Impression d'un double discours en science

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LoutredeMer
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Re: Impression d'un double discours en science

#2076

Message par LoutredeMer » 11 sept. 2015, 16:41

Jean-Francois a écrit : Sans doute parce que la dissonance cognitive l'empêche de lire le texte. Il ne peut lire ce qui contrevient à sa vision du monde avec un dieu juste et bon. C'est pourquoi il cite les épitres comme si ça devait expliquer ce qui est décrit dans Genèse.
Est-ce qu'une dissonance cognitive peut venir de mauvais traitements dans l'enfance? ou de parents en conflit? et etre un refuge? ou dans ce cas, d'une religion trop strictement inculquée durant l'enfance ?
Lulu Cypher a écrit :Ou alors quelqu'un l'a déjà fait et nous sommes en présence d'un mauvais test de Turing ... possible aussi.
Et si je lui demande QUI a créé le dieu qui a créé tout le reste, tu penses qu'il va bugger? :mrgreen:

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Re: Impression d'un double discours en science

#2077

Message par Lulu Cypher » 11 sept. 2015, 17:32

Il t'ignorera :roll:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Impression d'un double discours en science

#2078

Message par curieux » 12 sept. 2015, 03:28

LoutredeMer a écrit :Est-ce qu'une dissonance cognitive peut venir de mauvais traitements dans l'enfance? ou de parents en conflit? et etre un refuge? ou dans ce cas, d'une religion trop strictement inculquée durant l'enfance ?
Mon avis, pour avoir fréquenté pas mal de mecs aussi bornés, c'est que quand on est un jeune c*n il est probable que l'on deviendra un vieux c*n sans plus de cervelle qu'à l'origine.

C'est comme la passion qu'on a d'un futur métier, la différence c'est que ça donne des professionnels souvent très performants et parfois des bricolos incompétents faute d'avoir en eux-même les ressources pour pouvoir évoluer.
Plein de bonne volonté mais tristement limités sur le plan mental.
Faut pas espérer qu'un forum soit capable d'en faire des surdoués.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Raisons d'une dissonance cognitive

#2079

Message par LoutredeMer » 12 sept. 2015, 07:06

Salut Curieux,
curieux a écrit :
LoutredeMer a écrit :Est-ce qu'une dissonance cognitive peut venir de mauvais traitements dans l'enfance? ou de parents en conflit? et etre un refuge? ou dans ce cas, d'une religion trop strictement inculquée durant l'enfance ?
Mon avis, pour avoir fréquenté pas mal de mecs aussi bornés, c'est que quand on est un jeune c*n il est probable que l'on deviendra un vieux c*n sans plus de cervelle qu'à l'origine.

C'est comme la passion qu'on a d'un futur métier, la différence c'est que ça donne des professionnels souvent très performants et parfois des bricolos incompétents faute d'avoir en eux-même les ressources pour pouvoir évoluer.
Plein de bonne volonté mais tristement limités sur le plan mental.
Faut pas espérer qu'un forum soit capable d'en faire des surdoués.
"Quand on naît con, on est con". Un peu simpliste comme explication non? Bien sur qu'il y a des gens limités et qui le resteront.

Cela dit, je pense que, mis à part l'inné, les traumas subis (acquis) peuvent modifier la perception des choses et par là-même, créer une dissonance cognitive et donc perturber une intelligence innée normale, en lui faisant adopter insconsciemment des valeurs refuges inappropriées. Dans certains cas, ces valeurs seraient comme des remparts contre une désintégration psychologique ou sociale de la personne concernée (des gardes-fous donc). Je vais aller me documenter là-dessus.

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Attention au hors sujet.

#2080

Message par Cartaphilus » 13 sept. 2015, 13:21

Salut à tous.

Le présent sujet s'intitule : Impression d'un double discours en science ; étant donné l'importance de la digression, j'ai déplacé le hors sujet (Brassens était-il misogyne ?) ici.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Exnihiloest
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Re: Raisons d'une dissonance cognitive

#2081

Message par Exnihiloest » 13 sept. 2015, 13:22

LoutredeMer a écrit :...
Plein de bonne volonté mais tristement limités sur le plan mental.
Faut pas espérer qu'un forum soit capable d'en faire des surdoués.
Surdoués non, mais des progrès sont possibles, seulement à une seule condition : la conscience de ses limites.
Ainsi un ignorant qui sait qu'il l'est pourra toujours progresser, plus ou moins suivant ses "limites mentales". Nous sommes tous des ignorants à des degrés divers.
Par contre l'ignorance de ses limites et la confiance en sa science infuse empêchent tout progrès : pourquoi chercherait-on à en faire puisqu'on se sait déjà compétent ?
C'est l'effet "Dunning-Kruger" : les incompétents surestiment leurs compétences tandis que les gens compétents ont conscience de leurs limites et sous-estiment souvent leurs compétences. Le seuil pour la possibilité du déclenchement d'un progrès chez les incompétents est la prise de conscience de leurs lacunes. Leur faire admettre relève souvent de la quadrature du cercle, alors qu'un compétent qui veut encore progresser flairera le plus compétent que lui et acceptera d'en prendre de la graine.

