Les dangers des croyances zozo.

Vous avez des questions ou des commentaires à propos du scepticisme? Écrivez ici.
Mireille

Re: Les dangers des croyances zozo.

#26

Message par Mireille » 15 mars 2016, 21:06

Invité a écrit :
*Mon autre alias c'est Cocolombo. ;)
Pardon :a1:

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lefauve
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Re: Les dangers des croyances zozo.

#27

Message par lefauve » 15 mars 2016, 21:27

Mireille a écrit : Je ne veux pas juger des décisions prises par les patients atteints de cancer. Je ne suis même pas sûr que pour certains certaines, leur raisonnement reste le même que celui d'une personne en santé. Le cancer du sein me fait vraiment frémir. Dans mon seule petit entourage, il y en a vraiment beaucoup, une est morte, une autre a perdu un sein et une autre a eut des traitements pendant un mois et semble bien s'en sortir, mais c'est récent.
Non, à moins d'une super panique, le jugement ne change pas. Une personne qui avait peu de jugement en aura pas plus et une personne qui est une fine mouche va le rester. Pour en revenir à ma tante, elle n'a jamais eu le meilleur jugement dans la famille.
Mireille a écrit : Je pense qu'on ne devrait pas appeler ça des médecines alternatives, juste des soins alternatifs. Enfin, je ne vais pas redéfinir les titres. Personnellement, je suis contre tous ceux qui affichent qu'ils peuvent guérir sans l'appui de la médecine tradionnelle, mais je sais que l'on peut soulager de petits bobos avec des plantes.
Médecine ou traitement, peu importe le nom le résultat est le même. Même souvent, ils empirent leur état en prenant une plante qui va affecter leur médication traditionnel négativement.
Mireille a écrit : j'ai réagis hier à ton message parce que je suis dans une phase un peu révoltée en ce sens que je me demande si les Sceptiques ne sont pas trop sceptiques.
Trop sceptiques. Comment on défini la limite ou il faut te consulter à chaque fois pour le savoir?
Mireille a écrit : J'avais aussi l'impression que l'on jugeait ce couple avant que toute décicsion ait été rendue et sans avoir toute l'info.
La preuve principale est publique, le reste du procès à propos du niveau de responsabilité des acteurs pour faire de la gestion de dommage et avoir des peines moins lourdes. Vu l'état du procès, je doute que le juge les laissent s'en tirer.
Mireille a écrit : Moi, tu vois ça je trouve que c'est un peu zozo, en plus du gros titre sensasionnaliste :grimace: Pour être honnête, je vous trouve quelque peu vindicatif , vous les Sceptiques et les croyants trop crédules.
Encore là, c'est quoi une niveau de scepticisme ou de crédulité acceptable?
...

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Lulu Cypher
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Re: Les dangers des croyances zozo.

#28

Message par Lulu Cypher » 15 mars 2016, 21:48

Lulu Cypher a écrit : ...pour le moment ils ne font que passer en cours et aucun jugement n'a encore été prononcé .... il est un peu tôt pour que tu montes au rideau.
Mireille a écrit :je pense que c'est toi qui devrait prendre du recul, tu ne sais pas ce qui s'est passé, il faut attendre le jugement et d'avoir accès à la décision qui nous donnera les détails de cette affaire.
Il est intéressant de voir que tu me retournes le conseil que je te donne alors que c'est toi qui lance une polémique assez infertile sur cette affaire.
Comme je le dis (et le redis) ils ont pris une décision navrante qu'ils en assument les conséquences ... quelles qu'elles soient.
Mireille a écrit :Combien d'enfants sont morts parce qu'aux urgences ont les a retournés à la maison ? Combien d'autres ont développés des complications ? Crois-tu que les médecins prennent toujours des décisions ''responsables'' ?
Beau sophisme de double faute ... tu justifies un comportement à l'évidence dangereux (par action ou par omission d'une solution alternative curative) parce qu'un autre comportement, la médecine, majoritairement plus responsable, plus éclairé, plus efficace, s'appuyant sur des faits probants, pourrait (conditionnel), dans certains cas extrêmes et exceptionnels, être dangereuse ... on croit rêver.

