Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
thewild
Messages : 1814
Inscription : 09 août 2016, 10:43

Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#51

Message par thewild » 10 mars 2017, 10:10

RuB a écrit :J'ai croisé les auteurs lors d'une séance de dédicace (dois-je le prouver ou me croirez vous?) et figurez vous que je leur ai posé la question. Le problème des revues scientifiques est qu'elles croulent sous les demandes de publication. Je vous laisse deviner à quelle hauteur de la pile la demande de Mme Déthiollaz se retrouverait alors propulsée, avec un sujet comme celui-ci.
L'emploi du conditionnel laisse entendre que ces études n'ont pas été soumises à l'évaluation par les pairs, et ce uniquement de peur que l'évaluation et la publication ne prenne trop de temps.
Si c'est bien le cas, ils n'auraient pas pu trouver meilleur moyen pour se discréditer.
C'est exactement la même chose pour toute recherche. Vous n'allez pas personnellement vérifier que toute publication scientifique sur laquelle vous tombez soit faite selon tel ou tel critère, et toutes ne sont pas soumise à un jury international de 200 experts indépendants.
Il y a les recherches qui font l'objet d'une publication évaluée par les pairs, et il y a les autres...
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

Avatar de l’utilisateur
unptitgab
Messages : 4620
Inscription : 14 janv. 2014, 06:59

Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#52

Message par unptitgab » 10 mars 2017, 10:28

@RuB quand l'intervieweuse est l'animatrice du salon "littérature et spiritualité" et le préfacier un prosélyte religieux, cela pose la question de la pertinence des cautions scientifiques. Quant à l'auteure il faut bien qu'elle vende son institut (il a besoin de sous)
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

RuB
Messages : 161
Inscription : 15 janv. 2017, 12:23

Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#53

Message par RuB » 10 mars 2017, 11:27

thewild a écrit :L'emploi du conditionnel laisse entendre que ces études n'ont pas été soumises à l'évaluation par les pairs, et ce uniquement de peur que l'évaluation et la publication ne prenne trop de temps.
Si c'est bien le cas, ils n'auraient pas pu trouver meilleur moyen pour se discréditer.
Non vous n'avez pas bien saisi le fond du message. L'emploi du conditionnel veut simplement dire que par ce canal là c'est juste mort! Alors Peut être que c'est se discréditer que de vouloir quand même trouver un moyen de publier 10 ans de recherche. Peut-être est-ce se discréditer que d'oser sortir un livre... Mais au fond tout ca, c'est peut être parce que selon vous comme pour beaucoup d'autres c'est se discréditer que de simplement évoquer ce type de sujets
Il y a les recherches qui font l'objet d'une publication évaluée par les pairs, et il y a les autres...
Bah du coup... Ouais!

Chercheur
Messages : 21
Inscription : 26 juin 2016, 07:20

Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#54

Message par Chercheur » 10 mars 2017, 11:49

Le problème dans cette histoire, c'est que pour paraphraser la psychologue Suzanne Blackmore qui a eu une OBe : si de tels cas existaient, vous croyez pas que cela se saurait depuis le temps ? Ces personnes là disent aller dans l'espace et aucune littérature de ces derniers sur l'héliocentrisme pendant l'antiquité et le moyenâge ? Ce ne sont pas des mystiques qui ont découvert l'héliocentrisme ou la microbiologie ou le fait que des comètes ne sont pas des signes divins mais bien des scientifiques "matérialistes". Les mystiques se sont malheureusement plantés sur tous ces fronts. Cependant, ces expériences ne doivent pas être rejetées mais étudiées de façon sérieuse comme c'est le cas chez certains scientifiques reconnus par le milieu comme Steven Laureys (qui étudie les OBe en direct dans son labo). Il faudrait que Nicolas Fraisse aille faire un test avec ce neurologue et on en parlerait plus au lieu de faire tous les plateaux télés avec le tout venant qui a peu d'esprit critique et aucune formation scientifique.

Pourquoi ils ne le font pas ?

Pour rappel Suzanne Blackmore : cette dernière pense que "rien" n'est sorti de son corps lors de son OBe. Pourquoi on en parle jamais de ces personnes qui ont eu des OBe mais qui sont sur une thèse "matérialiste" ?

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 22190
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#55

Message par Jean-Francois » 10 mars 2017, 12:04

RuB a écrit :
Jean-Francois a écrit :Elles sont publiées dans quelle revue scientifique ses expériences? Notez que "bluffant" ça réfère plus au domaine du tour de passe-passe qu'à l'étude scientifique
Bluffant est un qualificatif que j'emploie moi. Tout comme on peut qualifier de bluffant la découverte de 7 planètes telluriques à 40 al de la Terre. Non?
Rien n'empêche de le faire. C'est juste que ce n'est pas un terme que l'on verra employé dans un contexte sérieux de vulgarisation scientifique (et encore moins en science).
J'ai croisé les auteurs lors d'une séance de dédicace (dois-je le prouver ou me croirez vous?) et figurez vous que je leur ai posé la question
Le doute est nécessaire surtout quand les allégations sont peu ordinaires. Il est parfaitement possible que vous ayez rencontré les auteurs et leur ayez posé des questions... et qu'ils vous aient sorti une excuse foireuse pour glisser le fait-qui-dérange sous le tapis. Ne pas réussir à publier un seul article en plus de dix ans suggère plus la pauvreté des études, voire un manque de compétence des auteurs que les problèmes des revues scientifiques. (Le dernier papier que j'ai publié l'a été en moins de 6 mois.)
Je vous laisse deviner à quelle hauteur de la pile la demande de Mme Déthiollaz se retrouverait alors propulsée, avec un sujet comme celui-ci
Si vous me laissez deviner: je la verrais dans la pile "étude grevée de problèmes méthodologiques et conceptuels - à rejeter". Qu'elle soit sur le dessus ou le dessous de la pile n'a strictement aucune importance.
Avant de le croire, il faudrait de solides évidences en faveur de l'idée que cette "mise à l'épreuve" est faite avec compétence, ce que ne sont pas les conférences et bouquins grands publics.
C'est exactement la même chose pour toute recherche
Oui, et c'est pourquoi leur tournée de promotion de résultats non-publiés me semble tenir moins de la science que du show-business à saveur religieuso-spirituelle. C'est le point 1 de la liste de signes qui suggèrent de la "science vaudoue" (comprendre: pseudoscience) selon feu R. Park.
toutes ne sont pas soumise à un jury international de 200 experts indépendants
Juste pour être sûr que nous parlions de la même chose: quand je parlais de reproduire les résultats par des chercheurs indépendants*, ce que je veux dire est qu'il faudrait que d'autres tests soient réalisés sur N. Fraisse. Des tests effectués par des chercheurs indépendants, et dans le but de s'assurer que les dons de N. Fraisse ne s'évaporent pas quand met de la rigueur dans les expériences.

Ajout:
Mais au fond tout ca, c'est peut être parce que selon vous comme pour beaucoup d'autres c'est se discréditer que de simplement évoquer ce type de sujets
Il en sort au moins à tous les 2-3 ans des "médiums" qui se font mousser médiatiquement puis qui retournent à un anonymat relatif** sans avoir changé quoi que ce soit à nos connaissances, sans avoir rien apporter à la science. Un de plus n'est pas ce qui provoquera un gros enthousiasme.