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Évaluer correctement la compétence des autres

#2082

Message par Denis » 13 sept. 2015, 14:00


Salut Exnihiloest,

Tu dis :
Le seuil pour la possibilité du déclenchement d'un progrès chez les incompétents est la prise de conscience de leurs lacunes. Leur faire admettre relève souvent de la quadrature du cercle, alors qu'un compétent qui veut encore progresser flairera le plus compétent que lui et acceptera d'en prendre de la graine.
On est en accord fort là-dessus.

J'ai d'ailleurs remarqué depuis longtemps qu'une des principales différences entre les zozos et les zézés réside dans leur aptitude à évaluer correctement la compétence des autres.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Évaluer correctement la compétence des autres

#2083

Message par Exnihiloest » 14 sept. 2015, 11:17

Denis a écrit :...les zozos et les zézés...
J'aime bien les raccourcis qui en disent long ! :a1:

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Science Création
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Des références

#2084

Message par Science Création » 18 sept. 2015, 12:06

Science Création a écrit : la science a progressé significativement à partir du moment où l’on a tenu compte des caractéristiques du Dieu de la Bible et de ce qu’il demandait
Christian a écrit : Vous avez des connaissances en histoire des sciences pour affirmer cela?
Oui.
Christian a écrit : Des références?
Je vais te donner des références et même des citations qui appuient mon point. Espérons que la suite que tu vas donner à ma réponse va cibler à argumenter à propos du contenu des citations et non à tenter de noyer le poisson en tentant de discréditer les auteurs de ces citations.

Le Triomphe de la Raison : pourquoi la réussite du modèle occidental est le fruit du christianisme
Par Rodney Stark. Né en 1934, est un sociologue américain des religions. Il est co-directeur de l'Institut universitaire des études religieuses, et fondateur et éditeur de la revue Interdisciplinary Journal of Research on Religion.

Voici ce qui est écrit pour la vente de son livre : «Contrairement aux idées reçues, l'Europe a dominé le monde dès l'époque dite " obscure " du Moyen Age. Pour expliquer cette domination, nous avons pris l'habitude de souligner ses avantages géographiques et démographiques. Pourtant, l'explication première réside dans la foi des Européens en la raison, dans l'engagement manifeste de l'Église sur la voie d'une théologie rationnelle qui a rendu possibles les progrès. Rodney Stark avance une idée révolutionnaire lorsqu'il affirme que le christianisme est directement responsable des percées intellectuelles, politiques, scientifiques et économiques les plus significatives du dernier millénaire. Lorsqu'il démontre que la théologie chrétienne en est la source même. Les autres grandes religions ont mis l'accent sur le mystère, l'obéissance et l'introspection. Seul le christianisme s'est ouvert à la logique et à la pensée déductive comme moyens d'accès aux lumières, à la liberté et au progrès. Au Ve siècle déjà, saint Augustin célébrait le progrès théologique et " l'invention exubérante ". Le triomphe de la raison est une enquête multiforme et un incessant voyage entre l'Ancien et le Nouveau Monde, entre le passé et le présent. Rodney Stark y démontre avec vigueur que les valeurs qui nous sont les plus chères aujourd'hui - le progrès scientifique, le règne de la démocratie, la liberté des échanges et de la circulation des hommes et des idées - doivent largement leur universalité au christianisme vu comme une tradition grandiose dont nous sommes tous les héritiers.» (Source)

Voir ici pour un compte rendu de son livre.

Voici une citation de son livre :
«La science n’a pas été le produit du travail des laïcs occidentaux, ni même des déistes; elle provient de tout le travail des fervents croyants dans un Dieu créateur, actif et conscient. » Pour la gloire de Dieu: Comment le monothéisme a conduit à la réformation de la science de la chasse aux sorcières et la fin de l'esclavagisme, Princeton University Press, 2003; p.376

[S]cience was not the work of western secularists or even deists; it was entirely the work of devout believers in an active, conscious, creator God.” For the Glory of God: How monotheism led to reformations, science, witch-hunts and the end of slavery, Princeton University Press, 2003; p.376

Il y a aussi Stephen Snobelen qui est un assistant professeur de l’histoire des sciences et des technologies, de l’université de King’s College à Halifax au Canada.

Voici la citation suivante de son livre:
«Des travaux récents sur le début de la science moderne a démontré une relation directe (et positive) entre la résurgence de l'exégèse littérale hébraïque de la Bible dans la Réforme protestante, et la montée de la méthode empirique de la science moderne. Je ne parle pas d’un littéralisme primaire, mais d’un herméneutique historiquo-littérale sophistiqué que Martin Luther et d'autres (y compris Newton) ont défendu.» Isaac Newton et l’apocalypse maintenant: une réponse à Tom Harpur “Les étranges compagnons de lit de Newton”; Une version plus longue de la lettre publié dans le Toronto Star du 26 Février 2004; isaacnewton.ca/media/Reply_to_Tom_Harpur-Feb_26.pdf.