:pendu:
Mireille a écrit : Je voulais juste amener le point qu'il fallait attendre le jugement et ne pas se laisser influencer par des gros titres ne donnant pas toute l'information. Je ne comprends pas pourquoi mon commentaire serait perçu comme si je montais au rideau. Je ne faisais que constater.
Parce que si tu ne désirais dire que ça il ne fallait dire que ça .... et pas le couplet larmoyant sur ce qui n'a pas de rapport avec le sujet de l'article .... ou mieux il ne fallait rien dire puisque tu n'apportes rien de plus ... mais il ne faut pas t'étonner de nos réactions "négatives" suite à ta provocation.

Puis ce coup-ci tu ne m'auras pas avec 2 ou 3 rétropédalages et autoflagellations :mrgreen:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Les dangers des croyances zozo.

#29

Message par MaisBienSur » 16 mars 2016, 04:01

Mireille a écrit : Combien d'enfants sont morts parce qu'aux urgences ont les a retournés à la maison ? Combien d'autres ont développés des complications ? Crois-tu que les médecins prennent toujours des décisions ''responsables'' ?
Attention Mireille de ne pas confondre nombre et pourcentage !
Si il y a dix enfants qui meurent faute de soins suite à une décision idiote de la part des parents, ça représente beaucoup plus que 10 enfants qui vont mourir suite à une erreur/complication médicale, sur le nombre total des cas traités dans le circuit "officiel" de la médecine.

Edit: Exemple cubain du résultat de la médecine officielle. Cuba revendique le plus faible taux de mortalité infantile du tiers-monde (10,7 pour mille en 1991), la plus grande espérance de vie (75 ans), un taux de médecins dans la population supérieur à celui des pays développés. Les Cubains sont des sur-consommateurs de santé ; le moindre mal mène à l'hôpital (la visite chez le médecin est le premier motif d'absentéisme), car la médecine hospitalière est gratuite, seuls les médicaments achetés en pharmacie étant payants.
Le secteur médical a constitué, depuis des décennies, l'un des axes de la politique économique cubaine : développement d'unités de recherche de pointe, mise en place d'une exposition médicale à La Havane exposant les produits cubains proposés à l'étranger (test antisida, interféron, coeur artificiel, machines à dialyse, ...).
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Les dangers des croyances zozo.

#30

Message par Jean-Francois » 16 mars 2016, 17:26

Mireille a écrit :Tu ne trouves pas que le gros titre que l'on a donné est pas mal superficiel : ''Des parents en cour pour avoir traité leur fils malade avec des smoothies''
Je trouve dune tristesse indicible que ce gamin soit mort - probablement après de longues souffrances - à cause de l'ignorance superstitieuse de ses parents. Parents qui privilégient leur "expérience personnelle" à une compréhension réelle des choses. Après tout, il semble bien ces personnes vendaient des "remèdes" dont rien, absolument rien ne supporte l'efficacité... sinon le vouloir-croire. Ça laisse à supposer que leur vision de ce qu'est la médecine est fortement affectée.

Quand on décide de ne pas emmener un gamin aux urgences alors qu'il est sérieusement malade depuis des jours, c'est que la croyance joue un rôle néfaste dans la prise de décision. On voit ça aussi chez les parents croyants qui s'en remettent aux prières à dieu pour décider de la vie ou de la mort de leurs enfants.
J'avais aussi l'impression que l'on jugeait ce couple avant que toute décicsion ait été rendue et sans avoir toute l'info
La nouvelle est sortie dans de nombreux médias pour qu'on ne puisse douter d'un fondde vérité. En plus, l'incident n'est pas nouveau malgré la médiatisation récente.

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Re: Les dangers des croyances zozo.

#31

Message par MaisBienSur » 17 mars 2016, 07:25

Bretagne : faute de trouver un médecin, une commune embauche... un druide

Non, nous ne sommes pas encore le 1e avril :(
Même si c'est peut-être pour attirer l'attention sur le manque de médecin dans certaines zones "oubliées", ça va aussi renforcer la croyance pour médecine alternative, voir la sorcellerie chez les plus... zozos.

Edit: HS
Bonne saint Patrick :ivres:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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#32

Message par LoutredeMer » 17 mars 2016, 08:02

MaisBienSur a écrit :Bretagne : faute de trouver un médecin, une commune embauche... un druide

Non, nous ne sommes pas encore le 1e avril :(
Même si c'est peut-être pour attirer l'attention sur le manque de médecin dans certaines zones "oubliées", ça va aussi renforcer la croyance pour médecine alternative, voir la sorcellerie chez les plus... zozos.

