Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

[spin-up]

Tiens un scoop, uniquement pour toi, mais ne le dis à personne. Devine c'est qui moi, dans cette bande de têtes à claque (et oui, je suis d'époque. En 1975, on enregistrait sur des 4 pistes quand on avait pas de pognon, ça sonne moins grandiose que maintenant).

https://www.youtube.com/watch?v=H6js1qgXJuI
https://www.youtube.com/watch?v=e1Hhdak3bFQ

Franchement, c'est pas mal.

PS:

Spoiler

Show

en haut a gauche

[mcmachin]

Tiens un scoop, uniquement pour toi, mais ne le dis à personne. Devine c'est qui moi, dans cette bande de têtes à claques (et oui, je suis d'époque. En 1975, on enregistrait sur des 4 pistes quand on avait pas de pognon, ça sonne moins grandiose que maintenant).

https://www.youtube.com/watch?v=H6js1qgXJuI
https://www.youtube.com/watch?v=e1Hhdak3bFQ

Fastoche, t'es le flûtiste (je sais que tu aimes la flûte, donc mon hypothèse est pour le moins "parcimonieuse".
Ah non ?
Si !
lol

En 1975, on enregistrait sur des 4 pistes quand on avait pas de pognon, ça sonne moins grandiose que maintenant

T'as pas à rougir c'est cool, tu manies carrément bien ton instrument.
Pis t'as en face de toi un fan de Marillion (un de mes secrets les mieux gardés, mais ça me dérange pas de le confier à un vieux, c'est plus facile même !)
Comme quoi même avec du pognon on faisait pas ce qu'on fait maintenant à la prod. Mais ça reste juste "jouissif" amh et ça fait douter des trucs genre le déterminisme et tout ça.

[Greem]

Tu racontes absolument n'importe quoi. Il n'y a pas un truc ne serait ce qu'a moitié vrai la dedans.

Et si t'étais un tant soi peu de bonne foi tu aurais pu vite fait déduire que j'ai simplement interverti le pseudo de Carta avec celui d'Allu, comme ça aurait pu arrivé à n'importe qui. En bon modérateur, tu préfères dire que je raconte n'importe quoi plutôt que de prendre deux secondes et demi pour me corriger.

Par ailleurs, j'ai posé une question au sujet du très plausible double compte de Psyricien, tu pourrais confirmer ou ça te plait de nous laisser dans le brouillard ? Je doute aussi que tu sois passé à côté du massage de Dany, donc pourquoi tu le laisses dire que Diablo n'a pas banni Mireille alors qu'en tant que modérateur tu sais parfaitement qu'il a bloqué l'accès du forum à Mireille ?

Plus simplement : Pourquoi tu cherches à dissimuler la vérité ? C'est juste pour m'emmerder ou il y a autre chose ?

[Dany]

Merci, c'est sympa. Oui, le jeunot en haut à gauche. Flûte, guitares, chant, claviers.
Etre un musicien à l'époque, c'était quelques chose.
Maintenant dans mon bled, ils jouent tous comme des dieux et tout le monde s'en fout. C'est devenu banal, tu shottes dans un arbre et il y a dix guitaristes qui tombent...

[spin-up]

Et si t'étais un tant soi peu de bonne foi tu aurais pu vite fait déduire que j'ai simplement interverti le pseudo de Carta avec celui d'Allu.

J'aurais pu mais le reste étant tout aussi faux...

Par ailleurs, j'ai posé une question au sujet du très plausible double compte de Psyricien, tu pourrais confirmer ou ça te plait de nous laisser dans le brouillard ?

Je vais pas esquiver ta question parce que je sens que tu vas insister lourdement. J'en sais guère plus que toi, et ce que je pourrais savoir de plus ce ne serait pas vraiment tes oignons (parait que ca peut aussi s'ecrire ognons maintenant).

Donc, double compte? peut être, peut être pas.

Je doute aussi que tu sois passé à côté du massage de Dany, donc pourquoi tu le laisses dire que Diablo n'a pas banni Mireille alors qu'en tant que modérateur tu sais parfaitement qu'il a bloqué l'accès du forum à Mireille ?
Plus simplement : Pourquoi tu cherches à dissimuler la vérité ? C'est juste pour m'emmerder ou il y a autre chose ?

Je vais me répéter puisque tu sembles un peu long a comprendre: une suppression de compte est une procédure exceptionnelle, et irréversible.
Les gens qui souhaitent quitter le forum n'ont qu'à arreter de se connecter. Sils s'en sentent incapable et veulent couper court à toute tentation, leur compte peut être suprimé a leur demande...mais certainement pas pour revenir 2 mois plus tard (c'est un peu le principe et unique but d'une suppression de compte ).

Mireille a demandé la suppression de son compte DONC elle n'a définitivement plus accès à ce forum.

[Greem]

spin-up, ton hypocrisie me fait gerber.

Je vais pas esquiver ta question parce que je sens que tu vas insister lourdement. J'en sais guère plus que toi, et ce que je pourrais savoir de plus ce ne serait pas vraiment tes oignons.

Vraiment ? Passons outre le fait que tu aurais pu simplement me répondre "je ne sais pas" au lieu de me snober comme un connard, depuis quand les trolls bénéficient du droit de venir troller les autres sous différents compte sur ce forum ?

De nombreuse fois des zozo bannis sont revenus à la charge avec différents comptes et jamais les modérateurs n'ont daigné cacher quoi que ce soit à ce sujet à l'égard des autres forumeurs. C'est normal : Quand quelqu'un vient avec l'intention d'emmerder les autres, il est un peu du devoir des modérateurs de mettre en garde les gens. Alors pourquoi cette indulgence à l'égard de Psyricien ? Si Psyricien s'est foutu de la gueule de ceux qui ont eu la patience de lui répondre à lui et à son possible double compte, il me semble qu'on est en droit d'être tenu au courant, non ?

Quant à vérifier s'il s'agit d'un double compte ou non, tu peux déjà vérifier si les adresses IP et les régions où les villes auxquelles elles renvoient correspondent, et au cas d'adresse IP d'un des deux comptes renverraient à des endroits improbables comme la Chine, l'Allemagne ou le Brésil, alors on peut penser que le monsieur à voulu cacher quelque chose.

...mais certainement pas pour revenir 2 mois plus tard (c'est un peu le principe et unique but d'une suppression de compte )

Voilà, donc Mireille a bien bel et bien été bloqué et toute tes tentatives pour me contredire à ce sujet est de la pure mauvaise foi pour dédouaner la modération d'un double standard dont tu as toi-même bien conscience, sinon tu ne serais pas tant sur la défensive. Elle a choisi de partir, de faire supprimer son compte parce qu'elle avait le sentiment que certains modérateurs s'amusaient à jouer avec ses nerfs (exactement comme tu es en train de faire avec moi actuellement), mais vous lui refusez de revenir sur sa décision en lui bloquant l'accès au forum. C'est donc clairement un bannissement.

C'est d'autant plus contestable que contrairement à des trolles comme Psyricien qui ne sont là que pour utiliser les autres comme des torchons, vous lui refusez la possibilité de se racheter une conduite malgré sa bonne volonté.

Quant aux autres modérateurs : Qui ne dit mot consent.

Si vous acceptez de bannir une personne chiante mais bien intentionnée, curieuse et avec qui il est possible de discuter, mais pas une personne chiante, mal intentionnée et qui parasite les discussions volontairement en créant des doubles compte, je me casse.

[jean7]

Mireille a bien bel et bien été bloquée

Je pense que tu mélange deux faits.

Je crois qu'il est arrivé à Mireille d'être suspendue, donc bloquée, puis de revenir.
Par contre, c'est bien à sa demande que son compte a été supprimé. Elle n'a donc pas été exclue de ce forum. Elle l'a quitté. (Et je la regrette aussi, elle faisait de bonnes tartes )

[Denis]

Salut Greem,

Tu dis :

Si vous acceptez de bannir une personne chiante mais bien intentionnée, curieuse et avec qui il est possible de discuter, mais pas une personne chiante, mal intentionnée et qui parasite les discussions volontairement en créant des doubles compte, je me casse.

Si tu te casses en cessant simplement de venir sur le forum, tu conserveras ta liberté de revenir.

Mais si tu demandes explicitement la fermeture de ton compte, ton retour sera plus problématique.

Bref, tu seras traité comme les autres.

Denis

[jean7]

J'aimerais volontiers être débarrassé de toute responsabilité mais le déterminisme rend ce rêve impossible.

C'est incohérent. Ca fait des pages qu'on essaye de te faire comprendre que justement le déterminisme nous débarrasse de la responsabilité.

Tu peux en faire des bouquins, le principe de responsabilité n'a de sens que par le déterminisme. C'est seulement lui qui nous relie aux conséquences de nos actes. Sans lui, nos actes n'auraient pas de conséquence.

Je pense que tu es sur la définition suivante :
"La responsabilité est le devoir de répondre de ses actes, toutes circonstances et conséquences comprises, c’est-à-dire d'en assumer l'énonciation, l'effectuation, et par suite la réparation voire la sanction lorsque l'attendu n'est pas obtenu."
Alors dis-moi en quoi le déterminisme pourrait t'en débarrasser ?
Dire "c'est pas moi c'est mes causes" ?

Mais tu as commet toujours des actes. Rien ne change.
La responsabilité ne te demande pas pourquoi tu les as fait. Elle t'impose le devoir de les assumer.
Et quoi alors? Sans LA ce serait immoral ? La bonne blague!

A part la disparition du déterminisme, la seule chose qui pourrait faire disparaitre la responsabilité, c'est ta disparition.
Il faudrait que tu ne sois pas. Ainsi, tu ne pourrais pas agir et on ne pourrait rien te demander.
Greem a poussé son cadre théorique jusque là.

Tu peux le faire aussi, si tu considère que tu n'existe pas (après tout, tu n'es qu'une certaine masse de molécules identifiées et dénombrables, la science n'a pas besoin de l'existence d'individus pour expliquer quoi que ce soit toussatoussa), si ton cadre théorique exclue ton existence, alors tu n'a plus rien à m'expliquer et tu as raison, la responsabilité individuelle disparait avec le libre-arbitre dans le cadre déterministe.
Est-ce là ton propos ?

[Raphaël]

Ca fait des pages qu'on essaye de te faire comprendre que justement le déterminisme nous débarrasse de la responsabilité.

Tu peux en faire des bouquins, le principe de responsabilité n'a de sens que par le déterminisme.

Non. Le déterminisme ne reconnait pas aux êtres vivants la capacité d'avoir un esprit libre pouvant influencer le cours des événements.

C'est seulement lui qui nous relie aux conséquences de nos actes.

Non plus. Déterminisme ou pas, on est relié physiquement aux conséquences de nos actes par la causalité. Par contre ce qui nous relie moralement à nos actes c'est le libre arbitre, lequel n'est pas reconnu par le déterminisme.

[jean7]

Le déterminisme ne reconnait pas aux êtres vivants la capacité d'avoir un esprit libre pouvant influencer le cours des événements.

La responsabilité n'a pas besoin de la notion d'esprit libre.

C'est seulement lui qui nous relie aux conséquences de nos actes.

Non plus. Déterminisme ou pas, on est relié physiquement aux conséquences de nos actes par la causalité.

