Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

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jean7
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#826

Message par jean7 » 27 juin 2017, 21:20

Greem a écrit :Sauf que nier le libre arbitre n'implique pas de nier l'effort que peut fournir un individu ni les difficultés qu'il peut rencontrer.
Il me semble que si.
Sans LA, l'individu n'est que témoin des conséquences, y compris de celles qui impliquent son corps.
En toute rigueur, il ne fournit rien. Il observe que son corps en chie.
De même, que serait une difficulté si tout est déterminé ? La solution qui sera utilisée pour contourner la difficulté est également déterminée. Donc ce n'est plus une difficulté. C'est une série d'événement qui passe comme les autres et on y peut rien...

Je m'interroge. S'il faut que je considère que notre perception des choses diffère par plus que les mots que nous utilisons pour les décrire, il me faut envisager des choses qui me semblent étranges.

Est-ce que le déterminisme privé du libre-arbitre ne serait pas du fatalisme ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Raphaël
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#827

Message par Raphaël » 27 juin 2017, 21:25

Nicolas78 a écrit :
Raphaël a écrit :
Qu'est-ce qui prouve que la conscience peut influencer le fonctionnement cérébral ?
J'imagine une observation simple.
Tu prend une bagarre, un mec se défend, par automatisme, sans faire exprès, il tue le mec en face. Au moment de la prise de conscience de son acte et de sa portée, une émotion va en ressortir, puis une cascade de processus cognitif, puis il va faire de plus en plus appel à sa conscience de l’événement pour faire face, il va se parler à lui même, juger son propre jugement. Tout cela à un impact sur cerveau.
Tu me parles de conscience morale/raisonnement introspectif tandis que moi je parle de conscience biologique comme on en trouve probablement chez tous les êtres vivants qui possèdent des neurones (mais à des degrés différents). La conscience biologique c'est seulement comme une ampoule électrique: ça allume mais ça raisonne pas.
Si tu enlève la conscience de l'acte, tu enlève certaines réactions. C'est ce que j'appel une boucle retro-active.
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9troaction
Image

Belle machine. Est-ce que ça permet aussi de voyager dans le temps ? :mrgreen:

Le problème c'est que si on ramène les input/output sur un axe temporel qui va du passé vers le futur on se rend compte que cette machine à conscience rétroactive temporelle ( ;) ) est un système déterministe comme n'importe quel autre. Qu'est-ce qu'on peut donc conclure de cela ? Pas grand chose je crois.

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Raphaël
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Re: Chialage, ego, ad hominem et libre arbitre

#828

Message par Raphaël » 27 juin 2017, 22:15

jean7 a écrit :
Raphaël a écrit :D'où vient le libre arbitre ? Des processus déterministes du cerveau ? Du hasard ? D'un esprit indépendant de la matière ? Autre réponse ?
Du corps. Par définition et par observation.
Pour moi le libre arbitre vient avant tout de la capacité du cerveau humain de s'affranchir des contraintes animales qui le poussent à agir uniquement par instinct.
Et pour la chaise...
Laisse tomber la chaise: je ne vois aucune logique dans le fait de comparer une chose matérielle (une chaise) avec une chose non matérielle (le libre arbitre).
On me dit que parce que tout est déterminisme le libre arbitre n'existe pas.
Ce n'est pas ce que je dit. Le déterminisme n'empêche pas le libre arbitre d'exister, mais ça en fait une illusion. Est-ce qu'une illusion peut exister ? Rép.: oui.

jean7
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Re: Chialage, ego, ad hominem et libre arbitre

