll:

"Pour le moment, retenons que l'erreur appelée "Empirisme primaire" consiste à évaluer l'effet d'un remède ou d'un traitement en "oubliant" de tenir compte du fait qu'un processus de guérison n'est jamais seulement attribuable au remède que nous lui donnons. "

La question n'est pas la, les défenseurs de l'homéopathie croient que les tests ayant servis a prouver son efficacité ont été fait de facon a éviter l'empirisme primaire, les sceptiques croient que ces tests ne remplissent pas ces conditions. C'est une question de croyance, croyez vous Boiron ou les laboratoires pharmaceutiques?

Egalement, ceux qui pensent que les gens qui vendent des produits homéopathiques ont tout interet a faire croire que les tests ont réussis et que l'homéopathie a donc une efficacité scientifiquement démontrée ont raison. Mais les laboratoires pharmaceutiques ont tout autant interet a prouver que l'homéopathie n'est pas fiable, qu'elle ne remplit pas les criteres scientifiques, et qu'elle n'a rien prouvé du tout...
L'homéopathie est un concurrent pour les laboratoires pharmaceutiques, il est tout a fait normal qu'ils essayent de la descendre plutot que de l'aider a s'imposer, maintenant qui a le plus d'influence entre l'homéopathie et les labos pharmaceutiques? Les labos pharmaceutiques sans aucun doute, ils ont donc le plus de moyens pour prouver ce qu'ils veulent prouver...
Apres chacun croit celui qu'il veut croire, c'est pas une histoire de stupidité ou quoi, chacun croit une version différente c'est tout...

Perso je n'ai pas d'avis la dessus je vous laisse vous entre déchirez :mrgreen: Mais je soutiens les "zozos" par solidarité, normal :mrgreen:
«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

A. De Humboldt

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#156

Message par Kraepelin » 07 sept. 2005, 23:40

LiL'ShaO
««Oué tu te la racontes surtout Tu es qui pour "constater les limites" de quelqu'un? Un etre supérieur? tu te prends pour quelqu'un de plus malin que tu ne l'est Kraepelin, qui lui sait, et qui peut donc se permettre de faire la lecon aux autres... »»
Nous disposons d'échelles pour réaliser cette évaluation. Elles sont logiques et empiriquement vérifiées. Certaines personnes se montrent incapables de pensée opératoire formelle. Je les estime donc limités.

«Vous trouvez franchement que c'est compliqué a comprendre votre petit texte sur l'empirisme primaire? »

Non! Je le trouve même franchement simple. C'est une des raisons pour lesquelle je doute des resources de personnes qui ne le comprenne pas.
«Bee: "Pour le moment, retenons que l'erreur appelée "Empirisme primaire" consiste à évaluer l'effet d'un remède ou d'un traitement en "oubliant" de tenir compte du fait qu'un processus de guérison n'est jamais seulement attribuable au remède que nous lui donnons. "
LiL'ShaO: La question n'est pas la, les défenseurs de l'homéopathie croient que les tests ayant servis a prouver son efficacité ont été fait de facon a éviter l'empirisme primaire, les sceptiques croient que ces tests ne remplissent pas ces conditions. C'est une question de croyance, croyez vous Boiron ou les laboratoires pharmaceutiques? »
Assurément, la question n'est pas là pour vous! Mais elle se trouve bien là pour Aurore et dans une certaine mesure pour Ti-poil.

Quant à votre question, elle est mal posée parce qu'elle contient un sophisme. Vous me mettez devant une fausse alternative binaire : croire Boiron ou les compagnies pharmaceutiques fabriquant de vrais médicaments. Premièrement, j'ai le loisir de me méfier de tout le monde et de demander des études indépendantes lorsque des médicaments sont évalués. Deuxièmement, l'éditorial du Lancet n'est pas publié sur le cite d'une compagnie pharmaceutique et le financement de Lancet ne repose par sur les libéralités des compagnies pharmaceutiques. Votre alternative est donc une construction irrecevable.
««Egalement, ceux qui pensent que les gens qui vendent des produits homéopathiques ont tout interet a faire croire que les tests ont réussis et que l'homéopathie a donc une efficacité scientifiquement démontrée ont raison.»»
Voilà quelque chose sur lequel nous nous entendons
««Mais les laboratoires pharmaceutiques ont tout autant interet a prouver que l'homéopathie n'est pas fiable, qu'elle ne remplit pas les criteres scientifiques, et qu'elle n'a rien prouvé du tout... »»
Très vrai! C'est pourquoi je ne me fierais pas à des concurrents de l'homéopathie pour vérifier son efficacité. Il y a heureusement des recherches cliniques qui ont été conduites par des équipes mixtes composées d'homéopathes et de chercheurs sceptiques. Les résultats étaient négatifs. Ce sont ces équipes mixtes et indépendantes qui commandent ma conviction.
««Perso je n'ai pas d'avis la dessus je vous laisse vous entre déchirez Mais je soutiens les "zozos" par solidarité, normal »»

J'observe la même solidarité entre tous les adeptes de croyances bidon en santé.