Edit: HS
Bonne saint Patrick :ivres:
Le souci c'est le numerus clausus dont la conséquence est de créer des déserts médicaux en France. La ministre de la Santé a donc décidé à l'automne dernier de relever les quotas (131postes en plus sur la France). Par contre je ne vois pas la Bretagne dans la liste et je confirme, c'est vraiment difficile de se faire soigner ici...

http://www.europe1.fr/sante/deserts-med ... te-2643721
http://www.europe1.fr/societe/deserts-m ... us-2621073

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Re: Les dangers des croyances zozo.

#33

Message par Jean-Francois » 17 mars 2016, 08:05

LoutredeMer a écrit :[Par contre je ne vois pas la Bretagne dans la liste et je confirme, c'est vraiment difficile de se faire soigner ici...
Reste le chouchen traditionnel*: si on survit, on est paré pour le pire... même le passage de l'Ankou :mrgreen:

Jean-François

* Celui qui contient des abeilles macérées.
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Re: Les dangers des croyances zozo.

#34

Message par Totoche » 17 mars 2016, 08:16

En Haute-Saône, nous avons ce qu'on appelle le remède des trois chandelles: se coucher avec une chandelle au pied du lit et une ou plusieurs bouteilles d'alcool fort, quand on voit trois chandelles au lieu d'une, on est guéri...

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Re: Les dangers des croyances zozo.

#35

Message par Jean-Francois » 17 mars 2016, 08:46

Totoche a écrit :En Haute-Saône, nous avons ce qu'on appelle le remède des trois chandelles: se coucher avec une chandelle au pied du lit et une ou plusieurs bouteilles d'alcool fort, quand on voit trois chandelles au lieu d'une, on est guéri...
Du feu et de l'alcool... un peu de combustion guérison spontanée et tout va pour le mieux. "Le remède Jeanne d'Arc" me semble un terme plus approprié :mrgreen:

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Re: Les dangers des croyances zozo.

#36

Message par LoutredeMer » 17 mars 2016, 08:53

J'ai vu un seul interne de nuit pour deux hopitaux à 20 km de distance (hopital La Timone à Marseille)... il y a beaucoup de situations anormales et ce sont les patients qui en subissent les conséquences, parfois mortelles. Quand on voit les progrès de la médecine, c'est vraiment malheureux...

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Re: Les dangers des croyances zozo.

#37

Message par MaisBienSur » 17 mars 2016, 09:02

Totoche a écrit :En Haute-Saône, nous avons ce qu'on appelle le remède des trois chandelles...
Et dans les Vosges on a... la route thermale :ouch: Quel département de m...e :a8:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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Re: Les dangers des croyances zozo.

#38

Message par lau'jik » 17 mars 2016, 09:29

Bonjour,
Jean-Francois a écrit :
LoutredeMer a écrit :[Par contre je ne vois pas la Bretagne dans la liste et je confirme, c'est vraiment difficile de se faire soigner ici...
Reste le chouchen traditionnel*: si on survit, on est paré pour le pire... même le passage de l'Ankou :mrgreen:

Jean-François

* Celui qui contient des abeilles macérées.
je me demande quels départements échappent à ce manque de praticien, en 15 ans j'ai vu passer de 4 à 2 le nombre de généralistes qui me sont accessibles, il sont aussi mobilisés par les pompiers en cas d'accident et font les visites de contrôles des deux mouroirs maisons de retraite. :(
Pour le chouchen c'est la meilleure façon d'avancer (ou de reculer l'heure de sa mort :mrgreen: ) : deux pas en avant, trois pas en arrière !
"Parler pour ne rien dire et ne rien dire pour parler sont les deux principes majeurs et rigoureux de tous ceux qui feraient mieux de la fermer avant de l'ouvrir." Pierre Dac
"Ne pas connaître son talent, c'est faciliter la réussite des médiocres."

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Re: Les dangers des croyances zozo.