#829

Message par jean7 » 27 juin 2017, 23:17

Raphaël a écrit :
jean7 a écrit :
Raphaël a écrit :D'où vient le libre arbitre ? Des processus déterministes du cerveau ? Du hasard ? D'un esprit indépendant de la matière ? Autre réponse ?
Du corps. Par définition et par observation.
Pour moi le libre arbitre vient avant tout de la capacité du cerveau humain de s'affranchir des contraintes animales qui le poussent à agir uniquement par instinct.
Nous serions donc en divergence sur ce point.
Amha, l'instinct ne se distingue du libre-arbitre si on le considère comme propre à l'espèce et non propre à l'individu.
Le libre-arbitre ne serait donc qu'une version évoluée de l'instinct qui intégrerait des réponses propres à l'individu et une dose de réflexion. Agir par libre-arbitre ou agir par instinct ne serait donc pas fondamentalement différent.
Je ne crois pas possible d'agir sans faire intervenir l'instinct. Je crois aussi que les actions purement instinctives sont assez rares. Je ferais la différence entre instinct et réflexe en ceci : un réflexe peut s'éduquer et s'acquérir.
Je comprend bien que la définition de l'instinct exclue la réflexion et que c'est un peu embêtant. Mais d'un point de vue externe, il n'est pas vraiment possible de différencier une conséquence du LA faisant intervenir la réflexion ou ne la faisant pas intervenir.
Il faut rester conscient que ces concepts ne sont que des frontières conventionnelles grossièrement tracées dans un bouillon d'itérations et d'interactions.
Raphaël a écrit :
Et pour la chaise...
Laisse tomber la chaise: je ne vois aucune logique dans le fait de comparer une chose matérielle (une chaise) avec une chose non matérielle (le libre arbitre).
On me dit que parce que tout est déterminisme le libre arbitre n'existe pas.
Ce n'est pas ce que je dit. Le déterminisme n'empêche pas le libre arbitre d'exister, mais ça en fait une illusion. Est-ce qu'une illusion peut exister ? Rép.: oui.
Dans ce cas, la chaise aussi peut être considérée comme une illusion. Elle n'existe en tant que chaise que parce que nous la voyons et nommons comme telle.
Je ne compare pas le LA avec une chaise.
Je dis que le raisonnement qui te fais classer le LA en illusion plutôt qu'en réalité peut être utilisé pour classer une chaise dans les illusions.

Quand à la nature matérielle ou non du libre-arbitre... ça dépend surtout de ce qu'on entend par "matériel". Le "soft" de mon ordinateur est-il non matériel ? C'est un point fréquemment discuté.
Il en est pour qui rien ne peut être non matériel.
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#830

Message par eatsalad » 28 juin 2017, 03:14

Greem a écrit :
eatsalad a écrit :Pinaillage me diras tu ? oui et non !
Si, c'est clairement du pinaillage, parce que l'un ne va pas sans l'autre : La sélection naturelle, c'est autant un mécanisme qui élimine les caractères désavantageux à la survie de l'espèce (sinon quoi, l'espèce finit par crever) qu'il favorise les caractères avantageux à la survie de celle-ci, sauf qu'à limiter la sélection à ce dernier point, on risque d'induire l'idée trompeuse que "favoriser" c'est "sélectionner" ce qui pourrait alors laisser croire que les espèces évolueraient vers une forme de perfection. Donc ironiquement, c'est plutôt ta formulation qui est ambiguë. Ma formule laisse au moins comprendre qu'une propriété inutile voir même nuisible pour les individus mais qui ne nuirait pas à la survie du groupe peut très bien être "retenu" et donc perdurer au sein de celui-ci.
Ce n'est pas ce que je comprenais de ta phrase d'où ma demande de précision, pour moi "éliminer les propriété nuisibles à la survivabilité d'une espèces" me fait penser à tendre à la perfection.
Bref, on est d'accord alors finalement sur ce qu'est la sélection naturelle, on dirait ! :)
Greem a écrit :Contrairement à l'image de crétin qui ne réfléchirait pas que tu me reprochais dans ton message précédent, j'ai quand même réfléchi deux secondes avant de formuler ma phrase justement pour éviter l'ambiguïté que tu me reproches de faire, c'est donc un comble de te voir me reprocher ce que j'ai voulu éviter alors que c'est toi même qui vient commettre cette ambiguïté en voulant me corriger.
C'est toi qui a tendu la perche en disant que tu n'as "pas spécialement l'impression de contrôler quoi que ce soit.", je me suis juste engouffrer dedans. Et c'était pour rire.