Jean-François

* "Une chose d'importante serait de faire reproduire les résultats par un ou des chercheurs indépendants (idéalement conseillés par des spécialistes des trucs de "mentalisme")."
** Internet fait perdurer les zozoteries.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

RuB
Messages : 161
Inscription : 15 janv. 2017, 12:23

Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#56

Message par RuB » 10 mars 2017, 12:42

chercheur a écrit :Ce ne sont pas des mystiques qui ont découvert l'héliocentrisme ou la microbiologie ou le fait que des comètes ne sont pas des signes divins mais bien des scientifiques "matérialistes". Les mystiques se sont malheureusement plantés sur tous ces fronts.
Giordano Bruno, né en janvier 1548 à Nola en Italie et mort le 17 février 1600 à Rome, est un ancien frère dominicain et philosophe. Sur la base des travaux de Nicolas Copernic et Nicolas de Cues, il développe la théorie de l'héliocentrisme et montre, de manière philosophique, la pertinence d'un univers infini, qui n'a pas de centre, peuplé d'une quantité innombrable d'astres et de mondes identiques au nôtre (wikipedia).

Il finit au bûcher.

Perso je fais une obe au moyen age, pas sur deja que je sache lire ou que je voie un seul livre de ma vie donc pour les traces on repassera. Pas sur non plus que j'ai très envie de l'étaler sur la place publique...
Cependant, ces expériences ne doivent pas être rejetées mais étudiées de façon sérieuse comme c'est le cas chez certains scientifiques reconnus par le milieu comme Steven Laureys (qui étudie les OBe en direct dans son labo).
Sérieusement donc pas comme dans le bouquin de Sylvie Dethiollaz alors... :roll: Par contre Steven Laureys qui se cale dans une centrifugeuse pour reduire sa vision peripherique, tout ca pour pour dire qu'il a vécu une EMI c'est effectivement tres sérieux en effet. Et tout le monde dit bravo sans broncher!

Bref chercheur, tu est d'ores et déjà convaincu. A quoi bon perdre mon temps a te répondre...

thewild
Messages : 1814
Inscription : 09 août 2016, 10:43

Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#57

Message par thewild » 10 mars 2017, 12:56

RuB a écrit :Non vous n'avez pas bien saisi le fond du message. L'emploi du conditionnel veut simplement dire que par ce canal là c'est juste mort! Alors Peut être que c'est se discréditer que de vouloir quand même trouver un moyen de publier 10 ans de recherche. Peut-être est-ce se discréditer que d'oser sortir un livre... Mais au fond tout ca, c'est peut être parce que selon vous comme pour beaucoup d'autres c'est se discréditer que de simplement évoquer ce type de sujets
Non, pour moi ce n'est pas se discréditer que d'évoquer ces sujets.
Je ne vois aucun problème à publier un livre non plus.
Je vois par contre un problème à ne pas soumettre une étude à l'évaluation par les pairs. Partir du principe qu'elle ne sera pas évaluée n'est pas une excuse valable pour ne pas le faire.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

Chercheur
Messages : 21
Inscription : 26 juin 2016, 07:20

Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#58

Message par Chercheur » 10 mars 2017, 14:26

Pour Bruno, je connais cette histoire que je trouve regrettable. Sauf que ce sont les religieux de l'époque qui l'ont condamné premièrement et pas les scientifiques. De plus, il parle juste de la multiplicité des mondes ce qui veut tout dire et rien dire à la fois. Enfin, je ne sais pas si vous connaissez Aristarque de Palemos qui pendant l'antiquité avait déjà découvert l'héliocentrisme juste par observation des étoiles et qui avait été rejeté par les mystiques de l'époque, ceux qui croyaient aux dieux, autrement dit l'équivalent des religieux.

Je ne suis convaincu de rien, cependant je constate que dans les faits un truc simple comme le voyage "hors du corps" n'a pu être prouvé alors que c'est simple de le prouver. A chaque fois que l'on veut faire des tests avec ces gens là, ils trouvent toujours tout un tas d'arguments pour ne pas le faire. Pour Fraisse, il a fait ces tests longtemps après avoir rencontré Dethiollaz and cie, il me semble, ce qui lui donné le temps de bien les observer et de les étudier.

Quant à leurs motivations, Dethiolllaz était déjà plutôt convaincue de ces phénomènes pendant l'adolescence il me semble.

En plus, il ose sortir une théorie du genre que nous faisons partis d'une conscience générale qui fait des expériences. C'est cool pour lui son expérience (il fait des obe et ne souffre pas de problèmes financiers il me semble) mais je pense pas que celui qui vit dans un bidonville, cela soit pareil. On dirait un discours de bobos qui ne connaissent pas la réalité et qui vivent au pays des bisounours et qui rêvent d'avoir des pouvoirs surnaturels.

Manque de pot, pour la majorité des gens sur cette planète, ce n'est pas le cas.

quant à Steven Laureys, même l'Iands française l'apprécie car même s'il pense que tout se joue dans le cerveau, il est sincère dans sa recherche et fait par lui-même des expériences sans compter qu'il étudie l'Obe dans son labo avec des scans.

Pour moi, il faut juste que Fraisse aille dans son labo (ou similaire) et on en parlera plus.






RuB a écrit :
chercheur a écrit :Ce ne sont pas des mystiques qui ont découvert l'héliocentrisme ou la microbiologie ou le fait que des comètes ne sont pas des signes divins mais bien des scientifiques "matérialistes". Les mystiques se sont malheureusement plantés sur tous ces fronts.
Giordano Bruno, né en janvier 1548 à Nola en Italie et mort le 17 février 1600 à Rome, est un ancien frère dominicain et philosophe. Sur la base des travaux de Nicolas Copernic et Nicolas de Cues, il développe la théorie de l'héliocentrisme et montre, de manière philosophique, la pertinence d'un univers infini, qui n'a pas de centre, peuplé d'une quantité innombrable d'astres et de mondes identiques au nôtre (wikipedia).

Il finit au bûcher.

Perso je fais une obe au moyen age, pas sur deja que je sache lire ou que je voie un seul livre de ma vie donc pour les traces on repassera. Pas sur non plus que j'ai très envie de l'étaler sur la place publique...
Cependant, ces expériences ne doivent pas être rejetées mais étudiées de façon sérieuse comme c'est le cas chez certains scientifiques reconnus par le milieu comme Steven Laureys (qui étudie les OBe en direct dans son labo).
Sérieusement donc pas comme dans le bouquin de Sylvie Dethiollaz alors... :roll: Par contre Steven Laureys qui se cale dans une centrifugeuse pour reduire sa vision peripherique, tout ca pour pour dire qu'il a vécu une EMI c'est effectivement tres sérieux en effet. Et tout le monde dit bravo sans broncher!

Bref chercheur, tu est d'ores et déjà convaincu. A quoi bon perdre mon temps a te répondre...