Recent work on early modern science has demonstrated a direct (and positive) relationship between the resurgence of the Hebraic, literal exegesis of the Bible in the Protestant Reformation, and the rise of the empirical method in modern science. I’m not referring to wooden literalism, but the sophisticated literal-historical hermeneutics that Martin Luther and others (including Newton) championed.Isaac Newton and Apocalypse Now: a response to Tom Harpur’s “Newton’s strange bedfellows”; A longer version of the letter published in the Toronto Star, 26 February 2004; isaacnewton.ca/media/Reply_to_Tom_Harpur-Feb_26.pdf.

Il y explique que les scientifiques ont commencé à étudier la nature de la même façon, qu’ils ont étudié la Bible. C'est à dire, tout comme ils ont étudié ce que la Bible dit vraiment, plutôt qu'imposer des philosophies et des traditions sur elle, ils ont étudiés comment la nature fonctionne, plutôt que d'accepter des idées philosophiques sur la façon dont elle devrait fonctionner.

Dans le même livre, il écrit ceci :
«C’était, en partie, lorsque cette méthode a été transposée à la science, lorsque les étudiants de la nature plutôt que de l’étudier comme des symboles, des allégories et des métaphores se sont mis à l’observer directement d'une manière inductive et empirique, que la science moderne est née. En cela, Newton a également joué un rôle central. Aussi étrange que cela puisse paraître, la science sera toujours en dette envers des millénaristes et littéralistes bibliques.»

It was, in part, when this method was transferred to science, when students of nature moved on from studying nature as symbols, allegories and metaphors to observing nature directly in an inductive and empirical way, that modern science was born. In this, Newton also played a pivotal role. As strange as it may sound, science will forever be in the debt of millenarians and biblical literalists.

Je peux aussi te donner comme référence ce que l’anthropologue et écrivain scientifique évolutionniste Loren Eiseley a écrit:
«[L]a philosophie de la science expérimentale ... a commencée ses découvertes et a fait usage de ses méthodes dans la foi, pas dans la connaissance, qu'il avait affaire à un univers rationnel contrôlée par un créateur qui n'y intervenait pas capricieusement, et n’interférait pas avec les forces qu’il y avait mis ... . Cela est sûrement l'un des curieux paradoxes de l'histoire que la science, qui a peu à voir avec la foi, doit ses origines à un acte de foi que l'univers peut être rationnellement interprété, et que la science est aujourd'hui soutenue par cette hypothèse.» Siècle de Darwin: L’Évolution et les hommes qui l'ont découvert, Anchor Books, New-York, 1961; p.62

[T]he philosophy of experimental science … began its discoveries and made use of its methods in the faith, not the knowledge, that it was dealing with a rational universe controlled by a creator who did not act upon whim nor interfere with the forces He had set in operation… It is surely one of the curious paradoxes of history that science, which professionally has little to do with faith, owes its origins to an act of faith that the universe can be rationally interpreted, and that science today is sustained by that assumption.Darwin’s Century: Evolution and the Men who Discovered It, Anchor Books, New-York, 1961; p.62


Peter Harrison est une autre référence à considérer. Ce professeur d'histoire et de philosophie à l'Université Bond dans le Queensland en Australie explique ceci :
«Aussi étrange que cela puisse paraître, la Bible a joué un rôle positif dans le développement de la science. ...
S’Il n'eu été de la montée de l'interprétation littérale de la Bible et de l'appropriation subséquente de récits bibliques par les scientifiques au début de la science moderne, elle ne serait pas apparu. En somme, la Bible et de son interprétation littérale ont joué un rôle vital dans le développement de la science occidentale.
» La Bible et la montée de la science, Australasian Science 23(3):14–15, 2002.

Strange as it may seem, the Bible played a positive role in the development of science. …
Had it not been for the rise of the literal interpretation of the Bible and the subsequent appropriation of biblical narratives by early modern scientists, modern science may not have arisen at all. In sum, the Bible and its literal interpretation have played a vital role in the development of Western science.
The Bible and the rise of science, Australasian Science 23(3):14–15, 2002.


Comme autre référence voici deux citations provenant du même ouvrage de James Hannam, qui a un PhD en histoire des sciences à l’université de Cambridge en Angleterre:
«Pendant le Moyen Âge, l'Église catholique a activement soutenu une grande partie de la science, dont il a également gardé le contrôle de quand la spéculation pourrait empiéter sur la théologie. En outre, et contrairement à la croyance populaire, l'Église n'a jamais soutenu l'idée que la terre était plate, jamais interdit la dissection humaine, jamais interdit le zéro et certainement jamais brûlé personne pour des idées scientifiques.»