Donc tu as réussi à contrôler tes réactions chimiques cérébrales, afin de peser le pour le contre avant de me répondre. C'est un peu une forme de libre arbitre ou non ?
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#831

Message par eatsalad » 28 juin 2017, 03:17

Greem a écrit :Quand je dis que libre arbitre n'est qu'une histoire d'orgueil...
Sauf que nier le libre arbitre n'implique pas de nier l'effort que peut fournir un individu ni les difficultés qu'il peut rencontrer. Ça veux juste dire que l'effort est l'effet d'un ensemble de circonstances qui a permis l'expression de cet effort.

Tu vois, c'est exactement parce qu'une certaine classe sociale tient exactement le même genre de discours que tu tiens que le cercle infernale des inégalités persiste.
...

Mais c'est sûr qu'à comparer les performances d'un athlète à celui d'une grand-mère on en arrive à la conclusion que là grand-mère n'est qu'une grosse feignasse.

Alors t'es peut-être né dans une famille modeste, peut-être que ton larron te mettait sur la gueule, peut-être as-tu connu la drogue, la rue et les joies de dormir dehors comme un SDF. Peut-être tout ça...

Mais en fin de compte, t'as quand même la mentalité d'un sale bourge privilégié.
Et là le déterminisme est au service d'une utopie politique et sociétale on dirait.
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#832

Message par spin-up » 28 juin 2017, 03:38

jean7 a écrit :
spin-up a écrit :Pour moi la réflexion sur le libre arbitre et le déterminisme (au sens physique) est une impasse quel que soit l'angle d'approche.
Quelqu'un tente de donner un sens physique au libre arbitre ?
Un peu comme dire que dans une rivière un contre-courant pourrait exister sans courant...
Bah des qu'on parle de determinisme , ou de non-determinisme (en dehors du sens sociologique), oui on cherche a donner un sens physique au libre arbitre.

Le libre arbitre a une signification sociale: on s'en sert pour désigner le fait qu'un individu agit par lui mêmemet non sous l'emprise, la contrainte, l'influence d'un autre individu, d'un groupe ou d'un conditionnement. C'est utile et necessaire, pour definir des responsabilités.

Le libre arbitre absolu, c'est a dire que nos décisions ne sont pas deterministes, est une notion inexploitable. C'est une impasse. Certains comme Etienne Beaumann semble effrayés a l'idée que toute leur vie ait été tracée d'avance par un univers aux lois strictement deterministes, et y opposent l'argument que si on accepte ca, alors plus personne n'est responsable de ses actes.
Ce qui est faux, meme on si demontrait scientifiquement (en admettant que ce soit possible) que TOUT est absolument deterministe dans l'univers, les civilisations ne vont pas changer de fonctionnement pour tenir compte de ca.
Et j'insiste sur le fait que l'alternative d'un univers non deterministe ne change pas la donne: en quoi serait on plus responsable de ses actes dans un univers qui fonctionne par lancers de dés que dans un univers strictement deterministe?
Reste la 3eme alternative: la pensée magique, la volonté immaterielle qui s'impose a la matière.

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#833

Message par MaisBienSur » 28 juin 2017, 04:04

jean7 a écrit : Sans LA, l'individu n'est que témoin des conséquences, y compris de celles qui impliquent son corps.
En toute rigueur, il ne fournit rien. Il observe que son corps en chie.
Heuuu... faut pas exagérer non plus, le déterminisme, ce n'est pas un film que l'on regarde se dérouler assis sur un canapé en bouffant un paquet de chips :a2:
On dit juste que chaque action que tu entreprends, serait la résultante de différents paramètres antérieurs au choix de l'action. Comme ton éducation, ton passif (pour ce qui est le plus facile a "tracer") mais aussi tout un tas d'éléments/d’événements décidés consciemment ou non par ton cerveau.

C'est pour cela que dans deux univers parfaitement identique, la même cause produirait le même effet.
Ton double fera exactement les mêmes choix.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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#834

Message par Dany » 28 juin 2017, 04:42

jean7 a écrit : C’était pour mettre à jour chez moi la question du quantique...
...J'avais cru comprendre et je ne sais plus qui semblait m'avoir confirmé que à l'échelle quantique on observerait théoriquement des divergence après le top départ de l'expérience.
Le quantique ne sauvera pas le libre arbitre et ce n'est pas une question d'échelle.

L'indétermination quantique n'est valable que sans observation, sans mesure . On peut se figurer et "travailler" sur l'indétermination quantique aux moyen des statistiques. Mais la soupe quantique, représentée par l'équation de Shrödinger, est inatteignable en temps que telle (dans son ensemble).

C'est la conscience de l'observateur, avec sa culture, ses antécédents... et donc son déterminisme qui sert de grille de filtrage et qui va en extraire les évènements qui l'intéressent intimement pour les amener dans le monde intersubjectif (le "réel" étudiable, selon la définition de psyricien).

Quand on fait un choix (apparent), les éléments de ce choix ont forcément été observés, mesurés (regarder, observer, prendre connaissance de quelque chose, c'est mesurer). La fonction d'ondes s'est effondrée pour ces éléments.
L'observateur a donc tiré ces informations hors de l'enchevêtrement quantique avant de faire son choix (apparent), des informations qui font irruption dans notre monde déterministe et qui deviennent dès lors soumises aussi au déterminisme. (voir les débats sur le problème de la mesure).
Dernière modification par Dany le 28 juin 2017, 06:34, modifié 5 fois.

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#835

Message par Dany » 28 juin 2017, 05:13

EB a écrit :Évidement un mec qui nie l’existence de la liberté peut même pas imaginer les efforts que ça nécessite pour ce sortir d'un déterminisme ayant pris le pas sur les autres.
Oh, mais je suis mentalement beaucoup plus souple que ça et surtout plus pragmatique. Je m'adapte au milieu et donc à l'ambiance générale. Le "tout déterminisme" ne m'intéresse que quand j'y vois un intérêt du point de vue de mon confort mental. ;)

Ici, on est sur une simple discussion. Je ne vais pas me mettre à me rouler par terre ou à vivre dans la rue parce que j'ai l'impression d'avoir découvert que le libre arbitre n'existe pas. Douter de tout, ça sert aussi à ça.

D'ailleurs les solutions au problème existent. Déjà, je ne suis pas sûr que ce n'est pas ma propre conscience qui manipule son propre reflet dans ce monde depuis un niveau supérieur (et donc extérieur), façon jeu vidéo et casque virtuel, avec effacement de la mémoire primaire. Cette conscience d'un niveau supérieur peut être, elle aussi, soumise au déterminisme... ou pas. Elle peut être elle aussi soumise à sa conscience d'un niveau encore au dessus, etc...
Mais je n'espère pas nécessairement voir "un jour" comment ça se passe. En tous cas, en attendant, je travaille sur le monde que je peux connaître, avec ce que j'ai comme moyens. Et d'ailleurs, la science fait pareil, c'est pour ça qu'elle n'est pas à la rue.
Mais tout ça n'empêche pas l'introspection et la remise en question... du moment qu'on y met pas de charge émotionnelle.
Tu m'as l'air d'être trop entier, comme mec. :|

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#836

Message par Dany » 28 juin 2017, 05:48

EB a écrit :Soit on est libre et on peut participer au monde localement, soit on l'est pas et pointer des responsables n'a strictement aucun sens. Ce qui devait arriver arrive et c'est tout. Dany assume, lui.
C'est tout à fait ça. Je dirais même que pointer des responsabilités dans le cadre d'une telle discussion montre qu'on a pas résolu un certain problème d'ego, un ego qui empêche d'aller plus loin dans le raisonnement... mais ça se soigne (ou pas, tout dépend comment c'est déterminé). ;)

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#837

Message par MaisBienSur » 28 juin 2017, 06:26

Dany a écrit :. mais ça se soigne (ou pas, tout dépend comment c'est déterminé). ;)
Pas de libre arbitre = pas de psychothérapie possible :gratte:

Ca se tient :mrgreen:
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#838

Message par Greem » 28 juin 2017, 06:49

Etienne Beauman a écrit :Soit on est libre et on peut participer au monde localement, soit on l'est pas et pointer des responsables n'a strictement aucun sens. Ce qui devait arriver arrive et c'est tout. Dany assume, lui.
En effet, ce qui devait arriver arrive. Sauf que tu oublies une chose : Personne n'est capable de prédire l'avenir, donc te voir dire que si le libre arbitre n'existe pas alors ça ne sert à rien de vouloir changer les choses puisque les choses arriveront telle qu'elles le devront, c'est confondre destin et déterminisme en induisant l'idée que nos actes sont hors du champs causal. En fait, très ironiquement, c'est plutôt ta vision des choses qui va à l'encontre de toute possibilité de changer les choses : Si les gens choisissent de façon libre et indéterminée d'être ce qu'ils sont ou de faire ce qu'ils font, comment espères-tu les changer ?

Pourquoi viens-tu discuter sur ce forum si tu estimes que tous les stimuli que tu envoies par l'intermédiaire de ton clavier n'auront aucun impact sur les autres, puisque leur volonté d'être ce qu'ils sont demeure hors du champs causal ? De la même façon, pourquoi encourager et soutenir moralement quelqu'un si ce soutien n'a aucun impact sur l'effort qu'il pourrait fournir pour se sortir d'une situation difficile puisque c'est son libre arbitre qui décide, et non les circonstances dans lesquelles la personne se trouve ?

Pour être cohérent, il faudrait postuler l'existence d'autre chose : Un truc magique.

---------------------------------
jean7 a écrit :Sans LA, l'individu n'est que témoin des conséquences, y compris de celles qui impliquent son corps.
En toute rigueur, il ne fournit rien. Il observe que son corps en chie.
Qu'est-ce qui te permet de distinguer le "il" du corps ? Si le corps en chie, alors le "il" en chie aussi. Si le corps prend une décision, alors le "il" aussi, mais si le corps est déterminé, alors le "il" aussi.

---------------------------------
eatsalad a écrit :Bref, on est d'accord alors finalement sur ce qu'est la sélection naturelle, on dirait ! :)
Bah oui, encore heureux ! Tu en doutais ? Ça fait presque une dizaine d'années que je suis tombé dans le scepticisme et à mes débuts, comme tout bon débutant, j'ai aussi eu ma dose de lecture sur le sujet pour pouvoir manger du créationniste :)
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Re: Chialage, ego, ad hominem et libre arbitre

#839

Message par Raphaël » 28 juin 2017, 07:50

jean7 a écrit :Amha, l'instinct ne se distingue du libre-arbitre si on le considère comme propre à l'espèce et non propre à l'individu.
Quand je pense au libre arbitre je ne peux pas m'empêcher de penser à la Bible. Dieu nous aurait donné un libre arbitre pour avoir la possibilité de choisir entre le bien et le mal, contrairement aux animaux qui n'agissent que par instinct. C'est de là à mon avis que vient l'idée du libre arbitre.
Dans ce cas, la chaise aussi peut être considérée comme une illusion. Elle n'existe en tant que chaise que parce que nous la voyons et nommons comme telle.
Je ne compare pas le LA avec une chaise.
Je dis que le raisonnement qui te fais classer le LA en illusion plutôt qu'en réalité peut être utilisé pour classer une chaise dans les illusions.
Tu raisonnes de façon philosophique. Certaines philosophies zozos enseignent que tout n'est qu'illusion. Je n'embarque pas dans ce genre de raisonnement qui ne mène nulle part.
Quand à la nature matérielle ou non du libre-arbitre... ça dépend surtout de ce qu'on entend par "matériel". Le "soft" de mon ordinateur est-il non matériel ? C'est un point fréquemment discuté.
Trouve-moi des particules de LA et on en reparlera ...

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Re: Chialage, ego, ad hominem et libre arbitre

#840

Message par richard » 28 juin 2017, 08:32

Raphaël a écrit :Tu raisonnes de façon philosophique.
:mdr:

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#841

Message par Nicolas78 » 28 juin 2017, 10:30

Raphaël a écrit : Tu raisonnes de façon philosophique. Certaines philosophies zozos enseignent que tout n'est qu'illusion. Je n'embarque pas dans ce genre de raisonnement qui ne mène nulle part.
Tu parle de Psyricien ? :a2:

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Re: Chialage, ego, ad hominem et libre arbitre

#842

Message par 10-eux » 28 juin 2017, 10:39

Salutations,
Raphaël a écrit : Trouve-moi des particules de LA et on en reparlera ...
Le vent est-il matériel ? Pour moi oui !
Peux-tu trouver des particules de vent ?

----------------------------------------------------------------------

L'explication la plus simple pour ce que l'on nomme LA est que c'est une propriété émergent de la matière.
Pas besoin d'invoquer quelque-chose d'autre.
Dans ce cas, le libre arbitre découle donc des lois de la nature !
Le corps humain n'est pas un navire gouverné par un LA surnaturel.
Sinon, merci d'en faire la preuve.

Comme d'autre l'on fait remarquer, un tel LA purement déterministe ne pose aucun problème du point de vue de la responsabilité individuelle.
L'implication philosophique de ce concept est juste différente.
En effet, dans un cas purement déterministe, la responsabilité devient juste un rapport d'interaction entre le système individu et son environnement extérieur.

Il me semble dangereux d'un point de vue philosophique de confondre un système difficilement prédictible (car trop complexe et dépendant de trop de variables), avec un système qui transcenderait sa condition naturelle.
Des expériences mettent déjà en lumière que les décisions humaines sont déterministes (dont certaines ont été citées ici même) !

Je ne sais plus quel intervenant avait déjà mentionné ce point:
Quand un raisonnement doit se prononcer sur une question indécidable pour pouvoir continuer à avancer, c'est surement que la problématique initiale est mal posée.
En effet, si un élément est nécessaire au fonctionnement d'un système il devient scientifiquement testable ! En revanche, une question indécidable est non-scientifique par nature !
En sommes, si quelqu'un à besoin d'un LA sur-naturel pour expliquer le fonctionnement d'une société humaine, c'est surement qu'il attaque mal la problématique.

Même si je conçois aisément que remettre en cause un libre-arbitre non-déterministe puisse donner le vertige pour ceux qui ont baigné dans ce genre de croyances depuis tout petit. Cela reste pourtant une croyance, qui par la même est parfaitement dispensable !
Voir même dont on doit se dispenser dans une discussion argumentée !

Amicalement,
10-eux

Post-Scriptum:
Nicolas78 a écrit :
Raphaël a écrit : Tu raisonnes de façon philosophique. Certaines philosophies zozos enseignent que tout n'est qu'illusion. Je n'embarque pas dans ce genre de raisonnement qui ne mène nulle part.
Tu parle de Psyricien ? :a2:
Son discours me semble à l'exact opposé de cela.
Son point étant: "tout peux être illusion, c'est indécidable, donc je définis de quoi je parle sans placer de postulat sur le caractère absolu du réel. Postulat qui serait inutile en pratique !"
Une simple remise en perspective de la connaissance, pour ne pas lui faire dire plus que ce qu'elle dit. Contrairement à tout les marchants de vérités.
Ça me fait penser que le morceau en italique de mon massage devait surement être de lui d'ailleurs.

10-eux
Dernière modification par 10-eux le 28 juin 2017, 10:49, modifié 1 fois.

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Nicolas78
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#843

Message par Nicolas78 » 28 juin 2017, 10:45

10-eux a écrit :Sont point étant: "tout peux être illusion, c'est indécidable, donc je définis de quoi je parle sans placer de postulat sur le caractère absolue du réel. Postulat qui serait inutile en pratique !" Une simple remise en perspective de la connaissance, pour ne pas lui faire dire plus que ce qu'elle dit. Contrairement à tout les marchants de vérités.
C'est vrai :a1:

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#844

Message par Dany » 28 juin 2017, 11:13

Babel a écrit :Le libre arbitre pourrait être une croyance nécessaire à l'émergence de la conscience.
Je dirais que le libre arbitre, c'est la croyance de chacun en lui-même. Pour s'exercer, il nécessite les autres (cette contingence qu'on recherche et qu'on fuit).
Je dirais plutôt que la notion du libre arbitre pourrait être une croyance nécessaire à l'émergence de la conscience individualisée.

(Alors là, attention, supputation Inside. Prière à tout intervenant, qui n'a pas le background de Babel, de considérer ce qui suit comme une simple fiction fantaisiste !)