Emanuelle
Messages : 891
Inscription : 04 mai 2015, 01:37

Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#59

Message par Emanuelle » 10 mars 2017, 16:05

Chercheur a écrit : Pour rappel Suzanne Blackmore : cette dernière pense que "rien" n'est sorti de son corps lors de son OBe. Pourquoi on en parle jamais de ces personnes qui ont eu des OBe mais qui sont sur une thèse "matérialiste" ?
De quelle sorte d'OBE ou pseudo-OBE s'agit-il ?
Je me rappelle avoir lu son expérience; elle n'a strictement rien à voir avec une EMI ou expérience similaire (= expérience ayant les mêmes caractéristiques qu'une EMI mais vécue dans d'autres circonstances que l'approche de la mort. Pourquoi ne parle-t-on pas davantage de ces expériences similaires d'ailleurs ? Petit début de réponse: parce que certains "chercheurs" ont caricaturé les EMI en les réduisant à une problématique de "l'au-delà", suivis par les médias toujours avides de sensationnel... Bref !).

Revenons aux OBE.

Comme je l'ai déjà maintes fois mentionné sur ce forum, il existe différentes sortes "d'OBE".
Je remets un message que j'avais déjà rédigé:

Voici comment s’exprime le neurologue L. Naccache à propos des OBE (‪https://www.youtube.com/watch?v=c1fP0Wqwvk0‬‬‬‬‬): « Ce qui semble se passer c’est qu’il y a des régions de notre cerveau qui sont là pour intégrer les informations sur notre corps, informations visuelles, de toucher, des informations d’équilibre. Eh bien lorsque ces informations n’arrivent pas au même moment ou ne sont pas intégrées de manière correcte, notre cerveau est obligé de faire avec et de raconter une histoire qui permet de donner une certaine cohérence et souvent la plus cohérente de ces histoires c’est d’imaginer qu’on est en dehors. »

Cela rappelle clairement les expériences d'Olaf Blanke et son article publié dans Nature en 2002: Perceptions illusoires de son propre corps par stimulation corticale, traduction de Blanke Olaf, Ortigue Stephanie, Landis Teodor, Seeck Margitta. "Stimulating illusory own-body perceptions", Nature 419, 269 - 270 (2002)

Extraits de cette étude:

Les expériences « hors du corps » (OBEs) sont de curieuses et habituellement brèves sensations au cours desquelles la conscience d’une personne semble se détacher du corps et prendre un poste d’observation écarté.
Nous décrivons ici l’induction répétée de cette expérience par stimulation électrique locale du cerveau au niveau du gyrus angulaire droit chez une patiente subissant une évaluation pour un traitement épileptique. La stimulation de ce site provoqua aussi des illusions de transformation des bras et des jambes du patient (réponses somatosensorielles complexes) et de déplacement de tout le corps (réponses vestibulaires) indiquant que ces expériences hors du corps peuvent refléter une défaillance du cerveau dans l’intégration des informations vestibulaires et somatosensorielles complexes.

La patiente : « Je me vois étendue sur mon lit d’en haut, mais je vois seulement mes jambes et le bas de mon tronc. »

On demanda alors à la patiente d’observer ses (vraies) jambes pendant la stimulation électrique (n=2 ; 4.0, 4.5 mA). Comme précédemment elle était étendue le haut du corps maintenu à un angle de 45° jambes étendues. Cette fois-ci elle raconta qu’elle voyait ses jambes « raccourcir ». Si les jambes de la patiente étaient pliées avant la stimulation (angle des genoux 90°, n=2 ; 4.0, 5.0 mA) elle rapportait que ses jambes semblaient se déplacer rapidement vers son visage, et cherchait à les éviter.

L’association de ces phénomènes et leur sélectivité anatomique suggère qu’ils trouvent une origine commune dans le traitement de l’information proprioceptive, idée qui est confortée par la restriction de ces expériences visuelles au propre corps de la patiente.
Pendant son OBE la patiente « voyait » seulement la partie de son corps qu’elle sentait modifiée pendant les expériences de transformation corporelle.

Les expériences hors du corps et de transformation corporelle sont transitoires et peuvent cesser quand une personne tente d’examiner le corps ou la partie du corps qui est l’objet de l’illusion. Nos découvertes suggèrent que des modifications de l’attention visuelle et/ou de l’amplitude du courant dans le gyrus angulaire pourraient occasionner ces modifications phénoménologiques.

Bien que nous ne comprenions pas complètement le mécanisme neurologique qui cause les OBEs, nos résultats impliquent que le traitement des informations vestibulaires peut être important. Bien que des réponses vestibulaires translationnelles aient pu être initialement mentionnées sans OBE et qu’elles puissent être produites en isolement, des sensations vestibulaires de lévitation et de légèreté ont accompagné les OBEs chez notre patiente.
De même, la zone essentielle du cortex vestibulaire humain étant située près du gyrus angulaire, il est possible que l’expérience de dissociation entre le moi et le corps résulte d’un échec à intégrer les informations vestibulaires et somatosensorielles complexes."

Ce qui se passe lors d'une EMI est entièrement différent:

- Les personnes ne voient pas avec leurs yeux.

- Les personnes ne perçoivent jamais seulement une partie de leur corps. Elles ne perçoivent jamais non plus des déformations de leur corps. Au contraire certaines sont frappées par le fait qu'elles se voient pour la première fois de leur vie de façon "non inversée" comme lorsque l'on se regarde dans un miroir.

- Lors d'une EMI, les personnes perçoivent leur corps et son environnement , voire même l'environnement à distance, y compris lorqu'il est inconnu au préalable.

Extrait de l'article "diagnostic différentiel entre différentes sortes d'OBE" du Dr Jourdan:

Il est tout à fait compréhensible que la stimulation électrique des zones qui ont pour but d'intégrer les informations somatosensorielles et vestibulaires puissent donner des illusions portant effectivement sur la position du corps, sur ses mouvements et sur des modifications de la sensation de pesanteur. Il est aussi évident que la perception du corps lui même et des membres puisse être perturbée ou exagérée. De même, la stimulation de zones associatives correspondant à l'audition provoque des hallucinations auditives complexes, et celle des aires visuelles provoque des hallucinations visuelles et la vision de scènes plus ou moins complexes.
Dans la mesure où le gyrus angulaire intègre aussi les informations visuelles, on peut comprendre que les illusions concernant aussi bien la position du corps que les sensations de monter, de descendre ou de se sentir léger puissent être intégrées et perçues en dernier lieu comme impressions visuelles, donnant alors l'impression de voir son propre corps (ou une partie de ce dernier) de l'extérieur, au lieu de le percevoir "de l'intérieur" comme à l'accoutumée.

(…)
Quand il s'agit d'une illusion (qu'elle soit spontanée ou provoquée par une stimulation électrique), celle ci ne peut porter que sur des éléments "internes", connus et mémorisés par le cerveau. Ce sont essentiellement la perception du corps, de ses mouvements et de sa position dans l'espace.
Si une personne déclare " j'ai eu l'impression de flotter au dessus de mon corps, et je me suis vu allongé (dans telle ou telle position)", les perceptions décrites concernent uniquement le corps, et nous avons vu qu'elles peuvent être induites artificiellement. Il peut donc s'agir dans ce cas, d'une perception "illusoire" d'un objet réel, le corps, le tout pouvant avoir une explication tout à fait plausible dans le cadre de nos connaissances actuelles.
A l'opposé, certains témoignages rapportent une perception objective d'"objets" extérieurs au corps..."