During the Middle Ages, the Catholic Church actively supported a great deal of science, which it also kept control of when speculation could impinge on theology. Furthermore and contrary to popular belief, the Church never supported the idea that the earth was flat, never banned human dissection, never banned zero and certainly never burnt anyone at the stake for scientific ideas.

«L'opinion populaire, cliché journalistique et historiens mal informés nonobstant, des recherches récentes ont montré que le Moyen Âge étaient une période d'énormes progrès de la science, de la technologie et de la culture. La boussole, le papier, l'impression, la poudre à canon et les étriers sont tous apparus en Europe occidentale entre AD 500 et AD 1500.» Les philosophes de Dieu: Comment le monde médiéval a jeté les bases de la science moderne, 2007; jameshannam.com/Godsphilosophers.pdf

Popular opinion, journalistic cliché and misinformed historians notwithstanding, recent research has shown that the Middle Ages were a period of enormous advances in science, technology and culture. The compass, paper, printing, stirrups and gunpowder all appeared in Western Europe between AD 500 and AD 1500.God’s Philosophers: How the Medieval World Laid the Foundations of Modern Science, 2007; jameshannam.com/Godsphilosophers.pdf


Shalom!
« Croire au Big Bang reste un acte de foi » de Jayant V. Narlikar, astrophysicien
La Recherche #372 février 2004; LES DOSSIERS de La Recherche #35 mai 2009

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Nicolas78
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Re: Impression d'un double discours en science

#2085

Message par Nicolas78 » 18 sept. 2015, 13:02

Certains membres ici, dont moi, supporterons effectivement le fait que les questionements métaphysiques on influencés la recherche rationnelle pour la compréhension du monde.
Qu'un grand nombre d'hommes de foi, on été les précurseurs de la recherche scientifiques. Causé souvent par cette foi.
Que les postulats métaphysique n’empêchait pas forcement d'arriver à des fins raisonnables, ne produisait pas que des mutants de la raison , tant que c’était la nature qui était étudiée, les motivations avait d'important dans la "puissance" de la foi l’énergie qu'elle donne à la curiosité.

De ceux la, qui on tentés d'aller plus loin que ce que leur proposait le monde, certains on fait de belles trouvailles (à vouloir pousser plus loin que ce que le monde leur propose dans les capacités C dans ce moment T afin de pousser les barrières devant sois), d'autre on perdus leurs temps.

Je ne suis pas de ceux qui pensent que la métaphysique et la philosophie sont un frein à la science, au contraire, même.
Mais il faut savoir que des contre-exemples bien regrettables existe en pagaille.

En tout cas, un autre fait est la : depuis que la science moderne existe, on connais mieux le monde, et Dieu ne fait que reculer la ou il à de la place.
Ho...ne vous en faite pas SC, Dieu, si il existe, ne recule probablement pas, ce sont les idées des humains qui ne sont pas infinies, simplement.
L’époque Medievale, n’était pas qu'un sanctuaire de religieux aveuglés par la foi il me semble, l’Eglise devait se confronter à des questions sur la nature même du Divin...questionements qu'aucun croyants n'aborde sans douter de sa religion et des attributs de sont Dieu (et pas forcement en Dieu...).
Or le doute, en religion, est un sujet complexe, aussi bien prescrit qu'interdit. Tout dépend de comment on doute...

Par exemple : que penser de l’attribut naturellement "illogique" de l'omniscience ? Quelles solutions à ton pour sauver Dieu de cette pensée ?
- Soit Dieu n'est pas omniscient car c'est un faux Dieu.
- Soit Dieu est omniscient par sont omnipotence (si il est partout et EST tout, alors avec un peu de rhétorique on doit pouvoir annulé l'effet illogique et le rendre omniscient puisqu'il EST TOUT) et décide de ne pas créer des choses sur les quels il n'a pas de contrôle, ou ne le peu pas car il est tout...donc il est omniscient mais pourrait ne pas l’être ou l'est parcequ'il n'a "pas le choix" de ne pas l’être, ce qui est étrange...(car si il est omniscient, il peut TOUT faire, donc aussi créer un truc sur le quel il n'a pas de contrôle...or si c'est le cas...il n'est pas omniscient..., ici on dira donc qu'il est omniscient mais pourrait ne pas l’être ou que la question ne se pose pas est que l'attribut est donc inutilement utilisé comme tel >>> c'est comme dire qu'une sphère est sphérique... Spinoza devient d'une aide précieuse à ce moment la en terme de sources philosophique, plus trop la Bible...).
- Soit Dieu n'est pas omniscient, mais cela rentre en contradiction avec les écrits.
- Soit Dieu n'est pas omniscient, parce qu'il n'existe pas.
- Il existe surement d'autres propositions et solutions, mais je ne les connait pas.