L'humain a une forte tendance à l'appartenance de groupe. Il est possible que cette tendance ait été encore plus forte dans les temps préhistoriques, jusqu'à former des "essaims" humains, avec des rapports de groupe comparables à ceux des fourmis ou des abeilles. Ces liens, phéromonaux ou autres (devenus mystérieux pour nous), qui leur ont permis une action concertée, rendant possibles leurs prouesses mégalithiques, venaient peut être d'une conscience qu'on pourrait considérer aujourd'hui comme unifiée.

Pour une raison ou une autre, le libre arbitre est venu rompre tout ça, laissant l'humain dans un désarroi qui dure toujours aujourd'hui. Et non seulement il dure, mais il empire. Il est bien possible que ce lien brisé (entre soi et les autres), allié à la nostalgie d'une unification perdue, mène tout ce qui était dans le passé un essaim à la perdition. totale.

Dany
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#845

Message par Dany » 28 juin 2017, 11:35

10-eux a écrit :Comme d'autre l'on fait remarquer, un tel LA purement déterministe ne pose aucun problème du point de vue de la responsabilité individuelle.
L'implication philosophique de ce concept est juste différente.
En effet, dans un cas purement déterministe, la responsabilité devient juste un rapport d'interaction entre le système individu et son environnement extérieur.
C'est sympa d'essayer de sauver la société, mais non.

D'un point de vue épistémologique, un pur déterminisme annule bien toute responsabilité.
Le seul à signaler qu'on n'a pas intérêt à jouer à ça avec le juge, c'est l'auteur de la vidéo qui nous occupe dans cette discussion. Il tient juste à se mettre à couvert, compte tenu d'éventuelles retombées, ses vidéos devenant populaires.

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#846

Message par spin-up » 28 juin 2017, 11:58

Dany a écrit : D'un point de vue épistémologique, un pur déterminisme annule bien toute responsabilité.
Mais comme personne n'a envie de s'en tenir a l'epistémologie, on s'en fout complètement et on continuera a tenir les gens responsables de leurs actes parce qu'on est déterminés à agir comme ca.
La responsabilité est un concept qui s'applique au niveau humain et social, tout comme le libre arbitre.

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#847

Message par Greem » 28 juin 2017, 12:06

spin-up a écrit :Mais comme personne n'a envie de s'en tenir a l'epistémologie, on s'en fout complètement et on continuera a tenir les gens responsables de leurs actes parce qu'on est déterminés à agir comme ca.
Cool, plus besoin de se prendre la tête sur le pourquoi du comment des choses alors. Les gens méchants, on peut leur faire du mal en toute âme et conscience, ils le méritent après tout. Ah ! C'est si confortable pour mon petit cerveau paresseux, et ça flatte tellement mon ego, moi, qui suit du bon côté du hasard.
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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#848

Message par 10-eux » 28 juin 2017, 12:34

Bonjour Dany,
Dany a écrit :
10-eux a écrit :Comme d'autre l'on fait remarquer, un tel LA purement déterministe ne pose aucun problème du point de vue de la responsabilité individuelle.
L'implication philosophique de ce concept est juste différente.
En effet, dans un cas purement déterministe, la responsabilité devient juste un rapport d'interaction entre le système individu et son environnement extérieur.
C'est sympa d'essayer de sauver la société, mais non.
Avez vous besoin de croire au surnaturel pour expliquer la société ?
Moi non. J'évite soigneusement toute considération qui ne sert à rien et ne fait que complexifier la description de la réalité !
D'un point de vue épistémologique, un pur déterminisme annule bien toute responsabilité.
Si vous aviez lu mon message dans son intégralité, vous y auriez trouvé la réponse:
10-eux a écrit :L'implication philosophique de ce concept est juste différente.
Ce que vous mettez derrière le mot "responsabilité" est surement très différent de ce que j'y met !
En fait, dans un cas déterministe, on peut aisément redéfinir la responsabilité comme un rapport d'interaction entre un individu et son environnement.
La question devenant : "Le rouage s'ajuste t-il au mécanisme ?"
  • Si oui, il continuera à évoluer dans le mécanisme société.
  • Si non, il en sera tout bonnement expulsé, ou alors rendu "conforme" au mécanisme.
Et cela marche très bien avec un modèle déterministe.