D'une façon plus générale, voici comment s'exprime le cardiologue Pim Van Lommel, à propos du fonctionnement du cerveau lors d'une EMI:


« De ces études, nous savons que dans notre étude prospective de patients qui ont été cliniquement morts (FV ou sur l’EEG) aucune activité électrique du cortex cérébral (EEG plat) n’a pu être possible, et l’abolition de l’activité des cellules cérébrales comme la perte du corneareflex, pupilles dilatées fixes et la perte du réflexe gag est repéré cliniquement chez ces patients. Cependant, les patients ayant vécu une NDE peuvent rapporter une conscience claire, dans laquelle le fonctionnement cognitif, l’émotion, le sens de l’identité, et les souvenirs de la petite enfance ont été possibles, ainsi que la perception à partir d’une position en-dehors et au-dessus de leur corps "mort". Parce que les expériences de sortie de corps (OBE) sont quelquefois rapportées et vérifiables, comme le cas de « dentures » détaillée dans notre étude, nous savons que la NDE peut survenir durant la période d’inconscience, et non pas dans la première ou la dernière seconde de cette période.
Nous avons donc conclu que les NDE que nous avons étudiées ont été vécues durant une perte fonctionnelle transitoire de toutes les fonctions du cortex et des cellules cérébrales. »
Extrait de : ‪https://sites.google.com/site/mortrappr ... lancet2001‬‬‬‬‬

Extrait de l'enquête très documentée du Dr Sabom concernant les éléments perçus par un patient lors de son EMI. Il y compare les déclarations du témoin avec le compte rendu du chirurgien:

DESCRIPTION DU PATIENT

I. « J'avais la tête couverte et le reste de mon corps était enveloppé de plusieurs draps, des draps séparés mis en épaisseurs. »

2. « Je pourrais vous faire un dessin de la scie qu'ils ont utilisée. »

3. « Cette chose pour écarter les côtes. Ça y est resté en permanence... Tout autour, il y avait un linge qui le recouvrait mais on pouvait en voir la partie métallique... Le truc avec quoi ils m'ont tenu la poitrine ouverte, c’était vraiment du bon acier, sans rouille, je veux dire, sans décoloration. Du vraiment bon métal, dur, brillant. »

4. « Il y avait un grand morceau à droite ou à gauche qui était plus foncé que le reste au lieu d'être de la même couleur. »

5. « Il a coupé des morceaux de mon cœur. Il l'a soulevé et il l'a tourné dans ce sens, et puis dans l’autre, et il a pris un bon bout de temps pour l'examiner et regarder différentes choses. »

6. « Injecté un produit dans le cœur. C'est épouvantable quand vous voyez cette chose qui s'enfonce droit dans votre cœur. »

7. « Ils m'ont d'abord fait quelques points à l'intérieur avant de recoudre l’extérieur »



DESCRIPTION DU CHIRURGIEN

1. .« Habillé de linges stériles de la façon habituelle. »

2. « Le sternum a été ouvert à la scie dans le milieu. »

3. « Mise en place d'un rétracteur fixe par-dessus les champs opératoires. »

4. « L'anévrisme ventriculaire fut mis au jour... L'anévrisme était très important. »

5. « On fit une incision sur la partie la plus proéminente de l'anévrisme après avoir tourné le cœur à l'envers dans la cavité péricardique… L'anévrisme entier fut réséqué. »

6. « Et l'air fut évacué du ventricule gauche avec une aiguille et une seringue. »

7. « La plaie a été refermée par sutures en plans... Le fascia pectoral a été rapproché par une suture à points séparés au Tevdek 2-0. . . le tissu sous-¬cutané refermé par suture continue au fil chromique 3-0... la peau au fil de nylon 4-0. (Extrait de Deadline-dernière limite du Dr Jourdan)
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
« Il est absolument possible qu’au-delà de ce que perçoivent nos sens se cachent des mondes insoupçonnés. » Einstein

RuB
Messages : 161
Inscription : 15 janv. 2017, 12:23

Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#60

Message par RuB » 10 mars 2017, 18:16

Jean-Francois a écrit :C'est juste que ce n'est pas un terme que l'on verra employé dans un contexte sérieux de vulgarisation scientifique (et encore moins en science).
D'accord, mettez ça sur mon compte alors. Avec mes excuses pour ce terme déplacé...
Ne pas réussir à publier un seul article en plus de dix ans suggère plus la pauvreté des études, voire un manque de compétence des auteurs
Oui ou bien ça suggère des à prioris qui rendent leur démarche impossible, et justifie celle de sortir un livre. Surtout quand on lit ça :
je la verrais dans la pile "étude grevée de problèmes méthodologiques et conceptuels - à rejeter". Qu'elle soit sur le dessus ou le dessous de la pile n'a strictement aucune importance.
Cqfd. Vous n'avez rien lu de cette étude, et tirez vos conclusions sur des à prioris. Merci de m'éclairer sur les problèmes méthodologiques et conceptuels de leur protocole en double aveugle par exemple, et sur ce qu'il faudrait faire pour le rendre implacable.
Oui, et c'est pourquoi leur tournée de promotion de résultats non publiés...
Ben ils sont publiés puisqu'ils ont sorti un livre... Et le concept de "tournée promotionnelle" n'a me semble t-il pas été inventé par et pour les mystiques new age... On va leur reprocher de vouloir gagner leur croûte ou de faire connaitre leurs résultats maintenant! :mrgreen:
Des tests effectués par des chercheurs indépendants, et dans le but de s'assurer que les dons de N. Fraisse ne s'évaporent pas quand met de la rigueur dans les expériences.
Dites moi en quoi leurs expériences ne sont pas rigoureuses.
D'autre part, si vous vous étiez un peu plus interressé au sujet (et aux liens que j'ai postés), vous auriez noté qu'ils expliquent la difficulté (qu'ils ont eux mêmes rencontrée) de tester ces états là chargés par le côté émotionnel et par nature assez déconnectés de nos capacités analytiques.

@chercheur : vous posez des questions précises, je vous propose des éléments de réponse précis, reportages à l'appui, vous les ignorez, passez à d'autres remarques toutes plus bancales les unes que les autres pour alimenter aveuglément votre scepticisme... Bref, restez dans votre monologue et ne bougez surtout pas de vos positions. Je n'ai rien d'autre à vous répondre que ce que j'ai déjà mis dans mes posts précédents.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 22190
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#61

Message par Jean-Francois » 10 mars 2017, 20:51

RuB a écrit :
Jean-Francois a écrit :je la verrais dans la pile "étude grevée de problèmes méthodologiques et conceptuels - à rejeter". Qu'elle soit sur le dessus ou le dessous de la pile n'a strictement aucune importance.
Cqfd. Vous n'avez rien lu de cette étude [...]
Pour une raison assez simple: il n'y a pas de publication scientifique. Il est assez futile de poser un regard critique sur des protocoles qui ne sont pas publiés sous une forme sérieuse. De plus, entre ce qu'ils disent et la réalité, il peut y avoir des divergences importantes qui n'apparaitront pas dans les exposés.