N'oubliez pas qu'Ockham est née dans les années 1300...

Tout cela était aussi une realité de cette époque...
Et l’église, elle aussi, à contribué grandement à la création et l’avancée des sciences, parfois même en finançant des prêtres, évêques et autre pieux.
D'on certains sont aujourd’hui sur le panthéon des héros de la science. Ne l'oublions pas. Vous avez raison.

L'histoire des sciences parle aussi des processus de pensées et du cheminement du questionnement, de l'origine du questionnement, de sont intérêt pour l'humain, de sa méthode scientifique, de ses limites, des objectifs de la philosophie et de la science, mais aussi de ce qui n'est pas considéré comme des limites...etc.

Donc la question est : si tout cela à apporté à la science et la compréhension du monde, et c'est le cas, qu’est-ce que cela à apporté à la compréhension de Dieu ?

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Re: Impression d'un double discours en science

#2086

Message par curieux » 19 sept. 2015, 04:29

Bonjour

Le seul qui tente de noyer le poisson c'est Science-Création, en fait, il est le seul à se noyer lui-même dans les circonvolutions de ses idées pour tenter de nous faire admettre qu'elles prouvent l'existence de Dieu.

Un des prix Nobel de physique, Richard Feynman était athée, ce qui ne l'a pas empêché d'être à la base de l’électrodynamique quantique qui a permis un bond phénoménal en physique.
Quant à Râmânujan, mathématicien hindou est né dans une famille brahmane purement orthodoxe, il comptait sur Vishnou pour trouver les équations qui portent aujourd'hui son nom.
Si on suit le même raisonnement, ce serait la preuve que Dieu n'existe pas. :roll:
Si je voulais prouver que c'est la plus proche rivière de leurs habitations respectives qui est la cause de leur succès alors j'utiliserais la même argumentation merdique.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Raphaël
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Re: Impression d'un double discours en science

#2087

Message par Raphaël » 19 sept. 2015, 18:41

Saviez-vous que la Bible contient la preuve qu'elle n'est pas d'inspiration divine (du moins dans sa plus grande partie) ?

On sait que la Bible contient plusieurs textes de styles très différents et qui prêchent différentes doctrines parfois contradictoires entre elles. Certains textes sont très bien rédigés, d'autres le sont beaucoup moins. Certains prêchent l'amour et le pardon, d'autres la haine et la vengeance. On y retrouve des récits, des règles à suivre, des paraboles, des poèmes, des proverbes, des sermons, des allégories, etc... un peu de tout quoi. Jésus y prêche l'amour et le pardon et le refus des règles rigides tandis que l'Ancien testament se fout de l'amour et de la charité et dicte des règles rigides à suivre aveuglément. Paul quant à lui nous abreuve de sermons indigestes inspirés par ses racines pharisiennes en mettant l'accent sur le culte de la personnalité de Jésus-Christ tout en se contrefoutant de ses enseignements.

Pourtant il est écrit dans la Bible (Hébreux (13;8)): "Jésus-Christ (ou Dieu) est le même hier, aujourd'hui et éternellement", ce qui est en contradiction flagrante avec ce qu'on peut y lire. La vérité c'est que le Dieu de la Bible change d'idée comme il change de chemise. Il y a très peu de cohérence entre les différents livres de la Bible, à croire que Dieu est schizophrène et change de personnalité d'un livre à l'autre.

D'un point de vue sceptique ça s'explique très bien: les différents livres de la Bible ont été rédigés par des personnes différentes à des périodes ou des époques différentes; c'est donc normal qu'il y ait autant de divergences. Pour le croyant bibliste par contre il y a un gros bogue à expliquer ...

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Re: Impression d'un double discours en science

#2088

Message par mcmachin » 20 sept. 2015, 10:04

curieux a écrit : Si je voulais prouver que c'est la plus proche rivière de leurs habitations respectives qui est la cause de leur succès alors j'utiliserais la même argumentation
ouaip.
Science Création a écrit : «[L]a philosophie de la science expérimentale ... a commencée ses découvertes et a fait usage de ses méthodes dans la foi, pas dans la connaissance, qu'il avait affaire à un univers rationnel contrôlée par un créateur qui n'y intervenait pas capricieusement, et n’interférait pas avec les forces qu’il y avait mis ... . Cela est sûrement l'un des curieux paradoxes de l'histoire que la science, qui a peu à voir avec la foi, doit ses origines à un acte de foi que l'univers peut être rationnellement interprété, et que la science est aujourd'hui soutenue par cette hypothèse.»
Je crois que c'est la passage que je trouve le plus agaçant.
On y amalgame hypothèse et acte de foi, puis acte de foi et religion, pour ensuite s'étonner d'un "curieux paradoxe".