#39

Message par unptitgab » 17 mars 2016, 13:31

MaisBienSur a écrit :
Totoche a écrit :En Haute-Saône, nous avons ce qu'on appelle le remède des trois chandelles...
Et dans les Vosges on a... la route thermale :ouch: Quel département de m...e :a8:
Que veux tu tout le monde ne peut vivre dans la vallée du Rhône.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Les dangers des croyances zozo.

#40

Message par Mireille » 17 mars 2016, 13:49

Lulu Cypher a écrit :Il est intéressant de voir que tu me retournes le conseil que je te donne alors que c'est toi qui lance une polémique assez infertile sur cette affaire.
Comme je le dis (et le redis) ils ont pris une décision navrante qu'ils en assument les conséquences ... quelles qu'elles soient.
Aucun jugement n'a été prononcé, mais en même temps tu affirmes qu'ils ont pris une décision navrante et qu'ils n'ont qu'à en assumer les conséquences... Ton ''quelle qu'elles soient'' est incompréhensibles puisque tu les as déjà jugés.

Cette affaire semble avoir pas mal de rebondissements, Pour ceux qui s'intéressent à ce procès, il y cette page (pour le moment, vu du côté de la défense) qui relate, jour après jour, ce que se passe en cour : https://stand4truth.ca/investigating-pa ... t-stephan/.

Ensuite, tu dis :
Lulu Cypher a écrit :tu justifies un comportement à l'évidence dangereux
Je ne justifie rien, je spécifie un peu plus bas que dans les cas de méninigites dont les symptômes ne sont pas aussi simple à détecter que le dis Lau'jik, parce qu'il ressemble de très près au rhume et à la grippe, que des enfants en bas âges ont été retournés à la maison des urgences, puis son mort à la maison quelques heures ou jours plus tard (ce serait à vérifier). Ce qui est juste par contre, c'est que je voulais mettre en évidence que la médcine aussi causait des mortalités, je n'ai jamais justifié qu'il fallait adopter le comportement de se diagnostiquer sans l'aide de la médecine traditionnelle. Toi qui te permets de me faire la leçon, garde-la pour toi celle-ci, parce que ce ta compréhension de mes propos est trompeuse.
Lulu Cypher a écrit :Parce que si tu ne désirais dire que ça il ne fallait dire que ça .... et pas le couplet larmoyant sur ce qui n'a pas de rapport avec le sujet de l'article .... ou mieux il ne fallait rien dire puisque tu n'apportes rien de plus ... mais il ne faut pas t'étonner de nos réactions "négatives" suite à ta provocation.

Puis ce coup-ci tu ne m'auras pas avec 2 ou 3 rétropédalages et autoflagellations :mrgreen:
Ah oui, et on peut savoir de quoi tu parles ???

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Re: Les dangers des croyances zozo.

#41

Message par kestaencordi » 17 mars 2016, 14:06

The Stephans are currently calling for donations on their Facebook page to help fund their court case. The pair have posted arguments that "the government" and "vaccine industry" are trying to "attack" their family in favour of a "vaccine agenda."

http://www.huffingtonpost.ca/2016/03/14 ... 62596.html

ben voila tout s'explique.
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

Mireille

Re: Les dangers des croyances zozo.

#42

Message par Mireille » 17 mars 2016, 14:11

lefauve a écrit :
Mireille a écrit : Je ne veux pas juger des décisions prises par les patients atteints de cancer. Je ne suis même pas sûr que pour certains certaines, leur raisonnement reste le même que celui d'une personne en santé. Le cancer du sein me fait vraiment frémir. Dans mon seule petit entourage, il y en a vraiment beaucoup, une est morte, une autre a perdu un sein et une autre a eut des traitements pendant un mois et semble bien s'en sortir, mais c'est récent.
Non, à moins d'une super panique, le jugement ne change pas. Une personne qui avait peu de jugement en aura pas plus et une personne qui est une fine mouche va le rester. Pour en revenir à ma tante, elle n'a jamais eu le meilleur jugement dans la famille.
Des gens qui se retrouvent tout à coup en position de vulnérabilité peuvent très facilement avoir un jugement altéré par leur condition, si on y ajoute des médicaments, du stress et même la possibilité de mourrir, ça doit être drôlement difficile de garder son objectivité, aussi fine mouche aurions-nous pu être dans un état normal.
lefauve a écrit :
Mireille a écrit : j'ai réagis hier à ton message parce que je suis dans une phase un peu révoltée en ce sens que je me demande si les Sceptiques ne sont pas trop sceptiques.
Trop sceptiques. Comment on défini la limite ou il faut te consulter à chaque fois pour le savoir?
Tu peux me consulter, si ça te fait plaisir. Sérieusement, je considère que prendre une position sceptqique disons dans ce procès serait de regarder les preuves apporter des deux côtés avant d'en juger et surtout de ne pas relayer de l'information qui prête à des interprétations faciles du genre des gros titres apportés par Jean-François. Il y a aussi que si on doute par exemple que la pensée puisse agir sur le corps, on investigera pas vers ceux qui pensent le contraire, ce qui fausse le jugement autant que ceux qui croient que la pensée agit sur le corps. Je me retrouve un peu dans un dilemme en ce moment parce que je ne trouve pas la voie du milieu.
lefauve a écrit :
Mireille a écrit : J'avais aussi l'impression que l'on jugeait ce couple avant que toute décicsion ait été rendue et sans avoir toute l'info.