C'est pourquoi des tests par un ou des labos indépendants sont essentiels.
et tirez vos conclusions sur des à prioris
Bah. Vous avez visiblement de très gros biais favorables à cette "promotion" d'un médium.

Notez que je ne conclue rien sur les "talents" de Fraisse. Je mets dans la balance le fait que malgré que de très nombreux médiums aient prétendus avoir des "talents" similaires à ceux de Fraisse, il n'est jamais rien sorti de sérieux des recherches qui ont portées sur eux. Il y a bien sûr eu des "résultats positifs" publiés mais qui se sont révélés bien peu reproductibles quand des chercheurs rigoureux ont tenté de les reproduire.
Et le concept de "tournée promotionnelle" n'a me semble t-il pas été inventé par et pour les mystiques new age... On va leur reprocher de vouloir gagner leur croûte ou de faire connaitre leurs résultats maintenant!
Non, évidemment. Mais on peut rester sceptique vis-à-vis de l'objectivité et la rigueur de personnes qui agissent plus comme des "mystiques new age" tout en prétendant avoir une approche scientifique. (Surtout si ils croient en plus aux contes fantaisistes d'une Patricia Darré, àma.)

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

RuB
Messages : 161
Inscription : 15 janv. 2017, 12:23

Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#62

Message par RuB » 11 mars 2017, 02:52

Jean-Francois a écrit :Il est assez futile de poser un regard critique sur des protocoles qui ne sont pas publiés sous une forme sérieuse. De plus, entre ce qu'ils disent et la réalité, il peut y avoir des divergences importantes qui n'apparaitront pas dans les exposés.
Ils ne peuvent pas les publier sous cette forme. Et pourquoi ne pourrait-il pas y avoir des divergences aussi dans les études scientifiques classiques? Des biais, omissions, interprétations?...
C'est pourquoi des tests par un ou des labos indépendants sont essentiels.
On est d'accord là dessus, ce serait l'idéal. Après vous connaissez un labo qui accepterait de passer des mois voire des années pour mettre un candidat en conditions? (avec le suivi psychologique pour lui permettre d'intégrer et vivre avec ces phénomènes...)

Encore une fois, si vous aviez la curiosité de vous pencher sur les liens que j'ai postés, vous comprendriez qu'on ne fait pas une sortie de corps comme Dr Strange. C'est bien plus complexe que ça.
Bah. Vous avez visiblement de très gros biais favorables à cette "promotion" d'un médium.
En tout cas je n'ai pas ceux consistant à rejeter en bloc tous ces phénomènes par principe, ce qui n'a d'ailleurs rien d'une attitude scientifique. La prise en compte d'une dimension humaine et psychologique est en revanche primordiale dans ce domaine là, et c'est peut être ce qui vous fait peur? Certes il ne fait pas tomber non plus dans une crédulité excessive on est d'accord. D'où l'intérêt de pousser la curiosité au moins jusqu'à écouter deux ou trois de leurs interviews, sinon lire leur livre.
Je mets dans la balance le fait que malgré que de très nombreux médiums aient prétendus avoir des "talents" similaires à ceux de Fraisse, il n'est jamais rien sorti de sérieux des recherches qui ont portées sur eux. Il y a bien sûr eu des "résultats positifs" publiés mais qui se sont révélés bien peu reproductibles quand des chercheurs rigoureux ont tenté de les reproduire.
Je vous réponds la même chose qu'à curieux : vous pouvez certainement faire plein de choses dans l'intimité ou dans un climat de confiance/bienveillance, que vous aurez toutes les peines du monde à reproduire dans un contexte protocolaire rigide, avec une attente et la pression qui en découle. Ce problème a été parfaitement identifié par les suisses ce qui, dans le cas de Nicolas Fraisse, a amené à la nécessité d'un accompagnement sur une longue durée pour qu'il puisse comprendre, exprimer et développer ces "dons" dans des conditions strictes.

On parle bien ici de quelque chose qui est très fortement lié à l'émotionnel, on est loin de l'arithmétique d'une étude scientifique classique (ou juste scientifique si ça vous fait mal d'admettre que leur démarche l'est réellement). Là est la difficulté sur cette thématique. Enfin, je vous pose une nouvelle fois une question que vous n'avez peut être pas vue sur mon post précédent : pouvez-vous m'éclairer sur les problèmes méthodologiques et conceptuels de leur protocole en double aveugle par exemple, et sur ce qu'il faudrait faire pour le rendre implacable? Merci.

Avatar de l’utilisateur
unptitgab
Messages : 4620
Inscription : 14 janv. 2014, 06:59

Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#63

Message par unptitgab » 11 mars 2017, 03:23

RuB a écrit :Ils ne peuvent pas les publier sous cette forme. Et pourquoi ne pourrait-il pas y avoir des divergences aussi dans les études scientifiques classiques? Des biais, omissions, interprétations?...
D'où l'intérêt indispensable du peer-review, cela a permis par exemple de faire ressortir les défauts de protocoles dans l'étude de Séralini et feu Pelt sur les OGM en ayant utilisé des rats génétiquement enclins a former des tumeurs ou sur la mémoire de l'eau dont les expériences ne fonctionnaient qu'en présence d'un des défenseur de cette guignolade. Dès qu'un groupe de recherche veut confirmer son hypothèse et non pas la réfuter il y a un gros gros risque de biais de confirmation et de fautes de protocole. C'est exactement le cas ici, l'institut de la dame (désolé j'ai un gros problème de mémorisation des noms) n'existe que parce qu'elle croit à priori à une forme de conscience métaphysique, chercher comme doit le faire un scientifique à le réfuter reviendrait à compromettre le bien fondé de son institut.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

RuB
Messages : 161
Inscription : 15 janv. 2017, 12:23

Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#64

Message par RuB » 11 mars 2017, 04:04

unptitgab a écrit :Dès qu'un groupe de recherche veut confirmer son hypothèse et non pas la réfuter il y a un gros gros risque de biais de confirmation et de fautes de protocole.
Ils en sont parfaitement conscients et font justement tout pour essayer de contrer tout risque de biais et être le plus objectifs possible! Encore une fois c'est expliqué à partir de 25'25'' dans cette foutue interview!!!
Chercher comme doit le faire un scientifique à le réfuter reviendrait à compromettre le bien fondé de son institut.
Là par contre faut arrêter 2min. Si chercher à réfuter peut être une démarche scientifique, la base d'une recherche est quand même avant tout d'essayer de prouver à partir de l'hypothèse que quelque chose existe, pas l'inverse... :roll:

Avatar de l’utilisateur
unptitgab
Messages : 4620
Inscription : 14 janv. 2014, 06:59

Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#65

Message par unptitgab » 11 mars 2017, 04:44

RuB a écrit :[Ils en sont parfaitement conscients et font justement tout pour essayer de contrer tout risque de biais et être le plus objectifs possible! Encore une fois c'est expliqué à partir de 25'25'' dans cette foutue interview!!!
Oh oui l'objectivité est de mise, surtout quand elle affirme qu'il possède des dons de télépathie et que c'est la raison du double aveugle.
Là par contre faut arrêter 2min. Si chercher à réfuter peut être une démarche scientifique, la base d'une recherche est quand même avant tout d'essayer de prouver à partir de l'hypothèse que quelque chose existe, pas l'inverse... :roll:
Non, chercher à réfuter est la démarche scientifique, pas une démarche. Je vous ai montré par deux exemple que chercher à prouver emmène quasi inévitablement, sauf gros coup de chance, à l'erreur. Petit rappel de la démarche scientifique, établir un hypothèse réfutable, chercher à la réfuter, si impossibilité de mettre en défaut celle-ci alors la probabilité qu'elle soit juste est forte, sinon poubelle et l'on abandonne cette hypothèse.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