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#157

Message par ti-poil » 08 sept. 2005, 00:46

Kraepelin a écrit :Nous disposons d'échelles pour réaliser cette évaluation. Elles sont logiques et empiriquement vérifiées. Certaines personnes se montrent incapables de pensée opératoire formelle. Je les estime donc limités.
SVP Arretez de faire votre docteur ZOZO

Kraepelin a écrit :Non! Je le trouve même franchement simple. C'est une des raisons pour lesquelle je doute des resources de personnes qui ne le comprenne pas.
Comprenez vous que si votre empirisme primaire serait suivi par la medecine moderne tous se porteraient mieux.
Quand je lis "Alpha, Béta et Delta" comme ne sachant pas lequel est la raison de la guerison, savent t'ils aux moins les effets provoques de l'interaction des trois? Non

GnaGNA c'est la faute aux zozos des medecines alternatives que la medecine moderne est si mal en point.

Kraepelin a écrit :Deuxièmement, l'éditorial du Lancet n'est pas publié sur le cite d'une compagnie pharmaceutique et le financement de Lancet ne repose par sur les libéralités des compagnies pharmaceutiques.
Je crois surtout que vous n'en savez rien et seriez tres surpris des actions que possedent les multinationnales pharmaceutiques et leurs ramifications pouvant aller meme jusqu'au plus profond de votre subjectivite.


«Bee: "Pour le moment, retenons que l'erreur appelée "Empirisme primaire" consiste à évaluer l'effet d'un remède ou d'un traitement en "oubliant" de tenir compte du fait qu'un processus de guérison n'est jamais seulement attribuable au remède que nous lui donnons. "

<<Bee Bee Kraepelin>> et si seulement la medecine moderne pouvait comprendre cela.Ils serait bien mieux d'evaluer les interactions des dosettes qu'ils distribuent comme des smarties afin de toucher de belles ristournes et grossir les coffres.



Kraepelin a écrit :Très vrai! C'est pourquoi je ne me fierais pas à des concurrents de l'homéopathie pour vérifier son efficacité. Il y a heureusement des recherches cliniques qui ont été conduites par des équipes mixtes composées d'homéopathes et de chercheurs sceptiques. Les résultats étaient négatifs. Ce sont ces équipes mixtes et indépendantes qui commandent ma conviction.
Des noms,des noms. et je vous en trouverez par des chercheurs independants disant le contraire.

Kraepelin a écrit :J'observe la même solidarité entre tous les adeptes de croyances bidon en santé.
Je crois surtout que ceci est un debat alimente par les tenants mordicus de la medecine moderne pour voiler leurs problemes autrement plus dommageables et serieux,exactement comme vous en avez faites la preuve,cher disciple du dogme.
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#158

Message par Kraepelin » 08 sept. 2005, 07:42

Ti-poil:

Kraepelin a écrit:
Très vrai! C'est pourquoi je ne me fierais pas à des concurrents de l'homéopathie pour vérifier son efficacité. Il y a heureusement des recherches cliniques qui ont été conduites par des équipes mixtes composées d'homéopathes et de chercheurs sceptiques. Les résultats étaient négatifs. Ce sont ces équipes mixtes et indépendantes qui commandent ma conviction.
Des noms,des noms. et je vous en trouverez par des chercheurs independants disant le contraire.

Controlled clinical trial of homoeopathy in postoperative ileus.

Mayaux MJ, Guihard-Moscato ML, Schwartz D, Benveniste J, Coquin Y, Crapanne JB, Poitevin B, Rodary M, Chevrel JP, Mollet M.


[Evaluation of 2 homeopathic products on the resumption of transit after digestive surgery. A multicenter controlled trial]

The effects of two homeopathic preparations, Opium and Raphanus, given in dilutions of 10(30) (15 HC) and 10(10) (5 HC) respectively, on the resumption of intestinal peristalsis after operations on the digestive tract were evaluated in a controlled, double-blind therapeutic trial involving patients from 12 hospitals. The patients were allocated at random into 4 groups of 150 each: 1 untreated group and 3 groups who received either Opium and Raphanus, or Opium and the placebo of Raphanus or the placebos of the two products. The results were assessed on the time elapsed between closure of the abdominal wall and the first faeces and (accessorily) the first bowel sounds and passing of flatus per rectum. Pre-operative and operative features were similar in all 4 groups. There was no significant difference in the effects of treatment between the groups, even when such predictive factors as type and duration of surgery and age were taken into account. It is concluded that the trial failed to demonstrate any effect of Opium or Raphanus on the resumption of intestinal peristalsis after digestive tract surgery. Nor did it confirm the activity of ultra-molecular dilutions claimed for this type of drugs.


Le GRECO était présidé par JP Muyard reconnu comme sympatisant de l'homéopathie

Crapanne est un directeur du Syndicat des médecins homéopathes

Poitevin est aussi du SMH et un directeur de recherche des Laboratoire Homéopathique de France

Benveniste
? Je vous laisse deviner son partie pris...