La preuve principale est publique, le reste du procès à propos du niveau de responsabilité des acteurs pour faire de la gestion de dommage et avoir des peines moins lourdes. Vu l'état du procès, je doute que le juge les laissent s'en tirer. ?
Pas sûre qu'on est les mêmes infos sur ce propos, tu serais très gentil de me donner tes sources surtout quant à savoir ce qui t'amène à l'idée que le le juge les laissent s'en tirer (en fait, il est question d'un jury dans cette affaire).
lefauve a écrit :
[/quote]Scepticisme acceptable : Qui juge des faits. Croyant crédule : qui juge sans les faits.

Mireille

Re: Les dangers des croyances zozo.

#43

Message par Mireille » 17 mars 2016, 14:26

unptitgab a écrit :Pour l'histoire du gamin, à la vue de l'article, les parents sont coupables de bêtise crasse d'avoir cru aux chimères de la naturopathie et de continuer malgré cette triste histoire d'y accorder du crédit, mais il est à espérer que l'infirmière sera radiée de l'ordre pour avoir prétendu établir un diagnostique alors que la seule position qu'elle aurait dû tenir est qu'elle refusait d'ausculter l'enfant et de convaincre les parents de consulter un médecin diplômé, il est à espérer également que le naturopathe sera condamné pour exercice illégal de la médecine.
Si cette la mort évitable de ce marmot pouvait avoir une utilité ce serait qu'enfin soit rendu illégal le fait d'apposer un plaque pour ces charlatans, je ne sais pas au Québec, mais en France il est interdit d'ouvrir un salon de coiffure si l'on est pas titulaire au minimum d'un brevet professionnel, prétendre soigner les gens sans savoir le faire doit être moins grave que de rater leur coupe de cheveux.
Quand il s'agit de justice, on devrait avoir au minimum la décence d'attendre la décision du jury avant de prétendre que les parents seraient coupables de bêtise crasse, lire l'interrogatoire de l'infirmière, etc, etc, etc.

Quand un zozo ici dit une connerie, ça ne vous gène pas de le remettre dans le droit chemin de la raison. Ici, unptitgab, juge sans aucun malaise de la bêtise des parents seulement sur un court article. On peut savoir pourquoi vous n'ajuster pas ce qu'il dit ?

p.s. Je n'en ai pas après toi unptitgab, c'est juste que je me sers de ton commentaire.

Mireille

Re: Les dangers des croyances zozo.

#44

Message par Mireille » 17 mars 2016, 14:29

Jean-Francois a écrit :
La nouvelle est sortie dans de nombreux médias pour qu'on ne puisse douter d'un fondde vérité. En plus, l'incident n'est pas nouveau malgré la médiatisation récente.

Jean-François
Ton scepticisme devrait exiger bien plus qu'un fond de vérité, si tu veux mon avis.

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Re: Les dangers des croyances zozo.