Les défenseurs d'un LA surnaturel se cachent derrières de faux arguments en essayant de faire croire que la morale et la société ont besoin du LA pour se justifier. C'est tout bonnement faux.
On peut parfaitement expliciter l'ensemble des principes de fonctionnement de la société (et de la nature en général) sur des aspect purement déterministe*.

*Notez que je considère la mécanique quantique comme déterministe, même si cette dernière ne permet que des prédictions en terme de probabilité
Le seul à signaler qu'on n'a pas intérêt à jouer à ça avec le juge, c'est l'auteur de la vidéo qui nous occupe dans cette discussion. Il tient juste à se mettre à couvert, compte tenu d'éventuelles retombées, ses vidéos devenant populaires.
Tenter de se dédouaner de ses actes sous couvert que l'on est un système déterministe n'est pas un argument valide !
C'est surtout là que le bas blesse !
Si un sous-système (individu) à des activités dangereuses pour le système dans lequel il opère (la société), il est normal que la réaction du système (si celui-ci peut réagir) soit de tenter de neutraliser/réparer le sous-système non-conforme.
A aucun moments il n'est utile de mettre un LA surnaturel pour justifier de condamner un contrevenant !

Une conception "magique" du libre-arbitre n'est qu'un artifice parfaitement inutile.
Comme je le répétais : Si pour faire marcher un système réel vous avez besoin de vous prononcer sur des questions indécidables, c'est surement que vous posez mal la problématique !

Amicalement,
10-eux

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Re: Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

#849

Message par Greem » 28 juin 2017, 13:18

10-eux a écrit :Si un sous-système (individu) à des activités dangereuses pour le système dans lequel il opère (la société), il est normal que la réaction du système (si celui-ci peut réagir) soit de tenter de neutraliser/réparer le sous-système non-conforme.
A aucun moments il n'est utile de mettre un LA surnaturel pour justifier de condamner un contrevenant !
En effet, mais dès lors, pourquoi s'obstiner à parler mérite et responsabilité ? Si les individus ne sont que des pièces de monnaies susceptible de tomber sur pile (mauvais) ou face (bien), les tenir pour responsable de leurs actes est aussi absurde que tenir pour responsable une pièce qui serait tombé sur le mauvais côté.

Je comprends que notre société soit encore un peu (beaucoup) arriéré sur ce sujet et qu'il faille par nécessité s'accommoder des limites de notre langage, mais si on admet que le libre arbitre n'existe pas, alors il faut être prudent quand on parle de responsabilité et bien préciser les limites qui nous permettent de définir cette responsabilité pour éviter tout glissement conceptuel du mot. Idem pour ceux qui s'obstinent à parler de libre-arbitre plutôt que de liberté.

C'est pas évident (surtout quand on est face à des gens qui adoooooooooooorent jouer avec la polysémie des mots) mais je maintiens que c'est une nécessité si on veux faire évoluer les mentalités.
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#850

Message par spin-up » 28 juin 2017, 13:49

Greem a écrit : Cool, plus besoin de se prendre la tête sur le pourquoi du comment des choses alors. Les gens méchants, on peut leur faire du mal en toute âme et conscience, ils le méritent après tout. Ah ! C'est si confortable pour mon petit cerveau paresseux, et ça flatte tellement mon ego, moi, qui suit du bon côté du hasard.
Pas compris ton délire. Je ne conteste pas le determinisme ni la notion de libre arbitre (ou manque de) d'un point de vue sociologique.
De facon générale, les gens sont considérés responsables de leurs actes, par necessité, et ca n'empeche pas pour autant de comprendre le comment ou le pourquoi, ni de nuancer leur responsabilité.

Mais je comprends meme pas pourquoi tu m'as repondu ca.
Si c'est ce que tu veux lire, oui je suis né sous une meilleure etoile que toi et si ma vie est tellement meilleure que la tienne c'est pas parce que je suis plus méritant. C'est bon?

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