Schwartz était de l'nité 292 de l'Inserm --> un statisticien
Coquin --> fonctionnaire de la santé

Gilles
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#159

Message par Gilles » 08 sept. 2005, 09:16

Labrecque M, Audet D, Latulippe LG, Drouin J., "Homeopathic Treatment of Plantar Warts," Canadian Medical Association Journal, 1992, 146(10):1749-53.
Department of Family Medicine, Universite Laval, Sainte-Foy, Que.

OBJECTIVE: To evaluate the efficacy of a homeopathic treatment of plantar warts.
DESIGN: Randomized double-blind placebo-controlled trial.
SETTING: Hospital-based family medicine unit.
PATIENTS: Patients were recruited from the unit, through advertisements in the local media and through personal contacts with colleagues. Of the 853 people screened between December 1987 and January 1989, 174 met the eligibility
criteria (age 6 to 59 years and presence of one or more plantar warts untreated during the previous 3 months) and agreed to participate; 162 (93%) completed the 18-week follow-up.
INTERVENTIONS: The 6-week homeopathic treatment consisted of thuya 30 "centesimal hahnemannien" (CH) (one tube containing 200 pellets weekly), antimonium crudum 7 CH (5 pellets daily) and nitricum acidum 7 CH (one tube containing 200 pellets daily). The placebo pellets were identical to the treatment pellets in appearance and taste.
MAIN OUTCOME MEASURE: The proportion of healed patients; a patient was considered healed if all of the warts had disappeared.
MAIN RESULTS: The rates of healing at 6, 12 and 18 weeks were 4.8%, 13.4% and 20.0% respectively in the homeopathic treatment group and 4.6%, 13.1% and 24.4% in the placebo treatment group.
CONCLUSION: The homeopathic treatment was no more effective than the placebo treatment of plantar warts.
Le J. Drouin de cette étude est un médecin bien connu de la région de Québec qui milite depuis des années pour l'utilisation des pratiques alternatives en médecine (il est Président de l'Association de santé holistique du Québec).

Cette étude de l'université Laval (département de médecine familiale) a été menée en collaboration avec des homéopathes (ils étaient responsables du choix des médicaments homéopathiques et ils ont approuvé le protocole). Les homéopathes avaient prévu, d'après leur expérience clinique, que le traitement homéopathique aurait autour de 80% de succès. Il n'a pas fait mieux (moins, en fait) que le placebo...

Même si deux autres études ont confirmé que l'homéopathie n'est pas plus efficace qu'un placebo dans le traitement des verrues, la plupart des homéopathes continuent de prétendre que c'est une des affection contre laquelle l'homéopathie est la plus efficace.

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rien n'est regle

#160

Message par ti-poil » 08 sept. 2005, 10:22



Bonjour messieurs,

-Je vais vous repondre dans cette enfilade vu les magnifiques arguments nauseabonds de vos petits copains dans l'autre enfilade.

-Vous avez balance de noms et des etudes qui ne servent qu'a impressionner vos petits copains de ruelles.

-Avec tout votre intelligence et votre capacite de raisonnement,vous pourriez au moins admettre qu'on est rendu ici.



Conclusions



Dans les différentes analyses citées ci-dessus se trouve le consensus actuel entre experts internationaux concernant la valeur clinique de l’homéopathie. Le travail réalisé à ce jour n'est qu'une petite partie de ce qui nous reste à faire mais il a dépassé un point de non-retour. On ne peut plus ignorer aujourd’hui les Médecines non-conventionnelles et particulièrement l’homéopathie ou se cacher derrière des affirmations dogmatiques dépassées.

Un processus inexorable est engagé et souhaité par les autorités, la reconnaissance des Médecines non-conventionnelles et de l’homéopathie se fera par l'intermédiaire de démarches scientifiques réalisées en dehors de tout climat de suspicion. Sans doute cette démarche sera aussi normative mais cette harmonisation aura des bases comprises et acceptées par tous. La protection des consommateurs, souci prioritaire des autorités européennes, sera ainsi assurée.

Les études en double insu restent certainement « la » référence scientifique actuelle mais il faut constater que la validation définitive de l’homéopathie par ce moyen n’est pas pour demain. Ces études sont très coûteuses et pour chaque étude quelques dizaines de patients seulement seront inclus. Si on exige la validation de l’homéopathie par cette voie unique, pour arriver aux quelques dizaines de milliers de patients nécessaires il passera encore beaucoup d’eau sous les ponts. Il ne faudrait cependant pas oublier ou négliger cette voie !

Plus rapides et plus proches de la pratique journalière sont certainement les études prospectives du "bien-être" des patients traités. La valeur des questionnaires validés est acceptée par la communauté scientifique mondiale, le coût de ces études est vraiment minime, elles permettent d’emblée l’inclusion de patients par milliers. Nul doute que pour le moment, les autorités nous conseillent vivement cette démarche nouvelle qui devrait permettre en quelques années l’évaluation objective de l’efficacité clinique et des risques éventuels de l’homéopathie. Les premières études publiées à ce jour démontrent l’efficacité clinique de l’homéopathie, les méta-analyses de ces publications se feront dans les années à venir.