#45

Message par kestaencordi » 17 mars 2016, 14:30

Mireille a écrit : Il y a aussi que si on doute par exemple que la pensée puisse agir sur le corps, on investigera pas vers ceux qui pensent le contraire, ce qui fausse le jugement autant que ceux qui croient que la pensée agit sur le corps. Je me retrouve un peu dans un dilemme en ce moment parce que je ne trouve pas la voie du milieu.
c'est avec ce genre d'idées débiles que des enfants meurent soigné par les prières et des smoothies. :ouch:

la loi dit de mener un enfant malade a l’hôpital pour qu'il y reçoivent des soins ça devrait vous indiquer la voie, non?
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Re: Les dangers des croyances zozo.

#46

Message par LoutredeMer » 17 mars 2016, 15:10

Ces traitements comprendraient du sirop d'érable mélangé à de l'eau, du jus à base de fruits congelés et une concoction d'ail, de racine de gingembre et de vinaigre de cidre de pommes, entre autres choses, d'après CBC.

Le couple s'est également rendu chez un naturopathe, selon le Global News, qui aurait suggéré un traitement contre la méningite virale, mais qui n'a pas examiné Ezekiel.

Entre-temps, l'enfant a eu des courbatures et est devenu léthargique, d'après la police. http://www.sen360.fr/actualite/un-bebe- ... 45641.html
Moi je le mets sur les crepes le sirop d'érable :roll:

Le bébé devait avoir de gros maux de tete et des pleurs incessants. Il avait une grosse fièvre et peut etre des vomissements.. C'est direct le Samu ou les urgences et c'est tout.

https://www.axaprevention.fr/sante-bien ... /meningite

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Re: Les dangers des croyances zozo.

#47

Message par unptitgab » 17 mars 2016, 15:17

Mireille a écrit :
unptitgab a écrit :Pour l'histoire du gamin, à la vue de l'article, les parents sont coupables de bêtise crasse d'avoir cru aux chimères de la naturopathie et de continuer malgré cette triste histoire d'y accorder du crédit, mais il est à espérer que l'infirmière sera radiée de l'ordre pour avoir prétendu établir un diagnostique alors que la seule position qu'elle aurait dû tenir est qu'elle refusait d'ausculter l'enfant et de convaincre les parents de consulter un médecin diplômé, il est à espérer également que le naturopathe sera condamné pour exercice illégal de la médecine.
Si cette la mort évitable de ce marmot pouvait avoir une utilité ce serait qu'enfin soit rendu illégal le fait d'apposer un plaque pour ces charlatans, je ne sais pas au Québec, mais en France il est interdit d'ouvrir un salon de coiffure si l'on est pas titulaire au minimum d'un brevet professionnel, prétendre soigner les gens sans savoir le faire doit être moins grave que de rater leur coupe de cheveux.
Quand il s'agit de justice, on devrait avoir au minimum la décence d'attendre la décision du jury avant de prétendre que les parents seraient coupables de bêtise crasse, lire l'interrogatoire de l'infirmière, etc, etc, etc.

Quand un zozo ici dit une connerie, ça ne vous gène pas de le remettre dans le droit chemin de la raison. Ici, unptitgab, juge sans aucun malaise de la bêtise des parents seulement sur un court article. On peut savoir pourquoi vous n'ajuster pas ce qu'il dit ?
Ok je me base sur l'article qui relate des déclarations des parents et de l'infirmière et de l'action du naturopathe.
Quand son enfant est trop raide pour pouvoir s'assoir et que les parents l’emmènent chez un charlatan plutôt que directement aux urgences je ne peux qualifier ce geste que de bêtise crasse et n'ai pas besoin d'attendre la conclusion d'un jury pour ce faire.
l'infirmière a écrit : Elle a raconté que Collet Stephan l'avait appelée pour qu'elle ausculte Ezekiel.

«Ce n'était pas clair à mes yeux qu'il était si sérieusement malade», a expliqué Mme Meynders, qui a toutefois recommandé aux parents d'aller consulter un médecin. Elle dit avoir d'ailleurs évoqué une possible méningite virale.

Première faute pour une infirmière, elle a accepté d'ausculter une personne, faisant parti du corps médical elle sait pertinemment qu'elle commet une faute en le faisant, cet acte lui étant formellement interdit.
Deuxième faute elle dit avoir formulé une forme de diagnostic, encore un acte qui lui est formellement interdit.
Quant au charlatan naturopathe il fait une prescription d'un "traitement" naturel, donc cela indique qu'il a fait un diagnostic et une prescription soit exactement la définition d'exercice illégal de la médecine.
Donc à moins que le petit compte rendu de procès que contient cet article soit complètement bidonné, je me trompe guère dans l'appréciation que j'ai de cette affaire.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Lulu Cypher
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Re: Les dangers des croyances zozo.