Avatar de l’utilisateur
Wooden Ali
Messages : 4423
Inscription : 09 déc. 2006, 15:31

Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#66

Message par Wooden Ali » 11 mars 2017, 04:45

RuB a écrit : Là par contre faut arrêter 2min. Si chercher à réfuter peut être une démarche scientifique, la base d'une recherche est quand même avant tout d'essayer de prouver à partir de l'hypothèse que quelque chose existe, pas l'inverse... :roll:
Ben si, justement ... la Science n'a pas pour but de prouver que quelque chose existe puisque son champ d'application est ... l'existant.
Son but est de proposer des modèles de la réalité, explicatifs et prédictifs, qui sont utilisés jusqu'à ce qu'on en trouve de meilleurs.
La Science a progressé bien plus par la réfutation d'hypothèses faites sur des faits réels que par leur confirmation. Chaque modèle (théorie) scientifique est réputée valide jusqu'à preuve du contraire. C'est donc la réfutation le maillon essentiel puisqu’il oblige à proposer de nouveaux modèles de cette réalité perçue plus prédictif et explicatif

Essayer de prouver l'inexistant est du domaine de la Théologie, pas de la Science.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

Chercheur
Messages : 21
Inscription : 26 juin 2016, 07:20

Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#67

Message par Chercheur » 11 mars 2017, 05:06

Merci Emmanuelle de vos informations même si je les connaissais en parti.

Je suis d'accord avec vous sur le fait que certains chercheurs ne s'intéressent qu'à la question surnaturelle et de la vie après la mort et que c'en est regrettable.

Or, l'emi profonde normalement parle d'un amour inconditionnel. Le fait de sortir de son corps et d'avoir des pouvoirs n'a donc aucunes importances sauf d'ordre scientifique.

Mettons que cette thèse est vraie, quelle importance de savoir si on sort de son corps ou pas puisque l'important pour un emiste est d'apprendre à se diriger vers cet amour inconditionnel ? C'est la même thèse que Platon avec son monde des idées d'ailleurs. L'important est l'apprentissage de la sagesse.

Les personnes qui ne s'attachent qu'au fait surnaturel et à cette idée de prouver qu'il y a une vie après la mort ne s'intéressent pas vraiment aux emistes et à leur message mais plutôt à la survie de leur propre égo.

Un nihiliste qui est par exemple altruiste serait plus avancé au niveau sagesse qu'un croyant égotiste et qui méprise les athées et nihilistes et qui n'aide personne.

Voilà une légère expérience de pensée, j'avoue un peu simple, que l'on peut effectuer si on prend la thèse des NDE profondes pour vraie.

En conclusion les tenants de l'hypothèse survivaliste ne devraient-ils pas plutôt aller (et c'est peut-être le cas) aider les autres puisque c'est le message (il manque aujourd'hui des bénévoles dans les associations humanitaires par exemple) au lieu de se rendre à tout un tas de conférences sur l'au-delà et sur le surnaturel pour essayer de prouver qu'il y a une vie après la mort. Savez-vous combien de gens souffrent dans le monde dans lequel nous sommes et le nombre de personnes qui ont besoin de soins et dont parfois la seule préoccupation est de survivre ?

Qu'en pensez-vous les tenants de l'hypothèse survivaliste car si vous avez raison, dans cette "Lumière" si j'ai bien compris, on ne vous demandera pas si vous avez cru ou pas à la vie après la mort, mais si vous avez aidé les autres d'une façon ou d'une autre ?

Avatar de l’utilisateur
unptitgab
Messages : 4620
Inscription : 14 janv. 2014, 06:59

Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#68

Message par unptitgab » 11 mars 2017, 05:28

Chercheur a écrit :Un nihiliste qui est par exemple altruiste serait plus avancé au niveau sagesse qu'un croyant égotiste et qui méprise les athées et nihilistes et qui n'aide personne.
Ah, cela fait du bien de lire une personne qui lie nihilisme et altruisme, les deux n'étant absolument pas antagonistes. Le nihiliste est juste une personne qui ne pose pas la question pourquoi, parce qu'il sait que c'est déjà admettre que l'existant aurait un sens et que strictement rien ne le montre et que la question comment est autrement plus intéressante, les soit disant questions existentielles n'ont aucun intérêt, ni aucun début de commencement de validité pour lui.
Je n'ai jamais vraiment compris comment le nihilisme a pu être associé au désir de destruction.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

RuB
Messages : 161
Inscription : 15 janv. 2017, 12:23

Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#69

Message par RuB » 11 mars 2017, 05:39

unptitgab a écrit :Oh oui l'objectivité est de mise, surtout quand elle affirme qu'il possède des dons de télépathie et que c'est la raison du double aveugle.
Bel exemple de biais d'interprétation : elle ne dit pas que c'en était la raison, mais que ça s'est avéré d'autant plus utile par la suite à causes de ses dons de télépathie, qu'ils ont découvert après coup.
Non, chercher à réfuter est la démarche scientifique, pas une démarche. Je vous ai montré par deux exemple que chercher à prouver emmène quasi inévitablement, sauf gros coup de chance, à l'erreur. Petit rappel de la démarche scientifique, établir un hypothèse réfutable, chercher à la réfuter, si impossibilité de mettre en défaut celle-ci alors la probabilité qu'elle soit juste est forte, sinon poubelle et l'on abandonne cette hypothèse.
Ok, aucun scientifique ne cherche a prouver que la vie existe sur d'autres planètes, que la matière noire existe, que le cerveau génère la conscience. Tous les outils, instruments de mesure qui coûtent des millards d'euros sont conçus uniquement dans le but de ne pas observer et ne pas prouver l'existence des choses... :ouch:

Avec la réthorique, on peut faire plein de choses. Le simple fait d'identifier les risques de biais et les défaillances d'un protocole pour l'améliorer est, en soi, la réfutation de résultats obtenus dans certaines conditions. Donc ça marche pour les suisses qui sont pleinement dans une démarche scientifique.

Chercheur
Messages : 21
Inscription : 26 juin 2016, 07:20

Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#70

Message par Chercheur » 11 mars 2017, 06:49

Oui et en plus ils se contredisent dans leurs arguments sur les NDE car ils disent très clairement dans leur théorie qu'il est fait exprès d'oublier ce fait d'immortalité afin que cette direction altruiste soit réelle, autrement dit que l'on n'aide pas les autres pour gagner son paradis, donc par intérêt.