Ha... Je confond déterminisme et causalité... C'est grave ?
Attends, je regarde.
Principe de causalité : Principe suivant lequel rien n'est sans cause :
Déterminisme : Principe scientifique d'après lequel tout phénomène est régi par une (ou plusieurs) loi(s) nécessaire(s) telle(s) que les mêmes causes entraînent dans les mêmes conditions ou circonstances, les mêmes effets.
Oui, d'une façon générale, c'est un peu grave.
Et dans ma phrase aussi puisque la causalité est un principe plus restreint que le déterminisme (reconnais quand même qu'ils sont pour le moins compatibles). Ma phrase est donc effectivement fausse, merci de m'avoir corrigé.
Bon. Donc c'est la causalité qui implique le lien avec la conséquence de nos actes et donc la responsabilité.

Par contre ce qui nous relie moralement à nos actes c'est le libre arbitre, lequel n'est pas reconnu par le déterminisme.

C'est bien ce qui m'amuse (à moins que ça ne doive m’inquiéter ?).
Pour argumenter que la responsabilité ne dépendrait pas du déterminisme que de la causalité il faut évoquer un lien moral entre libre-arbitre et responsabilité !

Pour moi, on quitte le terrain du rationnel.
Un lien moral se contrefout de l'existence ou de l'inexistence des choses, gens, entités, concepts. Il n'a pas besoin de la logique ni de la science.
La justification morale de la responsabilité n'a pas besoin du libre arbitre.
D'une façon générale d'ailleurs la morale se passe très bien de justification rationnelle.

Une cause provoque des conséquences on pallie aux conséquences et on traite la cause.
La responsabilité, c'est le traitement de la cause, rien d'autre !
L'idée de lui attribuer une valeur morale et de la conditionner à une liberté d'action de la cause, ça, c'est du Gloubigoulba avec un grand G, je veux dire que c'est parfaitement accessoire et que ça peut se construire et se déconstruire sans avoir recours à la science.

[jean7]

...

...

Le compatibilisme selon ma pomme.

Préalables :

1Je ne conteste pas une virgule du déterminisme [quote]Déterminisme : Principe scientifique d'après lequel tout phénomène est régi par une (ou plusieurs) loi(s) nécessaire(s) telle(s) que les mêmes causes entraînent dans les mêmes conditions ou circonstances les mêmes effets.[/quote]

2 Je ne parle pas d'un libre-arbitre dualiste.
Je parle de la capacité de décider et d'agir librement.

3 Est-ce que le déterminisme s'oppose à la notion de liberté ?
Réponse "non".

Justification de la réponse :
Dès l'instant où on admet une loi physique et une seule, la liberté ne peut plus se concevoir que dans le sens relatif.
La liberté absolue impliquerait de s'affranchir de toute loi, y compris physique. N'en parlons plus.
La liberté s'entend donc encadrée par des lois.
Les lois physiques existent depuis… XVIIe siècle, quelque part entre Copernic et Newton. Ca vous va ?
On peut dire que depuis cette époque le sens comun du mot "liberté" exprime donc une liberté relative.
Quoi de neuf ou de différent avec le déterminisme ? C'est une loi qui parle des lois et dit que tout est régit par des lois.
Donc le liberté relative n'existe plus… ? Non, absolument pas. Parce que toute loi ne s'applique pas à tout et en permanence.
Exemple : la loi d'Ohm ne s'applique pas à la chute des corps. La chute des corps est libre de la loi d'Ohm.
Défendre l'idée de la disparition du concept de liberté relative en vertu de la loi du déterminisme repose sur une mauvaise compréhension de cette dernière (il faudrait qu'elle ait stipulé que tout est régit par toute les lois).
Donc l'acceptation du déterminisme en tant que loi physique n'implique aucune perte de sens du concept de liberté.

4 "De façon générale, la liberté est un concept qui désigne la possibilité d'action ou de mouvement."
Dès lors qu'on observe l'existence d'une action ou d'un mouvement, on a la preuve d'une liberté.

Fin des préalables.

L'être humain est déterminé. Objection ?
L'être humain est. Objection ? (je suis d'accord, si l'être humain n'est pas, il n'a pas de libre-arbitre)
Il agit. Objection ?

Alors quoi ?

Alors je ne comprend pas ce qu'il y a d'incompatible entre libre-arbitre et déterminisme.

Je suis un compatibiliste.
Est-ce grave docteur ?
Que pouvez-vous faire pour moi ?

[miraye]

Salut,

C'est bien ici que tout le monde vient donner son avis sur le déterminisme, le libre arbitre, et a beaucoup de mal à comprendre les autres parce ce que chacun utilise ses propres définitions ?
Bougez pas je saute dans le bain avec vous.

Bon commençons par les définitions.
Je ne pense pas que le libre arbitre existe dans la définition, dans une situation x, à l'instant t, j'aurai pu faire d'autres choix que celui que je fait.
Et pour moi le déterminisme pour l'humain c'est agir suivant 3 grand facteurs.
-Ce que nous sommes (être un humain et être l'humain que je suis en particulier)
-Ce que nous avons appris (toute la somme de nos conditionnements, apprentissage, experiences)
-Et suivant les circonstances que nous rencontrons à cet instant.

Donc nous agissons suivant ce que nous sommes, nos connaissances, et ce que nous rencontrons, et si nous ne le faisions pas ?..., je vous laisse imaginer un monde où chacun pourrait s'affranchir de ce determinisme , vos proches, vos collègues, les inconnus que vous rencontrez. Pour nos petits cerveaux prédictifs qui cherchent toujours à modéliser le monde pour savoir ce qui va arriver, pour des animaux aussi sociaux que nous, le manque de cohérence qui en decoulerai serai (à mon avis, ici ce n'est que mon avis) très difficile à gérer. Déjà qu'en pays déterministe on galère pas mal.

Là, je fais une petite paranthese pour Greem sur la responsabilité, je pense que d'abord nous avons des convictions, des ressentis, et qu'ensuite nous cherchons les justifications. Si le libre arbitre peut servir de justification à nos désirs de vengeances, le déterminisme le peut aussi tout autant. Par exemple on pourrait passer de "il est responsable, il doit payer", a "il n'avait pas d'autres choix, il doit être mis hors d'état de nuire, sous entendu il est dangereux par nature". Ce n'est pas ce que je pense, mais ces arguments existent (je développe pas trop c'est pas le coeur de mon intervention).
Car maintenant j'arrive à une nuance importante dans ma vision du déterminisme.
Nous sommes dans un système déterministe mais pas figé. Si à un instant je n'ai pas le choix dans ce que je produit, quand il y a du temps qui passe, un des 2 paramètres personnalité ou connaissance peut connaître une modification. La nouvelle réaction n'est pas plus libre, mais elle peut être différente. C'est ce que j'appelle "notre petite fenêtre d'action " mes prises de conscience, et mon choix d'essayer de favoriser le scepticisme scientifique en font partie (même si dans le fond un petit bout de moi continue de me dire qu'ils sont des illusions).

Quand à savoir ce que je pense du determinisme, pas grand chose en fait, (mais ça, ça vient de mes déficiences cognitives).
Pour reprendre une conversation que j'ai eut avec Florence, je trouve le déterminisme pratique pour ne pas m'enfermer dans une vision trop centrée sur moi.
Si les autres pensent autre chose que moi, ce n'est pas par volonté de me contrarier. Ils n'ont pas d'autres choix et tant qu'ils vivent pas dans un monde parallèle ou ils n'assument pas les conséquences de leurs actes , ça me va.

Bref je n'ai pas une vision : tous des cons parce qu'ils sont prisonniers de leur déterminisme et moi au dessus de la mêlée parce que j'ai l'impression d'avoir compris 2/3 trucs en plus. Mais plutôt une vision : nous sommes tous des cons déterministes, au niveau individuel c'est parfois gênant à vivre, mais des gens qui ne pensent pas comme vous, ça devient une force au niveau de la société.

Derniere chose, le jugement que nous avons c'est souvent : les autres devraient se comporter ou comprendre comme ça. Quand on enlève l'idée que les autres devraient faire suivant nos critères, mais qu'ils n'ont pas le choix, ils font avec leurs critères souvent sans en avoir conscience, les choses s'apaisent je trouve. Ça n'enlève rien à l'intérêt de la discussion, échanger des concepts, des raisonnements, améliorer la partie connaissances de notre detérminisme permet d'affiner les actions que nous produiront dans l'avenir, une toute petite part sans doute, mais bon il faut bien garder quelques illusions.

[LoutredeMer]

Nessie

Ah oui on reconnait bien certaines influences de l'époque : Ian Anderson, Sweet Smoke, un peu de Genesis et d'Ange sur ambiance Moody Blues...

[Babel]

De nombreuse fois des zozo bannis sont revenus à la charge avec différents comptes et jamais les modérateurs n'ont daigné cacher quoi que ce soit à ce sujet à l'égard des autres forumeurs. C'est normal : Quand quelqu'un vient avec l'intention d'emmerder les autres, il est un peu du devoir des modérateurs de mettre en garde les gens. Alors pourquoi cette indulgence à l'égard de Psyricien ? Si Psyricien s'est foutu de la gueule de ceux qui ont eu la patience de lui répondre à lui et à son possible double compte, il me semble qu'on est en droit d'être tenu au courant, non ?

Plutôt d'accord avec ça, l'attitude de Psyricien/10-eux, qu'ils soient les mêmes ou non, est franchement détestable.

Le paradoxe étant que le fond de leur pensée est intéressant et prête à réflexion et débat mais que la forme est tellement infecte, méprisante et hautaine qu'elle entraîne la discussion vers le bas. Personnellement, j'arrête toute discussion avec ces deux-là.

J'aurais tout de même aimé avoir l'avis de forumeurs plus scientifiques que moi sur la notion de liberté en physique. Est-ce que c'est un abus de langage ou est-ce que la liberté en physique recouvre un sens ne s'appliquant que strictement dans son domaine ?

D'autre part, 10-eux mentionne à plusieurs reprises le terme de système libre. Cela a-t-il une réalité en physique autre qu'idéale ?

Est-ce que les différents discours sur la liberté dans des domaines différents entrent en concurrence ou, au contraire, peuvent-ils mutuellement se valider ?

J'ai du mal à associer la notion de liberté à autre chose qu'à la volonté d'un sujet conscient.

[Dany]

Tu peux en faire des bouquins, le principe de responsabilité n'a de sens que par le déterminisme. C'est seulement lui qui nous relie aux conséquences de nos actes. Sans lui, nos actes n'auraient pas de conséquence.

Tu fais une confusion entre responsabilité et responsabilité morale : "cet homme est responsable de son crime !" et "ce joint de culasse est responsable de la panne !" , ce n'est pas la même chose.

Ton problème, c'est qu'on ajoute pas systématiquement "morale" à "responsabilité", c'est implicite quand il s'agit d'une action de la part d'un humain. Le mot "responsabilité" est polysémique à ce niveau, il ne veut pas dire du tout la même chose dans le cas d'un matériau, d'une force quelconque, mais aussi d'un animal ou d'un malade mental.

Je pense que tu es sur la définition suivante :
"La responsabilité est le devoir de répondre de ses actes, toutes circonstances et conséquences comprises, c’est-à-dire d'en assumer l'énonciation, l'effectuation, et par suite la réparation voire la sanction lorsque l'attendu n'est pas obtenu."
Alors dis-moi en quoi le déterminisme pourrait t'en débarrasser ?

Dire "c'est pas moi c'est mes causes" ?

Parfaitement et c'est ce que dit ou un malade mental (ou plutôt son avocat) devant un tribunal.
Il n'a pas un esprit libre pouvant influencer le cours des évènements (comme le dit Raphaël). Il n'a pas de libre arbitre, son esprit et son corps sont déterminés par sa maladie.

Un animal non plus ne peut pas être jugé, il n'a pas de responsabilité morale. N'ayant pas d'âme (selon la religiosité, qui a instauré le mythe du libre arbitre), la justice (Dieu est juste) l'assimile à un matériau.

S'il provoque un accident, il est responsable de cet accident (comme le joint de culasse), mais pas responsable moralement.
C'est son maître qui porte la responsabilité morale, si ce maître a commis une faute que la morale peut réprouver (un défaut de prévoyance).

Dans un monde déterministe, on est libéré de la responsabilité morale, mais on ne rajoute pas "morale" à tous les coups, on suppose que l'interlocuteur a reçu une certaine éducation qui lui permet de comprendre.



Dans un monde déterministe, donc, on est assimilé à un matériau (le joint de culasse) à des animaux ou des malades mentaux. Il n'y a plus d'indignation face à un acte que la morale réprouve, parce qu'il n'y a plus de morale.

Alors, tu vas me dire tout de suite que si tout le monde commence à penser ça, c'est impossible, c'est impensable, c'est le chaos total !!
Et ben, pas nécessairement...

Il est évident que je ne parle pas ici de la transition vers un tel monde, qui serait pas mal tumultueuse. Les anciennes valeurs feraient de la résistances. Je parle d'un monde établi selon le principe d'un déterminisme assumé.

Mais bon, c'est un expérience de pensée que tu dois faire toi même. Juste quelques pistes :

La morale n'existant plus, il n'y a aucune raison égotique de vouloir la transgresser ou de développer/provoquer des psychoses liée à ce concept.
Le mérite n'existant plus, il n'y a aucune raison de se sentir supérieur et donc de blâmer quelqu'un qui n'a pas réussi... parce que dans un tel monde, tout le monde sait qu'il n'a pas fauté. Voilà déjà deux raison de minorer l'influence de l'ego.
Et la compassion aidant (parce que la suppression de la morale n'entraîne pas du tout la suppression de l'empathie. On sait que les mammifères supérieurs, entre autres, sont capables d'empathie), il n'est pas du tout sûr qu'on vivrait quelque chose de pire dans ce monde que dans le nôtre.

J'ajoute que (et là c'est juste une hypothèse de ma part), l'ego personnel étant un frein à l'empathie et donc à la compassion, il freine aussi l'établissement d'un ego de groupe entre tous les humains, cette relation que nous avons perdue depuis l'instauration du libre arbitre sous la forme du culte d'un dieu unique.
Parce qu'il n'est pas étonnant que, à force d'adorer un dieu unique, on finit par se considère aussi comme unique et dès lors qu'on coupe petit à petit le lien qui nous relie aux autres (voir un post plus haut, que j'avais adressé à Babel concernant de possibles "essaims" humains préhistoriques).

[jean7]

Tu fais une confusion entre responsabilité et responsabilité morale : "cet homme est responsable de son crime !" et "ce joint de culasse est responsable de la panne !" , ce n'est pas la même chose.

Je pense que si tu lis mes post précédent, tu devrais en toute logique éditer ton post précédent en te rendant compte à quel point il me concerne peu.
Puisqu'en effet je trouve pour le moins cocasse qu'il vous faille avoir recours à la morale pour scinder déterminisme et responsabilité. Ils sont liés par la causalité.
viewtopic.php?f=3&t=13082&p=502267#p502256

Faire entrer des considérations morales pour réfléchir sur l'existence d'un phénomène (libre-arbitre) est à mon avis non rationnel.

Je comprend de ton discours sur la responsabilité que tu considère que parlant des hommes on entrerait automatiquement sur quelque chose ayant trait à la morale et que être responsable en tant que cause d'une conséquence serait un abus de langage si on parle d'un homme.
Étrange argument s'il en est.

Tu m'as mis le doute.
Je suis parfois à coté des définitions des mots.
Donc

1 Obligation ou nécessité morale de répondre, de se porter garant de ses actions ou de celles des autres : Décliner toute responsabilité en cas de vol.
2 Fait d'être responsable d'une fonction : Il a la responsabilité de tout un secteur.
3 Fonction, position qui donne des pouvoirs de décision, mais implique que l'on en rende compte (surtout pluriel) : Avoir des responsabilités dans un syndicat.
4 Fait pour quelque chose d'être la cause, l'origine d'un dommage : La responsabilité de l'alcool dans beaucoup d'accidents.

Il y a 4 définitions officielles.
Une seule a trait à la morale.
Aucune ne présuppose par définition de la capacité de contrôle de ses actes.

Je ne pensais pas avoir aussi peu tort.
Et tu m'en vois désolé.

[Greem]

Mireille a bien bel et bien été bloquée

Je pense que tu mélange deux faits.

Je crois qu'il est arrivé à Mireille d'être suspendue, donc bloquée, puis de revenir.
Par contre, c'est bien à sa demande que son compte a été supprimé. Elle n'a donc pas été exclue de ce forum. Elle l'a quitté. (Et je la regrette aussi, elle faisait de bonnes tartes )

Je ne confonds rien du tout. Elle a effectivement fait supprimer son compte après quoi elle est revenu quelques mois plus tard en créant un autre compte et pour des raisons obscures que la modération refuse obstinément d'expliquer, ils lui refusent l'accès au forum avec cet autre compte. C'est donc bel et bien un bannissement au motif que... on en sait rien. C'est comme ça.

Et c'est d'autant plus injuste et hypocrite de la part des modérateurs que je me souviens d'une lointaine discussion au sujet de la suppression de compte, ou il était question de laisser aux gens la possibilité de se racheter une conduite. Mettons que demain, Psyricien prends conscience qu'il a agit comme un connard tout ce temps et que parce qu'il est désormais mal vu par tout le monde, il décide de tirer un trait sur le passé en supprimant son compte et de revenir sous un autre en se comportant de façon beaucoup plus modéré. Pourquoi le lui interdire ? À l'époque, la modération était plutôt d'accord avec ça, même si spin-up et Lulu n'étaient pas encore modérateurs.

Par ailleurs, je n'ai aucun moyen de le vérifier mais je doute que tous les membres qui participent à ce forum le font avec leur compte d'origine.

Mais la façon tout à fait évasif qu'ont les modérateurs de répondre à mes questionnements, voir des les ignorer purement et simplement connote clairement un conflit d'intérêt et une bonne dose de double standard. Déjà, il est à peu près clair que spin-up me cherche et ça ne semble pas déranger grand monde.

Je vais commencer à faire mes valises. Dans le rôle du bouc-émissaire, j'ai déjà suffisamment donné.

[mcmachin]

Dès l'instant où on admet une loi physique et une seule, la liberté ne peut plus se concevoir que dans le sens relatif.
La liberté absolue impliquerait de s'affranchir de toute loi, y compris physique. N'en parlons plus.

TA liberté absolue est comme ça, bon bin elle est comme ça, ok n'en parlons plus.

La liberté s'entend donc encadrée par des lois.
Les lois physiques existent depuis… XVIIe siècle, quelque part entre Copernic et Newton. Ca vous va ?
On peut dire que depuis cette époque le sens comun du mot "liberté" exprime donc une liberté relative.

Mouais, à mon avis les gens avaient remarqué depuis longtemps qu'il existait des "lois physiques" !
Tu sais, genre ils lachaient un objet et l'objet tombait, bref ils n'ont pas attendu Newton pour s'apercevoir de la constance avec laquelle étaient régis de nombreux phénomènes physiques.
En fait je pense que tu fais une confusion entre 2 sens possibles pour le mot "loi" (parmi d'autres) : la modélisation mathématique du phénomène, et le phénomène en lui-même (d'un point de vue observable).

Du coup quand tu dis "ne pas contester une virgule du déterminisme" selon cette définition :

Déterminisme : Principe scientifique d'après lequel tout phénomène est régi par une (ou plusieurs) loi(s) nécessaire(s) telle(s) que les mêmes causes entraînent dans les mêmes conditions ou circonstances les mêmes effets.

Bin j'ai tendance à en douter.

Encore un exemple, quand tu écris que : "la liberté s'entend encadrée par des lois" bin c'est bizarre (à part si tu parles de la liberté de buter son prochain et de textes de loi, mais toi tu parles bien de lois physiques. et de liberté "relative" ).
De quoi parles-tu exactement ??
De la liberté de la pomme de ne pas tomber si je la lache ? (elle n'est pas "encadrée", elle est inexistante ! Conceptuellement ! A moins que tu parles de "degré de liberté" d'un système physique, mais c'est encore une sémantique qui n'a rien à voir avec le schmilblick, si ? Rien à voir avec ce que tu appelles "liberté relative", si ?)
Bref, je déteste la polysémie de ces enfoirés de mots, ça nous empêche de nous comprendre effectivement.

Quoi de neuf ou de différent avec le déterminisme ? C'est une loi qui parle des lois et dit que tout est régit par des lois.
Donc le liberté relative n'existe plus… ? Non, absolument pas. Parce que toute loi ne s'applique pas à tout et en permanence.
Exemple : la loi d'Ohm ne s'applique pas à la chute des corps. La chute des corps est libre de la loi d'Ohm.

Et ces 2 lois ne s'appliquent pas à ma grand-mère, et ma grand-mère est donc Libre.
Super !

(si elle est morte ça marche aussi je pense, c'est sûr qu'elle ne peut plus être régie par la loi d'Ohm, donc bon le principe doit rester le même, yahou tu es libre mémé !)
Non mais je déconne jean7, mais tu te rends compte de ce que tu écris des fois ?
C'est bizarre parce que des fois t'écris des trucs super pertinents je trouve.
Tu fumes quoi toi, de ton côté ?

Au passage le déterminisme c'est pas une loi ce serait plus un principe.
Et pour le dire autrement, la chute des corps n'a rien à voir avec la loi d'Ohm, et y a pas à greffer à ce constat assez banal un concept de "liberté". Car ça n'a aucun putain d'intérêt, à part de s'emmêler les pinceaux dans des vagues considérations sémantiques)

[jean7]

Dans un monde déterministe, donc, on est assimilé à un matériau (le joint de culasse) à des animaux ou des malades mentaux. Il n'y a plus d'indignation face à un acte que la morale réprouve, parce qu'il n'y a plus de morale.
Alors, tu vas me dire tout de suite que si tout le monde commence à penser ça, c'est impossible, c'est impensable, c'est le chaos total !!

Non, je ne te dirais pas ça.
Je te dirais que tu te fous le doigt dans l’œil jusqu'aux orteils si tu crois que l'existence de la morale doit quoi que ce soit à l'hypothèse désormais réputée fausse selon laquelle quelque chose pourrait n'être soumis à aucune loi.

Bon, je n'ai rien contre les utopistes bien au contraire.
Ils sont ce que le libre-arbitre a fait de mieux

A mon très humble avis, la tarte à la crème du LA d'origine divine qui serait la cause de la morale se renvoie comme elle est venue.
Si la morale faisait grand cas de l'origine divine du LA, il serait immoral de sanctionner quelqu'un qui en ferait usage.
Il me semble au contraire que le consensus moral se contrefout de Dieu, du libre-arbitre et du déterminisme.

La morale n'existant plus, ... Parce qu'il n'est pas étonnant que, à force d'adorer un dieu unique, on finit par se considère aussi comme unique et dès lors qu'on coupe petit à petit le lien qui nous relie aux autres (voir un post plus haut, que j'avais adressé à Babel concernant de possibles "essaims" humains préhistoriques).

Comprend-tu que je puisse considérer tous ces propos comme des croyances ou pire une ébauche d'idéologie ?

Quel rapport avec la choucroute ?

[Greem]

Je me permets de faire un copier/coller d'un message de Mireille, avec qui je suis resté en contact :

J'ai lu ta discussion avec Spin-up. Quand il dit : ''Je vais me répéter puisque tu sembles un peu long a comprendre: une suppression de compte est une procédure exceptionnelle, et irréversible. '' C'est faux. Emanuelle avait demandé à Diablo que son compte soit supprimé parce qu'elle se sentait harcelé par certains membres sur son sujet sur les EMI. Ensuite elle a changé d'idée et a demandé à Diablo qu'il ré-ouvre son compte. Comme on ne peut pas ouvrir 2 comptes sur le même nom, elle a ouvert son compte avec le nom de Emanuelle avec un seul "m" au lieu de deux.
Ensuite, de mon coté, j'ai demandé à ce que mon compte soit fermé si la modération n'agissait pas en demandant à Florence de cesser de me harceler. Ils auraient supposément décidé de ne rien faire considérant que je la harcelais tout autant. J'ai donc demandé à Diablo de fermer mon compte.
Ceci fait, je continuais à lire, je m'ennuyais de certains membres. Ce forum comblait un énorme vide social que j'avais dans ma vie. J'ai bel et bien été bannie sur le compte de Fanfreluche par Diablo.

Finalement, j'ai écrit un mot plus détaillé que tu pourras publier sur le forum des Sceptiques ou garder pour toi, c'est comme tu veux, mais c'est ce qui s'est passé : Un forum qui est pour la liberté d'expression ne devrait pas refuser la publication de cette lettre.

La vrai histoire derrière le bannissement de Mireille.

Depuis mon sujet sur l'avortement, j'avais de solides prises de bec avec Florence, s'en était presque devenu du harcèlement. J'ai donc demandé aux modérateurs de bien vouloir lui signifier de cesser ses petits jeux de harpie avec moi. Ils ont refusés d'agir prétextant qu'il considérait que c'était plutôt égal... Pour elle ce n'était pas un problème, pour moi s'était devenu un problème beaucoup plus grave qui s'appelle de l'intimidation.

J'ai donc demandé à Diablo de fermer mon compte, ne voyant aucune autre alternative. Quelques temps après, j'avais lu sur le forum un message où des gens s'inquiétait de mon absence. La plupart de ces messages démontrait l'amitié que certain me portait et ça m'avait touchée. Je regrettais alors de m'être désinscrite. Puis Pierre Sam a écrit un message à la suite des autres. Ça m'avait vraiment fait plaisir de le voir réapparaître avec une assez longue absence parce que je croyais qu'il avait mis fin à ces jours. Bref, ce n'est pas le cas, mais ça avait déclenché en moi un élan de sympathie et je me suis alors réinscrite pour lui répondre.

J'ai alors pris le pseudo de MIreille Pac et je lui ai écrit un mot très court pour lui dire que j'étais contente de voir qu'il allait bien. Les modérateurs n'ont pas édités mon message. J'ai trouvé cela complètement stupide et indélicat de leur part. C'est là que Lulu Cypher est apparu sur mon compte facebook souhaitant discuter avec moi. Il m'a expliqué que pour régler la situation qu'il transmettrait mon message à Pierre Sam, ce qu'il n'a jamais fait puisque 1 mois plus tard, j'avais rejoint PIerre Sam sur facebook et il m'a dit n'avoir jamais reçu aucun message de Lulu ou de quiconque.
Lulu m'a alors expliqué que le problème c'était Diablo, que tous n'étaient pas d'accord pour que je ne revienne pas. J'étais alors vraiment fâchée et je suis allé sur le forum écrire à Diablo pour lui dire que j'irais lui casser une dent. Quelques semaines plus tard, je me suis inscrite sur le forum sous le nom de Fanfreluche, je voulais discuter avec certaines personnes sur le forum et j'ai donc ouvert ce 2e compte.

Quand Jean-François est arrivé sur la discussion que j'avais ouverte, je ne pouvais pas décemment lui mentir, c'était une des personnes avec qui j'avais eut les échanges les plus profitables sur le forum, de plus mentir ce n'est pas ma tasse de thé. J'ai donc ouvert un message dans la catégorie Présentation au nom de Fanfreluche et j'ai dit qu'en fait j'étais Mireille.

C'est alors que j'ai été bannie. J'ai donc écrit un mot à Diablo à son adresse courriel du forum lui expliquant l'importance que ce forum avait pour moi. Il n'a jamais daigné répondre. Voilà, ça c'est la vraie histoire.

Et pendant ce temps là, la modération ferme les yeux sur le possible double compte de Psyricien.
Mes valises sont bientôt prêtes.

[jean7]

Mouais, à mon avis les gens avaient remarqué depuis longtemps qu'il existait des "lois physiques" !

Tu as raison. Donc la liberté se comprend au sens relatif du terme depuis vachement longtemps.

Du coup quand tu dis "ne pas contester une virgule du déterminisme" selon cette définition :

Déterminisme : Principe scientifique d'après lequel tout phénomène est régi par une (ou plusieurs) loi(s) nécessaire(s) telle(s) que les mêmes causes entraînent dans les mêmes conditions ou circonstances les mêmes effets.

Bin j'ai tendance à en douter.

C'est en tout cas à la fois mon intention et l'impression que j'en ai?

De la liberté de la pomme de ne pas tomber si je la lache ? (elle n'est pas "encadrée", elle est inexistante ! Conceptuellement ! A moins que tu parles de "degré de liberté" d'un système physique, mais c'est encore une sémantique qui n'a rien à voir avec le schmilblick, si ? Rien à voir avec ce que tu appelles "liberté relative", si ?)

Peut-être, je ne suis pas physicien. C'est pas compliqué. Prend un train sur des rails. S'il a un butoir devant, il est libre de... reculer ! S'il n'a pas de butoir devant ni derrière, il est libre d'avancer et de reculer.

Non mais je déconne jean7, mais tu te rends compte de ce que tu écris des fois ?

Pas toujours.
C'est bizarre parce que des fois t'écris des trucs super pertinents je trouve.
Tu fumes quoi toi, de ton côté ?

, la chute des corps n'a rien à voir avec la loi d'Ohm, et y a pas à greffer à ce constat assez banal un concept de "liberté". Car ça n'a aucun putain d'intérêt, à part de s'emmêler les pinceaux dans des vagues considérations sémantiques)

Ben je ne sais pas si ça a un intérêt ou pas. Je cherche désespérément les raisons rendant le libre arbitre et le déterminisme incompatible. Donc je me suis dit bêtement que peut-être qu'il y en a qui croient que le déterminisme rend la liberté impossible.

Or, ce n'est pas le cas.
Il suffit de se référer à ce qu'est le déterminisme et ce qu'est la liberté pour le voir.

[jean7]

J'ai donc ouvert un message dans la catégorie Présentation au nom de Fanfreluche et j'ai dit qu'en fait j'étais Mireille.
C'est alors que j'ai été bannie. J'ai donc écrit un mot à Diablo à son adresse courriel du forum lui expliquant l'importance que ce forum avait pour moi. Il n'a jamais daigné répondre. Voilà, ça c'est la vraie histoire.

J'espère qu'il y a un malentendu quelque part...
En l'état, c'est inquiétant.

[Nicolas78]

Greem ?
Désolé mais bon, vue que je t'aime bien et que quand on parle même que j'aime bien. Je me dit. Alors c'est peut-être pas réciproque. Mais vue qu'on est sur un forum, je m'en fiche.

On est sur un forum. Donc.
Sincèrement, qu-est-ce qu'on s'en tape que Psyricien ai un double compte ?
Celui de 10-eux ?
Possible mais bon, non seulement ils serait trés fort de cacher aussi bien sa personalité mais si c'était vrai, c'est pas grave quoi...on est sur un forum.
Pas grave du tout du tout du tout.
A la limite, ça serait amusant.
Dans le sens ou 10-eux n'est pas vraiment un troll. Ni Psyricien, malgré qu'il troll parfois.
Je suis sur qu'il troll IRL en plus
Et d'ailleurs ca serait bien qu'il se pose un peut car j'aime bien lire ses interventions à lui aussi.
Après je suis pas sa mère. Il en conviendra

Enfin bref, ca serait nul de partir pour cette histoire de double comptes.

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Sinon, pour les autres, j'ai trouvé trés fun les soupçons Denis/Dany
C'est tellement improbable qu'en j'en ai douté quelques secondes

[Dany]

La liberté s'entend donc encadrée par des lois.
Les lois physiques existent depuis… XVIIe siècle, quelque part entre Copernic et Newton. Ca vous va ?
On peut dire que depuis cette époque le sens comun du mot "liberté" exprime donc une liberté relative.
Quoi de neuf ou de différent avec le déterminisme ? C'est une loi qui parle des lois et dit que tout est régit par des lois.
Donc le liberté relative n'existe plus… ? Non, absolument pas. Parce que toute loi ne s'applique pas à tout et en permanence.

Quelle confusion...
Ca n'a aucune importance que toute loi ne s'applique pas à tout et en permanence. Parce que toute loi est soumise au déterminisme qui, lui, s'applique à tout et en permanence.
C'est ça le déterminisme : une cause provoque un effet, dans tout et toujours. Encore une fois, on en discute depuis des pages.
Et en plus le déterminisme ne "parle" pas des lois et il ne dit pas que "tout est régit par des lois".

Mais où est ce que tu as bien pu aller chercher tout ça ?

...si tu considère que tu n'existe pas (après tout, tu n'es qu'une certaine masse de molécules identifiées et dénombrables, la science n'a pas besoin de l'existence d'individus pour expliquer quoi que ce soit toussatoussa), si ton cadre théorique exclue ton existence, alors tu n'a plus rien à m'expliquer et tu as raison, la responsabilité individuelle disparait avec le libre-arbitre dans le cadre déterministe.
Est-ce là ton propos ?

Je me demande s'il n'y a pas comme une petite vibration dans la force, là ? Voyons si ça va encore déboucher sur de la confusion en plus... ou pas.

Bien sûr que c'est mon propos, ça en fait partie en tous cas.
Je ne "suis" pas au sens que Descartes donnait à ce terme. Parce qu'il échoue (on le sait maintenant) à définir ce que c'est "être".

Avoir l'impression qu'on pense qu'on doute ne suffit plus à l'heure actuelle pour se convaincre qu'on "est".
Mais malheureusement, si on sait très bien qu'on "est" plus, au sens que Descartes donnait à ce terme, on a quand même un double problème :

D'une part, on a pas trouvé de définition de remplacement (et on est pas près d'en trouver une, parce qu'on s'aperçoit que plus on avance, plus ça devient difficile d'affubler le terme "être" d'une définition). Et d'autre part, la vieille définition imposée par la religiosité cours toujours dans pleins de cerveaux confus.
"Je" suis effectivement une masse de molécules, de trucs, de forces complexes expliquées et inexpliquées encore. Et tout ça obéit au déterminisme pur.
Mon cadre théorique exclus donc mon "existence" au sens commun, mais ce sens commun du terme "être" est hérité de la pensée religieuse et ne vaut donc plus rien.