Je n’ai pas parlé des études rétrospectives concernant nos pratiques qui mériteraient certainement aussi un audit général et des publications plus régulières et standardisées au moment où nos systèmes informatisés sont de plus en plus performants. Ceci constituera également un défit pour l’avenir.


Référence :
1. Boissel JP, Cucherat M, Haugh M, Gauthier E. Critical literature review on the effectiveness of homeopathy : overview of data from the homeopathic medicine trials. In: Homeopathic Medicine Research Group. Report to the Commission of the European Union, 1996:195-210.

2. Linde K, Clausius N, Ramirez G, et al. Are the clinical effects of homeopathy placebo effects ? A meta-analysis of placebo-controlled trials. Lancet 1997;350(9081):834-43.

3. Monckton J, Belicza B, Betz W, Engelbart H, Van Wassenhoven M. Final report of the management committee 1993-98. In: COST Action B4 – Unconventional medicine. Report to the Commission of the European Union : EUR 18420 EN.

4. Jenny S, Monckton J, Schulze-Pillot T, Van Wassenhoven M. Supplement to the Final report of the management committee COST B4 1993-98. Approved march 1999. In: Report to the Commission of the European Union.

5. Kayne S, Beattie N, Reeves A. Self treatment using homeopathic remedies bought OTC in a sample of British pharmacies. Conference Proceedings : Improving the success of homeopathy 2:15-16 april 1999;78.

6. Clover A. Patient benefit survey: Tunbridge Wells homeopathic hospital 1997. Conference Proceedings : Improving the success of homeopathy 2:15-16 april 1999;76.

7. Spence D. Clinical outcome audit : Bristol homeopathic hospital 1999. Conference Proceedings : Improving the success of homeopathy 2:15-16 april 1999;75.

8. Dantas F, Rampes H. Do homeopathic medicine provoke adverse effects ? A systematic review. Conference Proceedings : Improving the success of homeopathy 2:15-16 april 1999;70-74.

9. Walach H. Effects of acupuncture and homeopathy : a prospective documentation. Intermediate results. Conference Proceedings : Improving the success of homeopathy 2:15-16 april 1999;65-69.

10. Chaufferin G. Improving the evaluation of homeopathy : economic considerations and impact on health. Conference Proceedings : Improving the success of homeopathy 2:15-16 april 1999;59-64.

11. Van Haselen R. The economic evaluation of complementary medicine : a staged approach at the Royal London homeopathic hospital. Conference Proceedings : Improving the success of homeopathy 2:15-16 april 1999;54-58.

12. Buxton M. Assessing the cost-effectiveness of homeopathic medicines : are the probelms different from other heath technologies ? Conference Proceedings : Improving the success of homeopathy 2:15-16 april 1999;50-53.

13. Treuherz F, et al. Homeopathy in general practice, a descriptive report of work with 500 consecutive patients. Conference Proceedings : Improving the success of homeopathy 2:15-16 april 1999;41.

14. Haidvogl M. Integrative medicine data collection network (IMDCN). Conference Proceedings : Improving the success of homeopathy 2:15-16 april 1999;40.

15. Sharples F, Van Rhijn A. Improving the accessibility and quality of clinical and patient information in the patient'’ medical notes. Conference Proceedings : Improving the success of homeopathy 2:15-16 april 1999;37.

16. Rezzani CM. Winchip : computerized homeopathic investigation program : a data collection tool to help the doctor in daily practice and a real instrument to prove and improve homeopathy. Conference Proceedings : Improving the success of homeopathy 2:15-16 april 1999;32.

17. Peters D, Pinto GJ, Harris G. Using a computer-based clinical management system to improve effectiveness of a homeopathic service in a fundholding general practice. Conference Proceedings : Improving the success of homeopathy 2:15-16 april 1999;24-29.

18. Heger M, Riley DS, Haidvogl M. International integrative primary care outcomes study (HPCOS-2): an intenational research project of homeopathy in primary care. Conference Proceedings : Improving the success of homeopathy 2:15-16 april 1999;18-23.

19. Kleijnen J. What research is needed to show the effectiveness of homeopathy ? Conference Proceedings : Improving the success of homeopathy 2:15-16 april 1999;6-8.



http://www.entretiens-internationaux.mc/wwfdeux.htm


Et contrairement a l'empirisme primaire que Kraepelin se fait le promoteur, il faudrait peut-etre reflechir a la vrai niche par ou les medecines alternatives entrent avec enthousiasme.

Manque de soins
-Clients abandonnes
-Dehumanisation
-Combat la maladie au lieu du terrain
-Toxicite,effet dangereux
-possible creation de maladie
-confiance fortement ebranle
-Appat incommensurable du gain
-Etc.
Fixer vos energies la ou sont les vrais problemes et vous n'aurez plus dans les pattes les "moulins a vent" sur lesquels vous vous acharnez.
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#161

Message par Kraepelin » 08 sept. 2005, 16:57

Ti-poil,

Votre promesse:
Ti-poil:

Citation:
Kraepelin a écrit:
Très vrai! C'est pourquoi je ne me fierais pas à des concurrents de l'homéopathie pour vérifier son efficacité. Il y a heureusement des recherches cliniques qui ont été conduites par des équipes mixtes composées d'homéopathes et de chercheurs sceptiques. Les résultats étaient négatifs. Ce sont ces équipes mixtes et indépendantes qui commandent ma conviction.
Des noms,des noms. et je vous en trouverez par des chercheurs independants disant le contraire.


Je vous ai fourni les noms d'une équipe mixte. Gilles vous en a trouvé une autre. Il en existe une troisième dont la recherche a également été conduite à l'Université Laval.

En réponse, vous m'avez donné la conclusion d'un rapport tendancieux avec les références à une série de méta-analyses. Il n'y a malheureusement aucune recherche clinique conduite par une équipe mixte dans ces références. Aucune!

Êtes-vous donc incapable de tenir votre promesse?

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#162

Message par ti-poil » 08 sept. 2005, 18:42

Kraepelin,


On vient bien que vous ne lisez que tres superficiellement les liens qui ne va pas dans la direction que vous aimeriez.

<<<Sous la présidence du Professeur G.FÜLGRAFF (Université de Berlin) ce groupe était constitué d'une vingtaine de personnes. Pour un tiers des méthodologistes spécialisés dans la recherche médicale, un tiers de chercheurs en médecine "orthodoxe" et de chercheurs connus dans le secteur de l'homéopathie (désignés par la Commission Européenne à partir d'une liste proposée par l'E.C.H.). Ce groupe à commencé son travail en 1994 et a déposé son rapport final auprès de la Commission Européenne en juillet 1996. Il peut être obtenu à l'adresse suivante : Dr. FRACCHIA - European Commission - D.G.XII - Science Research & Development - 8 floor - square de Meeus, 46 - B-1040 BRUSSELS - BELGIUM.>>>



Au moins ils ont la franchise de dire que beaucoup d'essais clinique reste a faire pour apporter une preuve definitive. D'ailleurs un mega fichier a ete cree pour permettre la compilation d'essais clinique.


<<<Dans les différentes analyses citées ci-dessus se trouve le consensus actuel entre experts internationaux concernant la valeur clinique de l’homéopathie. Le travail réalisé à ce jour n'est qu'une petite partie de ce qui nous reste à faire mais il a dépassé un point de non-retour. On ne peut plus ignorer aujourd’hui les Médecines non-conventionnelles et particulièrement l’homéopathie ou se cacher derrière des affirmations dogmatiques dépassées.>>>

Je repete la question : Etes vous en mesure d'admettre que le debat sur l'homeopathie est rendu a ce stage de mega collecte d'essais clinique et que nul personne dote d'un raisonnement sceptique adequat ne peut trancher convenablement le debat?
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#163

Message par Kraepelin » 08 sept. 2005, 21:39

Ti-poil:
«On vient bien que vous ne lisez que tres superficiellement les liens qui ne va pas dans la direction que vous aimeriez. »
Mon ami! C'est vous qui lisez mal! L'équipe qui est décrite n'est PAS une équipe qui a effectué des ESSAIS CLINIQUES mais une équipe qui a effectué une REVUE DE LITTÉRATURE. Faites-vous la différence? Il va donc falloir que vous cherchiez encore si vous voulez tenir votre promesse...

Par ailleurs, le texte que vous nous donner à lire est de la main de Van Wessenhoven. Drôle de bonhomme! Votre homéopathe (il ne se cache pas d'en être un)** fait une revue des revues particulièrement tendancieuses. Qu'est-ce qu'une revue tendancieuse? C'est difficile à expliquer. Disons que Van Wessenhoven fait un ensemble de petits oublis et de petites transformations qui font apparaître les choses sous un jour bien différent de la réalité. Prenons, par exemple, son résumé du travail de Kleijnen & al. (1991). J'ai l'article sous les yeux. La conclusion de cette équipe était: «At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw defenitive conclusion because most trial are of low methodological quality and because of the unknown role of publication bias». En français, ça ressemble à "Pour le moment, les résultats de recherches cliniques sont positifs mais insuffisants pour tirer une conclusion définitive parce que la plupart des essais sont de mauvaise qualité méthodologique et parce que nous ne connaissons pas le rôle des biais de publication". Lorsqu'on fait une revue des revues, comme Van Wessenhoven, il faut prendre le temps de considérer la valeur des revues que l'on analyse. Mais voilà, la revue de Kleijnen & al. (1991) est connue pour avoir une grave lacune méthodologique. La fine équipe a oublié de tenir compte de la pertinence des modèles statistiques et a oublié de lire les commentaires qui ont suivi les publications des essais. Aussi, l'équipe de Kleijnen & al. (1991) ont classé comme "bien faite" des recherches qui étaient en réalité des navet à cause du caractère fantésiste de leurs modèles statistiques. Par exemple Ferley & al (1987) et Bordes and Dorfman (1986) sont classés comme donnant des résultats positifs alors que la reprise de leurs donnés brutes avec le bon modèle donne des résultats "négatifs" dans le premier cas et sont imposible dans le second. Van Wessenhoven aurait dû tenir compte de ces erreurs. Il ne le fait pas! Pire, il ne retient que la première partie de la conclusion de Kleijnen & al. (1991) et oublie les deux importantes nuances.

Van Wessenhoven fait la même chose avec Hill & Doyon (1990). J'ai aussi l'article sous les yeux. Leurs conclusions :
«Ces essais n'apportent pas de données convaincantes sur l'efficacité de l'homéopathie». Van Wessenhoven se garde bien de citer le texte. Il préfère faire une transformation symbolique des conclusions de cette revue et lui faire dire que Hill et Doyon estiment que le tableau est "ambigu".

Vous voyez comme c'est subtil que malhonnête! Et ça continue comme ça jusqu'en bas de son pamphlet. Ce n'est pas de la science. C'est du maquillage.


**http://www.amivrihomeo.be/pages/articles.html
http://www.homeoint.org/articles/gouin/

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#164

Message par ti-poil » 08 sept. 2005, 22:59

Kraepelin,

C'a fait 50 fois qu'on vous le dit, les biais sont observables des deux cotes et vous comme moi ne sommes que des figurants aux tendances differentes.

Comme vous ne voulez pas denonce les vrais problemes de la sante et ne repondez pas ma question,quelqu'un d'autres va y repondre pour vous.


De plus si vous me dites que meme l'OMS est tendantieuse et biaise, j'exercerai mon scepticisme et vous direz que vous n'avez pas tout a fait tort. Amen
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#165

Message par Kraepelin » 08 sept. 2005, 23:15

Ti-poil

Ti-pil:
»C'a fait 50 fois qu'on vous le dit, les biais sont observables des deux cotes et vous comme moi ne sommes que des figurants aux tendances differentes. »
Ce que vous dites n'est pas complètement faux. Mais observez : Prenez de l'insuline et tester son efficacité sur des diabétiques types I et vous obtiendrez des résultats positifs sans équivoques. Les mêmes résultats seront obtenus par n'importe quelle équipe n'importe où! C'est ça un médicament qui marche. Pourquoi en 150 ans l'homéopathie n'est jamais parvenu à ce résultat sans équivoque avec aucune maladie et aucun médicament? La controverse est en ce sens parfaitement illusoire.
«Comme vous ne voulez pas denonce les vrais problemes de la sante et ne repondez pas ma question,quelqu'un d'autres va y repondre pour vous. »
Je ne sais pas de quelle question vous parlez. Reposez-la-moi.
«De plus si vous me dites que meme l'OMS est tendantieuse et biaise, j'exercerai mon scepticisme et vous direz que vous n'avez pas tout a fait tort. Amen»
OMS n'est pas tendancieuse. Elle est diplomatique. Bien des positions de l'OMS sont de nature politique et a contre sens des connaissances scientifiques. J'ai lu un rapport de cette nature. Pour cette raison OMS est certainement bien moins objective que The Lancet. Mais je ne connais pas le dossier de l'OMS dont vous parlez. Donnez-moi l'adresse Internet et je vous dirais ce que j'en pense.

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#166

Message par ti-poil » 08 sept. 2005, 23:51

Kraepelin a écrit :

Ce que vous dites n'est pas complètement faux. Mais observez : Prenez de l'insuline et tester son efficacité sur des diabétiques types I et vous obtiendrez des résultats positifs sans équivoques. Les mêmes résultats seront obtenus par n'importe quelle équipe n'importe où! C'est ça un médicament qui marche. Pourquoi en 150 ans l'homéopathie n'est jamais parvenu à ce résultat sans équivoque avec aucune maladie et aucun médicament? La controverse est en ce sens parfaitement illusoire.
Je crois que vous ne comprenez pas l'approche homeopathique s'occupant de tout l'environnement du patient traite.Ce que vous dites est en partie vrai mais ne s'applique pas a tout les medicaments.
Vous voyez l'homeopathie comme un concurant direct a la medecine officiel et ce n'est pas du tout le cas, il serait bon que vous sachiez que c'est un approche complementaire tout comme d'autres medecines traditionnelles.D'ailleurs je soupconne le rapport de l'OMS (que tout le monde parle mais personne n'a jamais vu :roll: ) va aller dans cette direction.
Donc voir l'homeopathie comme complement et non remplacement de la medecine officielle qui elle meme completement deborde et pratiquement hors de controle.




Je ne sais pas de quelle question vous parlez. Reposez-la-moi.
De grace efforcer vous, elle est juste a la fin de mon deuxieme precedent.

OMS n'est pas tendancieuse. Elle est diplomatique. Bien des positions de l'OMS sont de nature politique et a contre sens des connaissances scientifiques. J'ai lu un rapport de cette nature. Pour cette raison OMS est certainement bien moins objective que The Lancet. Mais je ne connais pas le dossier de l'OMS dont vous parlez. Donnez-moi l'adresse Internet et je vous dirais ce que j'en pense.
Je vous ai repondu. Dois-je mentionner ou?
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#167

Message par André » 09 sept. 2005, 06:01

Ti-poil
D'ailleurs je soupconne le rapport de l'OMS (que tout le monde parle mais personne n'a jamais vu ) va aller dans cette direction.
Parler d'un rapport qu'on n'a jamais vu, c'est la spécialité de Ti-poil, pas d'un sceptique.

André

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#168

Message par Kraepelin » 09 sept. 2005, 13:01

Voici un E-mail que j'ai reçu et dont la véritable place est sur les pages de ce forum. SVP éviter d'encombrer ma boîte de E-mail.


Auteur: Zozo
Objet: Vos petites équations

J'ai choisi le pseudonyme Zozo, parce que c'est bien comme ça que les scientistes sceptiques de ce forum désignent les personnes qui connaissent et défendent les approches holistiques.

Oui, je suis un "zozo"!

Je suis très irrité par la médecin officielle. Je ne la rejette pas complètement, mais je lui fais le moins de concessions possibles. Elle m'irrite parce que c'est une médecine de la maladie plutôt qu'une médecine de la santé. Les médecins ne traitent pas les personnes. Ils ne s'intéressent pas aux origines, au mode de vie aux habitudes des patients. Ils ne s'intéressent pas aux causes véritables de la maladie et aux ressources naturelles et spirituelles des personnes qui les consultent. Ils traitent les symptômes comme des choses en soi. Ils ont une conception fragmentée et technique de la maladie et des soins.

Les médecines orthodoxes sont aveuglées par la machine médicale capitaliste dont ils sont des rouages. Formés dans le creuset de la science officielle sans âme, ils finissent par croire que les personnes ne sont qu'une série d'enchaînements de formules chimiques et de processus physiologiques. Les compagnies pharmaceutiques ont intérêt à ce que la maladie soit comprise comme ça, parce que ça leur permet de vendre leurs saloperies. Ce sont ces compagnies qui contrôlent la médecine, la recherche et en grande partie les gouvernements. Elles ont toutes intérêt à ce que les vraies causes de la maladie restent cachées. Une véritable médecine de prévention tuerait son commerce.

La médecine officielle n'est pas seulement déhumanisante. Elle est dangereuse. Ces méthodes agressives et ses médicaments douteux font souvent plus de mal que de bien. Les compagnies pharmaceutiques ont toutes intérêt à cacher les dangers de leurs saloperies. Elles dissimulent les résultats de recherche inquiétante parce que leur appât du gain est sans limites. La médecine officielle cache aussi ce désastre parce qu'elle sait en être la complice. Et je ne parle pas des erreurs médicales nombreuse. Non! Je parle des effets secondaires ordinaires qui surviennent quand les médicaments sont prescrits comme le veut la médecine officielle.

Aurore a bien raison de se fier à son expérience personnelle. Cette expérience a bien plus de valeur que les recherches bidon fabriquées de toutes pièces par ces compagnies pharmaceutiques sans scrupule qui ont bâti leur empire sur une montagne de mensonges.

L'homéopathie les inquiète? Il ne faut pas s'en surprendre. L'homéopathie soigne les gens sans détruire leurs organismes et sans affaiblir leurs forces naturelles. Les gens s'en rendent compte de plus en plus et c'est pourquoi l'homéopathie gagne en popularité. C'est ça qui menace le monopole des fabricants de poisons.

J'ai un homéopathe et ses succès sont nombreux et durables. On ne sort pas de son bureau après 10 minutes avec une prescription du dernier remède à la mode. Il prend le temps de nous connaître vraiment et de procédé à des examens très complets. Le traitement qu'il propose est personnalisé et ne se limite pas à l'homéopathie. Il trouve les habitudes que ses malades doivent changer et il ne snobe pas la phytothérapie et le traitement par massage thérapeutique. Il sait remettre les choses dans leur contexte et favoriser les forces naturelles guérissant qui sommeille chez ses patients.

Il a guérit un problème que j'avais et que la médecine officielle n'avait su qu'aggraver. Alors, je me torche avec vos équations de scientistes. La vraie valeur de l'homéopathie se manifeste par elle dans la guérison des malades et n'a pas besoin de votre approbation.

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#169

Message par ti-poil » 09 sept. 2005, 18:35

Et puis sortie gaugauche Kraepelin t'a pas d'opinion sur ce?
En gros c'est a peu pres ce que je te mentionnais.

Alors tu reponds a la question pose deux fois sinon trois fois dans les posts precedents?
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#170

Message par Christian » 09 sept. 2005, 23:12

ti-poil a écrit :Et puis sortie gaugauche Kraepelin t'a pas d'opinion sur ce?
En gros c'est a peu pres ce que je te mentionnais.

Alors tu reponds a la question pose deux fois sinon trois fois dans les posts precedents?
Et vous, Ti-poil, avez-vous une opinion concernant la remarque de Gilles à propos du paradoxe suivant: l'homéopathie est basée sur l'écoute du patient (traitement individualisé) en contradiction avec la vente libre des produits homéopathiques sur les tablettes des pharmacies?


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#171

Message par ti-poil » 10 sept. 2005, 00:01

Christian a écrit :
ti-poil a écrit :Et puis sortie gaugauche Kraepelin t'a pas d'opinion sur ce?
En gros c'est a peu pres ce que je te mentionnais.

Alors tu reponds a la question pose deux fois sinon trois fois dans les posts precedents?
Et vous, Ti-poil, avez-vous une opinion concernant la remarque de Gilles à propos du paradoxe suivant: l'homéopathie est basée sur l'écoute du patient (traitement individualisé) en contradiction avec la vente libre des produits homéopathiques sur les tablettes des pharmacies?


Oui, j'ai un opinion sur cette,j'attendais qu'il se calme quelque peu.

Mais avant je trouve que vous posez beaucoup de questions mais peut d'arguments.
Serait-il possible pour vous de repondre a la question que j'ai posee plusieurs fois a kraepelin?

Et que pensez vous du texte de zozo ci-haut?
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#172

Message par Kraepelin » 10 sept. 2005, 08:07

J'ai fait un double
Dernière modification par Kraepelin le 10 sept. 2005, 08:09, modifié 1 fois.

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#173

Message par Kraepelin » 10 sept. 2005, 08:08

Tous

Je soupçonne Zozo d'être une autre des personnalités cachées de Ti-poil. Et je reste assez amer de la série d'insultes qu'il m'a fait parvenir sous son pseudonyme de KORN.

C'est aussi par charité que je me suis obtenu de répondre à la lettre de Zozo. Je ne crois pas que Zozo sache ce qu'est l'homéopathie. Il formule une opinion personnelle lapidaire fondée sur une série "d'intuitions". La moitié de ses affirmations sont fausses. L'autre moitié sont tendancieuses. Le tout est parfaitement incohérent. Vous trouvez que son texte a assez de sens pour mériter qu'on y réponde argument par argument? :)

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#174

Message par ti-poil » 10 sept. 2005, 09:34

Kraepelin a écrit :Tous

Je soupçonne Zozo d'être une autre des personnalités cachées de Ti-poil. Et je reste assez amer de la série d'insultes qu'il m'a fait parvenir sous son pseudonyme de KORN.

C'est aussi par charité que je me suis obtenu de répondre à la lettre de Zozo. Je ne crois pas que Zozo sache ce qu'est l'homéopathie. Il formule une opinion personnelle lapidaire fondée sur une série "d'intuitions". La moitié de ses affirmations sont fausses. L'autre moitié sont tendancieuses. Le tout est parfaitement incohérent. Vous trouvez que son texte a assez de sens pour mériter qu'on y réponde argument par argument? :)
Malgre tes fantasmes et fabulations concernant mes supposee pseudos,t'a toujours pas repondu a la question.

Kraepelin = Gilles

Vois-tu, tous sont capable de fabuler.

Pour verifier tes fabulations,c'est quoi le courriel de Zozo?

Et plus c'est pas toi qui a commence a insulter les gens,quand on lance le pot faut pas s'attendre a recevoir les fleurs.A 99% je n'insulte pas les gens quand il ne m'insulte pas. Est-ce que je t'ai deja insulter?


Aie, Krapelin le petit "Bee" y vient pu nous voir,peux-tu lui dire de venir s'amuser. :lol:
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#175

Message par Gilles » 10 sept. 2005, 13:38

ti-poil a écrit :
Christian a écrit : Et vous, Ti-poil, avez-vous une opinion concernant la remarque de Gilles à propos du paradoxe suivant: l'homéopathie est basée sur l'écoute du patient (traitement individualisé) en contradiction avec la vente libre des produits homéopathiques sur les tablettes des pharmacies?
Oui, j'ai un opinion sur cette [sic], j'attendais qu'il se calme quelque peu.
Que je me calme !!!!????? Qu'est-ce qui peut bien vous fait croire que je suis énervé ? Et même si je l'étais, en quoi est-ce que ça vous empêche de répondre ? J'espère au moins avoir une réponse écrite de votre main et non un copier/coller ou un lien vers un long site qui n'aura probablement pas rapport avec la contradiction que je soulignais (profitez-en pour demander conseil à ce brave Korn au sujet des accents sur les voyelles, il se fera un plaisir de vous aider, il connaît bien votre clavier) :)

Vous n'avez pas non plus répondu à ma question qui faisait suite à votre lien vers l'article sur la formation d'agrégats de molécules lors des dilutions : en quoi est-ce que ça confirme l'homéopathie ? Si le phénomène est réel, les dilutions auront pour effet de faire disparaître plus vite toute trace de la substance mère. Alors, qu'est-ce que ça change que la substance mère disparaisse à CH8 plutôt qu'à CH10 quand on fait une préparation à CH15 ou 30?

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