Du coup, en réalité, il faut être nihiliste pour être réellement altruiste :)
unptitgab a écrit :
Chercheur a écrit :Un nihiliste qui est par exemple altruiste serait plus avancé au niveau sagesse qu'un croyant égotiste et qui méprise les athées et nihilistes et qui n'aide personne.
Ah, cela fait du bien de lire une personne qui lie nihilisme et altruisme, les deux n'étant absolument pas antagonistes. Le nihiliste est juste une personne qui ne pose pas la question pourquoi, parce qu'il sait que c'est déjà admettre que l'existant aurait un sens et que strictement rien ne le montre et que la question comment est autrement plus intéressante, les soit disant questions existentielles n'ont aucun intérêt, ni aucun début de commencement de validité pour lui.
Je n'ai jamais vraiment compris comment le nihilisme a pu être associé au désir de destruction.

Emanuelle
Messages : 891
Inscription : 04 mai 2015, 01:37

Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#71

Message par Emanuelle » 11 mars 2017, 07:10

Chercheur a écrit : Or, l'emi profonde normalement parle d'un amour inconditionnel. Le fait de sortir de son corps et d'avoir des pouvoirs n'a donc aucunes importances sauf d'ordre scientifique.

Mettons que cette thèse est vraie, quelle importance de savoir si on sort de son corps ou pas puisque l'important pour un emiste est d'apprendre à se diriger vers cet amour inconditionnel ? C'est la même thèse que Platon avec son monde des idées d'ailleurs. L'important est l'apprentissage de la sagesse.
Puisque vous parlez de la signification profonde de l'EMI, je vais me permettre d'en parler aussi.
Ce qui est le plus important pour la très grande majorité des experienceurs, c'est en effet la rencontre avec l'amour (la Lumière qui n'est pas de la lumière mais de l'Amour).
Pour moi personnellement (et pour bien d'autres experienceurs), ce que j'ai appris de mes expériences, c'est que le but (ou le sens) véritable de la vie sur terre, c'est d'apprendre à aimer.
Très souvent, les personnes rapportent qu'il leur a été demandé: Comment as-tu aimé ? Qu'as-tu fait pour les autres ?

Chercheur a écrit : Le fait de sortir de son corps et d'avoir des pouvoirs n'a donc aucunes importances sauf d'ordre scientifique.

Mettons que cette thèse est vraie, quelle importance de savoir si on sort de son corps ou pas...
Il semble que pour les personnes qui ont vécu "seulement" la partie dite hors du corps, sans la rencontre avec la Lumière, les transformations (changement de valeurs etc) soient très souvent les mêmes.

La phase dite hors du corps lors de laquelle les personnes perçoivent des scènes précises du "monde ordinaire" est très importante aujourd'hui pour la recherche scientifique. C'est d'ailleurs ce qu'exprime à juste titre Sylvie Déthiollaz dans l'émission citée par Rub.
C'est cette phase qui permet de dater le moment de l'expérience.
C'est cette phase qui permet de prouver que ce qui est perçu n'est pas de l'ordre de l'hallucination, qu'il ne s'agit pas de perceptions purement internes, sans objet.

Donc, en résumé et grosso modo (parce que cela demanderait beaucoup de nuances), la phase la plus importante pour un experienceur, c'est la phase dite transcendante, pour la recherche actuelle c'est la phase dite hors du corps. Je précise que je n'aime guère ces mots mais je les utilise faute de mieux.

Chercheur a écrit : Le fait de sortir de son corps et d'avoir des pouvoirs n'a donc aucunes importances sauf d'ordre scientifique.
Pour ma part, je dirais que le seul véritable "pouvoir" c'est le pouvoir sur soi, ce qui n'est pas aisé :a1:
Chercheur a écrit : Un nihiliste qui est par exemple altruiste serait plus avancé au niveau sagesse qu'un croyant égotiste et qui méprise les athées et nihilistes et qui n'aide personne.
Euh oui je suis d'accord :a1: Tout cela est si simpliste...
Chercheur a écrit : En conclusion les tenants de l'hypothèse survivaliste ne devraient-ils pas plutôt aller (et c'est peut-être le cas) aider les autres puisque c'est le message (il manque aujourd'hui des bénévoles dans les associations humanitaires par exemple) au lieu de se rendre à tout un tas de conférences sur l'au-delà et sur le surnaturel pour essayer de prouver qu'il y a une vie après la mort. Savez-vous combien de gens souffrent dans le monde dans lequel nous sommes et le nombre de personnes qui ont besoin de soins et dont parfois la seule préoccupation est de survivre ?

Qu'en pensez-vous les tenants de l'hypothèse survivaliste car si vous avez raison, dans cette "Lumière" si j'ai bien compris, on ne vous demandera pas si vous avez cru ou pas à la vie après la mort, mais si vous avez aidé les autres d'une façon ou d'une autre ?
Je vous réponds d'une façon strictement personnelle.
Je ne "crois" pas en un certain humanitaire qui consisterait à aider les autres pour mieux se fuir soi-même. Je crois que nous ne pouvons aider les autres que dans la stricte mesure où l'on a su s'aider soi-même et se dépasser. Je crois que l'on ne peut aimer les autres que dans la stricte mesure où l'on a su s'aimer soi-même. Là encore, ce n'est pas aisé.
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
« Il est absolument possible qu’au-delà de ce que perçoivent nos sens se cachent des mondes insoupçonnés. » Einstein

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 22190
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#72

Message par Jean-Francois » 11 mars 2017, 09:34

RuB a écrit :
Jean-Francois a écrit :Il est assez futile de poser un regard critique sur des protocoles qui ne sont pas publiés sous une forme sérieuse. De plus, entre ce qu'ils disent et la réalité, il peut y avoir des divergences importantes qui n'apparaitront pas dans les exposés.
Ils ne peuvent pas les publier sous cette forme
C'est clair puisqu'il n'ont rien publié. Si on tient compte que cela fait plus de 10 ans qu'ils disent faire de la recherche, on peut bien penser que c'est parce que cette "forme" n'est pas scientifique.

D'ailleurs, vous leur tirez dans le pied en disant:
Et pourquoi ne pourrait-il pas y avoir des divergences aussi dans les études scientifiques classiques? Des biais, omissions, interprétations?...
Il y en a des divergences dans les études scientifiques. Tous les scientifiques ne sont pas d'accord sur tout. C'est donc d'autant plus remarquables que vos deux auteurs ne soient pas capable de faire de publication. (Je connais des revues qui accept(ai)ent un peu n'importe quoi.)

Sinon: "vu à la télé" n'est pas, pour moi, un gage de crédibilité. C'est pourquoi je n'accorde qu'un crédit limité à ce qui se dit en entrevue... même les Kardashians font des entrevues.
JF a écrit :C'est pourquoi des tests par un ou des labos indépendants sont essentiels.
On est d'accord là dessus, ce serait l'idéal. Après vous connaissez un labo qui accepterait de passer des mois voire des années pour mettre un candidat en conditions? (avec le suivi psychologique pour lui permettre d'intégrer et vivre avec ces phénomènes...)
Le fameux "il faut que les conditions soit parfaites" pour que les "talents" s'expriment. Aussi connu sous la forme "dès qu'il y a un chercheur le moindrement sceptique (comprendre rigoureux), le scepticisme nuit à la "condition"". Ça a largement été utilisé par le passé pour "expliquer" les défaillances des dons de médiums devant des conditions rigoureuses. C'est aussi une des raisons probables qui font que ce genre de recherche ne produit rien au long court: les phénomènes sont tellement timides que cela prend(rait) des conditions absolument exceptionnelles (et rarement reproductibles) pour qu'ils se manifestent.