#48

Message par Lulu Cypher » 17 mars 2016, 15:50

Mireille a écrit :
Lulu Cypher a écrit :Il est intéressant de voir que tu me retournes le conseil que je te donne alors que c'est toi qui lance une polémique assez infertile sur cette affaire.
Comme je le dis (et le redis) ils ont pris une décision navrante qu'ils en assument les conséquences ... quelles qu'elles soient.
Aucun jugement n'a été prononcé, mais en même temps tu affirmes qu'ils ont pris une décision navrante et qu'ils n'ont qu'à en assumer les conséquences... Ton ''quelle qu'elles soient'' est incompréhensibles puisque tu les as déjà jugés.
Avant toute chose, je voudrais bien vérifier que sémantiquement, sur le mot "conséquences" nous soyons effectivement en phase parce que je sais qu'au Québec le sens en a été dévoyé pour être assimilé à quelque chose de négatif (une sorte de punition)
Je rappelle donc que :
conséquence = résultat logique d'une cause ou d'une action.
Si j'appuie sur un interrupteur, la conséquence est que la lumière s'allume .... il n'y a pas de valeur morale ... ou coercitive.

Ceci étant dit ces parents ont pris une décision, il ont fait une action. La conséquence est ce quelle est .... quelle qu'elle soit .... on ne peut rendre réversible une action irréversible. Donc ils en assumeront, en bien ou en mal, la(les) conséquence(s) .... je ne juge en rien en disant ça j'applique quelques règles de logique 101 qui découlent des 3 points suivants :
  • Les adultes sont censés être responsables pour eux-mêmes et pour leurs enfants
  • Les parents ont fait une action (via un choix)
  • La(les) conséquence(s) est(sont) le résultat de ce choix.
Maintenant dans le cas qui nous occupe (et sans me prononcer sur le jugement lui-même) :
  1. Les parents doivent être douée de raison (discerner le bien du mal) ... ils sont a priori sains d'esprit
  2. La faute doit être avérée (processus du choix). Pour mieux t'expliquer mon propos je vais te proposer de classer dans l'ordre de la plus pertinente à la moins pertinente les propositions suivantes (toutes liées au constat préalable de symptômes semblables à ceux qui ont été décrits) :
    1. Prendre un rdv avec son médecin de famille pour dans 2 semaines
    2. Se rassembler autour du malade et chanter Kumbaya (ou attendre que des egrégores lumineuses purifient l'enfant)
    3. Se rendre aux urgences, dans un hôpital ou un centre de soin médicalisé sans délai.
    4. Aller voir un naturopathe ou tout autre charlatanopathe.
    5. Faire absorber au malade une bouillie/décoction/pâte à tartiner (à l'inefficacité démontrée) ... qui peut être complétée par un traitement homéopathique.
    6. Faire une cure de détoxification (suivie d'une chirurgie à mains nues)
  3. Un dommage doit résulter soit du choix effectué soit du manque de décision. Le dommage est clair. L'enfant est mort soit par inaction, soit par prise d'une mauvaise décision soit pour une raison inéluctable.
  4. Il doit exister un lien de "causalité" entre la faute commise par les parents et le dommage subi (donc entre B et C). Sauf que, s'il y a procès, ça veut dire quand même un tipeu qu'il y a, pour le procureur de la couronne, un "doute raisonnable" (entre 51 et 95%) pour ce qui concerne le lien de cause à effet.
Dans l'état actuel des choses, le point A est avéré, les choix correspondant au point B ont également été faits et c'est là que réside notre différend. Les conséquences ...le point C est tristement survenu et tout le procès consiste (en D) à relier les choix effectués en B avec les conséquences (C) .... point.

Et quel que soit le résultat du procès (D) ce qui nous différencie est le processus de choix (C). Je suis intimement persuadé et ne semble pas être le seul à considérer que tous ces choix ne se valent pas (quelles que soient les imperfections de chacun d'entre eux) .... mais je suis désolé .... et j'espère que tu vas faire le distinguo, discuter de la pertinence des choix de C n'est pas équivalent à condamner les parents par avance[1] ..... et c'est justement ce genre de discussion sur l'inadéquation de tels choix qui peut diminuer les risques de voir se reproduire ce genre d'incidents navrants.
Mireille a écrit :
Lulu Cypher a écrit :tu justifies un comportement à l'évidence dangereux
Je ne justifie rien, je spécifie un peu plus bas que dans les cas de méninigites dont les symptômes ne sont pas aussi simple à détecter que le dis Lau'jik, parce qu'il ressemble de très près au rhume et à la grippe, que des enfants en bas âges ont été retournés à la maison des urgences, puis son mort à la maison quelques heures ou jours plus tard (ce serait à vérifier). Ce qui est juste par contre, c'est que je voulais mettre en évidence que la médcine aussi causait des mortalités, je n'ai jamais justifié qu'il fallait adopter le comportement de se diagnostiquer sans l'aide de la médecine traditionnelle. Toi qui te permets de me faire la leçon, garde-la pour toi celle-ci, parce que ce ta compréhension de mes propos est trompeuse.
Il ets possible que j'ai surinterprêté tes propos .... mais nous somme plusieurs à l'avoir fait .... bien sur nous avons tous pu nous tromper c'est possible ..... mais peut-être y avait-il, dans le contexte affectif, de ton post matière à comprendre ce que nous avons compris.
Si le but de tout ton paragraphe était de dire il n'existe aucune décision sans risque .... je suis d'accord ..... mais c'est un truisme aussi riche que de dire "parfois le chemin est dur" ... ça n'apporte rien .... et si le but était d'atténuer la conséquence de leur erreur décisionnelle en introduisant une sorte de relativité des choix (du genre tout vaut tout) ... alors ... dans ce cas là je reprend mon propos : "tu justifies un comportement à l'évidence dangereux [...]"
Mireille a écrit :
Lulu Cypher a écrit :Parce que si tu ne désirais dire que ça il ne fallait dire que ça .... et pas le couplet larmoyant sur ce qui n'a pas de rapport avec le sujet de l'article .... ou mieux il ne fallait rien dire puisque tu n'apportes rien de plus ... mais il ne faut pas t'étonner de nos réactions "négatives" suite à ta provocation.
Ah oui, et on peut savoir de quoi tu parles ???
C'est un exercice que je n'aime pas et qui consiste a t'expliquer ce que tu as dit (sic)
Si ton propos est de dire les 3 proposition P1, P2 et P3 et que si, lorsqu'on critique P2 et/ou P3 tu fais le rétropédalage suivant : "Oh mais je tenais juste à dire que P1" ..... alors peut-être aurais-tu du t'en tenir initialement à P1 sans rien ajouter d'autre. :mrgreen: (même si je n'ai pas le coeur à rire)

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[1] et puisque de toutes façons ce qui est fait est fait .... je répète, redis, rabâche .... ils auront à assumer les conséquences de leurs actes quelles qu'elles soient.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

Mireille

Re: Les dangers des croyances zozo.

#49

Message par Mireille » 17 mars 2016, 16:08

unptitgab a écrit : Ok je me base sur l'article qui relate des déclarations des parents et de l'infirmière et de l'action du naturopathe.

Donc, tu te bases sur un article d'une vingtaine de lignes avec un titre juteux digne d'un journal à potins pour en arriver aux conclusions que tu nous as donnés ci-haut ?

Tu es sérieux ou tu as trop sniffé de zozotaïde :roll:

Mireille

Re: Les dangers des croyances zozo.

#50

Message par Mireille » 17 mars 2016, 16:11

kestaencordi a écrit :
Mireille a écrit : Il y a aussi que si on doute par exemple que la pensée puisse agir sur le corps, on investigera pas vers ceux qui pensent le contraire, ce qui fausse le jugement autant que ceux qui croient que la pensée agit sur le corps. Je me retrouve un peu dans un dilemme en ce moment parce que je ne trouve pas la voie du milieu.
c'est avec ce genre d'idées débiles que des enfants meurent soigné par les prières et des smoothies. :ouch:

la loi dit de mener un enfant malade a l’hôpital pour qu'il y reçoivent des soins ça devrait vous indiquer la voie, non?
Tes commentaires sont toujours aussi intéressants :roll:

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