"[L]a philosophie de la science expérimentale ... a commencée ses découvertes et a fait usage de ses méthodes" dès lors que l'homme a acté, pour paraphraser Monvoisin, qu'essayer de sortir d'une pièce en traversant le mur était quelque chose de "curieusement" compliqué. Alors qu'en passant par la porte, cela marche à chaque fois.

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Re: Impression d'un double discours en science

#2089

Message par LoutredeMer » 21 sept. 2015, 19:29

Salut Science Création,

Tu cites :
Rodney Stark y démontre avec vigueur que les valeurs qui nous sont les plus chères aujourd'hui - le progrès scientifique, le règne de la démocratie, la liberté des échanges et de la circulation des hommes et des idées - doivent largement leur universalité au christianisme vu comme une tradition grandiose dont nous sommes tous les héritiers.
Moi quand je tape Galilée dans wikipédia je trouve ca :
XXe siècle : l'Église reconnaît ses erreurs
Article détaillé : repentance de l'Église.
Sa statue sur le piazzale des Offices de Florence

L'Église catholique a reconnu lors du Concile Vatican II que les interventions de certains chrétiens dans l'Histoire dans le domaine scientifique étaient indues, en mentionnant Galilée. Les papes modernes ont rendu hommage au grand savant qu'était Galilée. https://fr.wikipedia.org/wiki/Galil%C3%A9e_%28savant%29

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Re: Impression d'un double discours en science

#2090

Message par LoutredeMer » 22 sept. 2015, 06:33

Salut Science Création,

Tu cites :
Peter Harrison est une autre référence à considérer. Ce professeur d'histoire et de philosophie à l'Université Bond dans le Queensland en Australie explique ceci :
«Aussi étrange que cela puisse paraître, la Bible a joué un rôle positif dans le développement de la science. ...
S’Il n'eu été de la montée de l'interprétation littérale de la Bible et de l'appropriation subséquente de récits bibliques par les scientifiques au début de la science moderne, elle ne serait pas apparu. En somme, la Bible et de son interprétation littérale ont joué un rôle vital dans le développement de la science occidentale.» La Bible et la montée de la science, Australasian Science 23(3):14–15, 2002.
Je ne vois pas le point, ca prouve quoi ? Si je lis un livre qui affirme que les canards volent à l'envers, je m'échinerai à prouver qu'ils volent à l'endroit...

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Re: Impression d'un double discours en science

#2091

Message par LoutredeMer » 22 sept. 2015, 06:46

SC a écrit : «Pendant le Moyen Âge, l'Église catholique a activement soutenu une grande partie de la science, dont il a également gardé le contrôle de quand la spéculation pourrait empiéter sur la théologie. En outre, et contrairement à la croyance populaire, l'Église n'a jamais soutenu l'idée que la terre était plate [...]
..mais était persuadée qu'elle était le centre du système solaire, Copernic en a fait les frais et a été interrogé par l'Inquisition (Galilée a été torturé), car l'Eglise prenait la Bible à la lettre.

http://www.studentpulse.com/articles/53 ... .google.fr
Nicholas Copernicus and Galileo Galilei were two scientists who printed books that later became banned. Copernicus faced no persecution when he was alive because he died shortly after publishing his book. Galileo, on the other hand, was tried by the Inquisition after his book was published. Both scientists held the same theory that the Earth revolved around the sun, a theory now known to be true. However, the Church disapproved of this theory because the Holy Scriptures state that the Earth is at the center, not the Sun. As the contents of the Bible were taken literally, the publishing of these books proved, to the Church, that Copernicus and Galileo were sinners; they preached, through their writing, that the Bible was wrong.

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LoutredeMer
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Re: Impression d'un double discours en science

#2092

Message par LoutredeMer » 22 sept. 2015, 07:03

LoutredeMer a écrit :
SC a écrit : «Pendant le Moyen Âge, l'Église catholique a activement soutenu une grande partie de la science, dont il a également gardé le contrôle de quand la spéculation pourrait empiéter sur la théologie. En outre, et contrairement à la croyance populaire, l'Église n'a jamais soutenu l'idée que la terre était plate [...]
..mais était persuadée qu'elle était le centre du système solaire, Copernic en a fait les frais Edit: et son livre a été banni (Galilée a été torturé), car l'Eglise prenait la Bible à la lettre.

http://www.studentpulse.com/articles/53 ... .google.fr
Nicholas Copernicus and Galileo Galilei were two scientists who printed books that later became banned. Copernicus faced no persecution when he was alive because he died shortly after publishing his book. Galileo, on the other hand, was tried by the Inquisition after his book was published. Both scientists held the same theory that the Earth revolved around the sun, a theory now known to be true. However, the Church disapproved of this theory because the Holy Scriptures state that the Earth is at the center, not the Sun. As the contents of the Bible were taken literally, the publishing of these books proved, to the Church, that Copernicus and Galileo were sinners; they preached, through their writing, that the Bible was wrong.

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Science Création
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A priori pour a priori

#2093

Message par Science Création » 22 sept. 2015, 15:37

Mireille a écrit : Est-ce que Dieu vous a donné une preuve, lui, qu'il est la cause de l'apparition de la vie ?
On constate que la vie biologique est apparue à un moment donné dans l’univers. On observe que cette vie provient uniquement de cette vie. On n’arrive pas à concevoir un scénario qui produirait d’une façon naturelle (sous entendant sans l’intervention de l’homme) la vie biologique à partir de la non-vie biologique. On constate une multitude de raisons qui empêchent de pondre un scénario crédible. On constate que si on agençait d’une façon intelligente les éléments de la vie biologique on pourrait produire artificiellement cette vie à partir du non vivant. À remarquer que dans ce cas aussi la vie biologique (dans ce cas l’homme) a produit de la vie biologique.

Un Dieu intelligent et intervenant dans l’univers est une cause nécessaire et suffisante pour l’apparition de la vie biologique.
Mireille a écrit : Avez-vous un seul fait, de cet ordre, sur lequel vous pouvez vous appuyer et avancer pour le démontrer autre que des écrits ?
Une fois que l’on a déduit que Dieu est la cause nécessaire et suffisante à l’apparition de la vie biologique, il reste à identifier de quel Dieu il s’agit. On est dans la science des origines. Il n’est pas possible d’observer cet événement historique. La Bible parle de cet événement historique et du Dieu en question.

Aujourd'hui, la science est assimilée au naturalisme. Seule des notions matérialistes peuvent être apportées, et cela peu importe les éléments de preuve.

Voici ce que l’évolutionniste très connu, Richard C. Lewontin (Biologiste, généticien et philosophe de la biologie, professeur titulaire de la chaire Alexander Agassiz à l'Université de Harvard.) a écrit dans son livre :
«Nous prenons du côté de la science, en dépit de l'absurdité patente de certaines de ses constructions, en dépit de son manquement à bon nombre de ses promesses extravagantes à propos de la santé et de la vie, en dépit aussi de la tolérance de la communauté scientifique pour des fondements basés sur des histoires ad hoc, parce que nous avons un engagement préalable, un engagement au matérialisme. Ce n’est pas que les méthodes et les institutions de la science nous obligent en quelque sorte à accepter une explication matérielle aux phénomènes du monde. Mais, au contraire, nous y sommes forcés par notre adhésion a priori aux causes matérielles pour créer une méthode d'investigation et un ensemble des concepts qui produisent des explications matérielles. Peu importe qu’elles soient contre-intuitive ou comment elles peuvent mystifier les non-initiés. En outre, le matérialisme est absolu, car nous ne pouvons pas permettre un pied divin dans la porte.»
Des milliards et des milliards de démons, The New York Review, January 9, 1997, p. 31.

We take the side of science in spite of the patent absurdity of some of its constructs, in spite of its failure to fulfil many of its extravagant promises of health and life, in spite of the tolerance of the scientific community for unsubstantiated just-so stories, because we have a prior commitment, a commitment to materialism. It is not that the methods and institutions of science somehow compel us to accept a material explanation of the phenomenal world, but, on the contrary, that we are forced by our a priori adherence to material causes to create an apparatus of investigation and a set of concepts that produce material explanations, no matter how counter-intuitive, no matter how mystifying to the uninitiated. Moreover, that materialism is absolute, for we cannot allow a Divine Foot in the door.
Billions and billions of demons, The New York Review, January 9, 1997, p. 31.


A priori pour a priori, je trouve que l’a priori comme quoi la Bible soit un livre révélé par Dieu est plus près de la réalité que l’a priori purement naturaliste de la science moderne.

Shalom!
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Cartaphilus
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La main dans le pot de confiture...

#2094

Message par Cartaphilus » 22 sept. 2015, 16:44

Salut à tous, bonjour Science Création.

Tout d'abord, la source de votre citation de Richard Lewontin : Billions and Billions of Demons (The New York Review of Books, 9 January 1997, p. 31) ; il s'agit d'une recension du livre de Carl Sagan, The Demon-Haunted World: Science As a Candle in the Dark.

Ensuite, il semble que cette citation, légèrement tronquée et sortie de son contexte, soit une source régulièrement utilisée par les créationnistes de manière à déformer les propos l'auteur...

... ce qui pourrait m'amener à croire que cet exercice vous est familier.

Car j'attends toujours la réponse à ce mien message du 15 mai 2015, et ce malgré un rappel du 30 mai de la même année.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Denis
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Le crédibilité des enfantillages

#2095

Message par Denis » 22 sept. 2015, 17:46


Salut SC,

Tu dis :
On constate que la vie biologique est apparue à un moment donné dans l’univers.
Ça peut être mieux dit. Il vaudrait mieux parler d'émergence (graduelle) plutôt que d'apparition (instantanée). Aussi, ton "à un moment donné dans l'univers" est abusif. Si la vie (ou l'équivalent) a émergé sur d'autres planètes, il est loin d'être assuré que ça ce soit produit au même "moment donné" que sur notre Terre.

Mais, surtout, si tu tiens à avoir une petite chance d'être pris au sérieux, il faudrait vraiment que tu te déniaises là-dessus
Image


et sur plusieurs autre enfantillages connexes, qui ruinent complètement ta crédibilité.

Complètement.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Pepejul
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Re: Impression d'un double discours en science

#2096

Message par Pepejul » 23 sept. 2015, 07:09

SC : Si la vie ne peut provenir que de la vie alors ton dieu est un être vivant... qui vient d'où ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Nicolas78
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Re: Impression d'un double discours en science

#2097

Message par Nicolas78 » 23 sept. 2015, 08:18


On constate que la vie biologique est apparue à un moment donné dans l’univers. On observe que cette vie provient uniquement de cette vie. On n’arrive pas à concevoir un scénario qui produirait d’une façon naturelle (sous entendant sans l’intervention de l’homme) la vie biologique à partir de la non-vie biologique. On constate une multitude de raisons qui empêchent de pondre un scénario crédible. On constate que si on agençait d’une façon intelligente les éléments de la vie biologique on pourrait produire artificiellement cette vie à partir du non vivant. À remarquer que dans ce cas aussi la vie biologique (dans ce cas l’homme) a produit de la vie biologique.

Un Dieu intelligent et intervenant dans l’univers est une cause nécessaire et suffisante pour l’apparition de la vie biologique.
Cet argument ne serait valable que si :

1 - L'univers n’était pas si vaste
2 - Le temps était trop court entre la "création" et l'apparition de vie

L'univers est si grand, que la probabilité d'agencement des éléments pour faire apparaitre la vie par pur hasard est grand.
Si l'univers est infini, cette probabilité est surement proche de 1.*

* Dans un univers infini, le mot "anticonstitutionnellement" devrait apparaitre de lui même quelque-part si on lançait toutes les lettres de l'alphabet une infinité de fois de manière totalement aléatoire.
Dans un univers "simplement immense", cela serait bcp plus compliqué, mais pas impossible.

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Science Création
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Explique-toi

#2098

Message par Science Création » 23 sept. 2015, 12:41

Science Création a écrit : L’outil qu’est la science dénaturée nous fera ressembler à une perruche qui tente de communiquer avec son reflet dans le miroir.
curieux a écrit : Avec TA vision de ce qu'est la science, c'est exactement ce que TU fais.
Explique-nous en quoi la science non-dénaturée ressemble à une perruche qui tente de communiquer avec son reflet dans le miroir en ce qui concerne l’apparition de la vie biologique d’une façon naturelle.

Je t’explique mon point et je t’invite à faire de même.

La science dénaturée impose dogmatiquement que la cause à l’apparition de la vie biologique se doit d’être une cause naturelle. Elle cherchera donc à l’infini une cause inexistante. C’est comme une perruche qui voit une autre perruche dans le miroir. Si pour elle toute perruche qu’elle voit ce doit d’exister réellement alors elle cherchera à l’infini à communiquer avec son reflet. Pour poursuivre mon analogie, la science dénaturée tente d’imposer à tous sa vision du monde et cela avec les ressources de tous, c’est comme ma perruche qui tenterait d’imposer à toutes les perruches que le reflet d’une perruche dans un miroir est une vraie perruche. Peut-être qu’il y a des perruches assez futées qui n’accepteraient pas qu’on leur impose ce mythe.

Shalom!
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Raphaël
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Re: A priori pour a priori

#2099

Message par Raphaël » 24 sept. 2015, 00:21

Science Création a écrit :Une fois que l’on a déduit que Dieu est la cause nécessaire et suffisante à l’apparition de la vie biologique, il reste à identifier de quel Dieu il s’agit. On est dans la science des origines. Il n’est pas possible d’observer cet événement historique. La Bible parle de cet événement historique et du Dieu en question.
Il paraît qu'à l'origine Yahweh était un éleveur d'autruches.

Réf.: https://fr.wikipedia.org/wiki/Yahweh

Étonnant quand même qu'un être aux si modestes origines soit devenu le Dieu de la Bible.

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Re: Explique-toi

#2100

Message par spin-up » 24 sept. 2015, 08:24

Science Création a écrit : La science dénaturée impose dogmatiquement que la cause à l’apparition de la vie biologique se doit d’être une cause naturelle. Elle cherchera donc à l’infini une cause inexistante.
La science non denaturée attend toujours d'etre définie.
Vie biologique est un pleonasme.
Cause naturelle ne veut rien dire.
Cause inexistante est un oxymore.
La théorie de l'evolution ne traite pas de l'apparition de la vie.
L'existence du vivant est un fait, son origine fait logiquement l'objet de recherches.
Les textes bibliques n'apportent aucune information utile.

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