Notez par ailleurs que puisque vous dites que Fraisse aurait appris à exprimer "ces "dons" dans des conditions strictes" en quoi la reproduction des expériences par d'autres chercheurs serait-elle problématique? Elle ne le serait que si les conditions ne sont pas si strictes que ça.
La prise en compte d'une dimension humaine et psychologique est en revanche primordiale dans ce domaine là, et c'est peut être ce qui vous fait peur?
Pourquoi ne serait-ce pas vous qui avez peur de voir se dégonfler vos croyances? Après tout, l'appel à la "peur" chez ses contradicteurs est un poncif du croyant-qui-n'a-aucun-argument-objectif-mais-tient-absolument-qu'on-croit-comme-lui.

De quoi aurais-je peur, dites? Que cela bouleverse "ma vision des choses"? Mais, j'aime beaucoup qu'on bouleverse ma vision des choses. Ce n'est pas parce que je n'utilise pas des termes comme "bluffant" que je ne suis pas fasciné par les découvertes scientifiques avérées.

Toutefois, il n'est pas question de découvertes scientifiques avérées ici. Ici, il est plutôt question d'allégations non soutenues par des publication scientifique à propos d'un truc vraiment pas original et qui n'a, par le passé, jamais permis de véritable découverte. Je reste donc très sceptique devant ce genre d'affirmations.

Notez que je crois à la télépathie/télékinésie: des chercheurs ont développé des appareils permettant d'enregistrer l'activité cérébrale d'un sujet et de la traduire en mouvement de "robots" ou stimulations cérébrales d'autres sujets. Les vagues perceptions attribuées à N. Fraisse ne me semblent pas du tout du même calibre...
Certes il ne fait pas tomber non plus dans une crédulité excessive on est d'accord
Je ne suis pas sûr que vous soyez d'accord parce que vous parlez de phénomènes là où il n'est question que d'allégations. Renseignez-vous sur l'histoire de la parapsychologie, qui regorge de "nouveaux médiums" soutenus par des chercheurs (plus ou moins qualifiés) dont la popularité éphémère ne s'est franchement pas traduite en connaissances. Les "phénomènes" qui reposent sur des excuses du style "les conditions doivent être particulièrement adaptées à la sensibilité de notre médium" sont plus souvent qu'autrement synonymes de "dans es faits, on a relâché les conditions de rigueur de nos tests parce qu'on n'obtenait rien (mais on présentera les choses autrement)".

Je répète: je peux me tromper. Mais la manière de montrer que je me trompe est a) d'offrir des publications et b) faire reproduire ces expériences par d'autres chercheurs. Me répéter qu'il faut croire Dethiollaz parce qu'elle est tellement sincère et parait tellement compétente lors des entrevues télévisées ne sert pas à grand-chose.
On parle bien ici de quelque chose qui est très fortement lié à l'émotionnel
Donc qui est difficile à cerner et qui peut très facilement être influencé par de nombreux biais cognitifs et culturels. C'est une raison de plus pour douter des résultats présentés.
pouvez-vous m'éclairer sur les problèmes méthodologiques et conceptuels de leur protocole en double aveugle par exemple, et sur ce qu'il faudrait faire pour le rendre implacable? Merci.

Pouvez-vous me dire dans quelle revue scientifique je trouverais l'article qui décrit la méthodologie de ce protocole en détails? S'il n'y en a pas, relisez le message où je répondais à votre remarque.

par curiosité: vous y accordez du crédit aux bobards de Patrica Darré?
RuB a écrit :Ok, aucun scientifique ne cherche a prouver que la vie existe sur d'autres planètes, que la matière noire existe, que le cerveau génère la conscience
Le but de la recherche scientifique, quand elle est faite sérieusement, n'est pas de prouver mais d'observer et d'expliquer en essayant de faire le plus abstraction possible de préjugés. Les astrophysiciens cherchent s'il y a des planètes, si ces planètes montrent des conditions propices à la vie, etc. La matière noire est une hypothèse avancées pour expliquer des observations physiques. Les neurologistes s'intéressent à la conscience et il se trouve que les observations les plus rigoureuses pointent vers l'idée que le cerveau génère la conscience.

Les expériences scientifiques bien conçues permettent d'obtenir des résultats qui indiquent (le plus) clairement (possible) si l'hypothèse testée est vraie ou fausse. Il ne s'agit pas de faire en sorte de favoriser la véracité de l'hypothèse, de la prouver. Il peut être impossible de vérifier si certaines hypothèses sont vraies ou fausses faute de connaissances, ce qui laisse place à plus de spéculations.

Mais quand on fait de la recherche avec l'idée de prouver quelque chose à laquelle on croit fortement, on augmente la chance de se tromper.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

Franfreluche
Messages : 15
Inscription : 11 mars 2017, 14:33

Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#73

Message par Franfreluche » 11 mars 2017, 15:09

Bonjour,

Quelques considérations personnelles sur le sujet, si vous permettez.

Comme me le disait un ami la science devrait reconnaître ses limites et ne pas se prononcer sur ce qui ne la concerne pas ou se limiter à un rôle consultatif. Elle peut étudier les EMI et les OBE mais ne devrait en aucun temps se prononcer sur la croyance que conserve les personnes concernées d’être véritablement sortie de leurs corps. Parce qu’alors on appliquerait une vérité contre une autre étant donné qu’on n'en sait rien encore ou pas suffisamment.

Prudence, patience et ouverture face à ces phénomènes et pour ceux qui les vivent, même sur un petit forum.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 22190
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#74

Message par Jean-Francois » 11 mars 2017, 15:19

Bonjour Fanfreluche et bienvenue sur le forum.
Franfreluche a écrit :Elle peut étudier les EMI et les OBE mais ne devrait en aucun temps se prononcer sur la croyance que conserve les personnes concernées d’être véritablement sortie de leurs corps. Parce qu’alors on appliquerait une vérité contre une autre étant donné qu’on n'en sait rien encore ou pas suffisamment
Tenez-vous le même raisonnement dans le cas de ceux qui sont intoxiqués par des substances neuroactives? Il ne faudrait pas évoqué la possibilité d'hallucinations ou de fantasmes parce que leurs croyances pourraient éventuellement être vraies?

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

Franfreluche
Messages : 15
Inscription : 11 mars 2017, 14:33

Re: Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

#75

Message par Franfreluche » 11 mars 2017, 18:23

Jean-Francois a écrit :Tenez-vous le même raisonnement dans le cas de ceux qui sont intoxiqués par des substances neuroactives? Il ne faudrait pas évoqué la possibilité d'hallucinations ou de fantasmes parce que leurs croyances pourraient éventuellement être vraies?

On peut évoquer ce que l'on veut, mais on ne peut se prononcer sans certitude, à moins de vouloir appliquer sa croyance sur celle de l'autre. Qui peut dire très exactement ce qui se passe dans le cerveau d'une personne qui vit une EMI.

Pour ce qui est des hallucinations sous l'effet des drogues, on sait comment les substances agissent sur le cerveau.

Merci pour le mot de bienvenu.

Franfreluche

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit