Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

[palma34]

Un commentaire en passant au sujet de la polémique soulevée par Greem.

Je reconnais que Mireille a souvent dépassé certaines limites, mais, en effet, elle n'est pas la seule. A ce titre, elle a parfois mérité des rappels à l'ordre mais ses opposants l'auraient mérité également, ce qui n'a pas semblé être le cas.
Personnellement, j'ai souvent trouvé Mireille, exaspérante, mais pas que... Au final, elle me manque et bien que je comprenne les arguments avancés en rapport avec sa demande de suppression de son compte, j'ai un peu plus de mal avec la totale intransigeance qui en découle, d'autant plus, s'il est vrai qu'elle se serait excusée.
Je serais tout aussi déçu si Greem que j'apprécie encore davantage, surtout lorsqu'il garde son calme , quitte le forum.

[Dany]

"Un maillon de la chaîne ce n'est rien de moins que l'Univers au complet en un instant donné, ce qui représente une quantité innombrable de causes."

Tu veux dire que ce que tu considère comme maillon c'est la succession temporelle causal de l'univers... ça ressemble à ça ?

Quand tu observes un évènement qui vient de se passer, il est le résultat de tous les évènements (à des degrés divers) de l'univers à tout moment (dans tous ses "instants"), depuis l'origine.
Si un seul atome d'hydrogène, au fin fond des galaxie s'était changé en hélium autrement qu'il ne l'a fait (situation simplement imaginaire et impossible selon le principe de causalité), l'univers serait différent aujourd'hui (peut être pas de manière très remarquable, mais différent).
Quand Raphaël dit :"Un maillon de la chaîne ce n'est rien de moins que l'Univers au complet en un instant donné", c'est très clair. Il n'y a aucune raison de ne pas comprendre, sauf à faire un blocage et un refus d'obstacle.

On est toujours dans le cadre général de la causalité ou dans autre chose ?

Pas dans autre chose, c'est ça la causalité.

C'est quand même très différent de considérer que tout est produit par des causes de façon que à condition égales on aura toujours la même conséquence.

Pas du tout, c'est la même chose.

Dans cette façon de présenter la causalité, est-ce que sur une période de temps donnée ont peut considérer ou non des systèmes causaux indépendants ?

Il n'y a pas de systèmes causaux indépendants.

Si non, effectivement, la liberté n'existe pas dans ce cade théorique

Voilà.

Est-ce que ce cadre théorique est le déterminisme ?

Pas tout à fait. Ca, c'est le principe de causalité.
Le déterminisme serait plutôt la position philosophique selon laquelle cette causalité n'est jamais perturbée par un agent extérieur transcendant, comme Dieu ou l'âme. Le déterminisme pur s'oppose à ce dualisme.
Pour le déterministe pur, il n'y a pas de transcendance divine. Le déterminisme suppose qu'il n'y a que le principe de causalité qui gouverne l'univers. Dans ce cas, le libre arbitre n'existe pas.

Un cas particulier : c'est si notre univers observable est influencé par un univers parallèle (dirons nous) mais non transcendant, c'est à dire observable lui même sous certaines conditions (qui nous sont actuellement hors de portée). Là, il ne s'agit pas de dualisme à proprement parler. On est toujours dans le domaine du déterminisme, ce monde parallèle étant lui même soumis à des lois étudiables (il s'agit en fait d'un autre degré du même univers).

Amha, ce que tu décris déborde du cadre de la causalité et du déterminisme.
C'est plutôt l'évolution de l'univers.

Non, rien ne déborde. C'est ça la causalité.

EDIT : édité plein de fois. Il y a un truc qui ne marche plus quand je quote Raphaël.
(hum, c'est réglé. Déso.)

[MaisBienSur]

Laisser Mireille revenir sur ce forum, c'est comme prendre la responsabilité de faire pâturer un mouton à proximité d'une meute de loup !
Moi je l'aimais bien Mireille, mais elle était souvent exaspérante.
Et a part son amabilité dans ses bons jours, elle n'était pas indispensable à la discussion dans un forum comme celui-ci.

Au delà d'une bonne ou mauvaise décision de la modération, ou de la façon de faire, pour son bien être morale, il faut qu'elle se trouve un lieu plus adapté à sa façon d'être. On a tous clairement observé qu'elle ne supporte pas certains commentaires, et il serait malheureux de bannir ses contradicteurs excessifs pour préserver son humeur...

Et Greem, je te trouve bien mal placé pour critiquer certains membres !
Ta présence ne me gêne pas, je suis parfois d'accord avec toi sur différents sujets. Mais la paille et la poutre, tu dois connaitre ?
Ok, ce n'est pas du même niveau, mais l'important n'est pas le calibre de l'arme, mais la taille de la cible

Au delà de tout ça, réfléchis bien si un retour de Mireille serait vraiment bénéfique pour elle ? ou c'est juste pour toi et te placer en justicier, pour protéger la gente dame, ou tu te sers de son cas contre psy ?
Bref, je rejoins (encore une fois) l'avis de Nicolas sur tout ça, on est sur un forum pour débattre, dans de bonnes ou parfois moins bonnes conditions, mais on peut être en désaccord un jour et en accord le lendemain. Et n'oublie pas que tu n'es pas modo, tu as donc la fonction "ignoré" qui peut être activée, moi j'en ai quelques uns dans ma liste.

[spin-up]

Je reconnais que Mireille a souvent dépassé certaines limites, mais, en effet, elle n'est pas la seule. A ce titre, elle a parfois mérité des rappels à l'ordre mais ses opposants l'auraient mérité également, ce qui n'a pas semblé être le cas.

Je ne me rappelle pas que Mireille aurait recu des rappels a l'ordre la ou ses opposants n'en auraient pas eu (ni aucun rappel a l'ordre d'ailleurs).

Elle a recu un ban de 2 semaines une fois pour un comportement qui aurait entrainé un ban définitif dans à peu près n'importe quel autre forum: réouvrir un fil verrouillé par la moderation, en reouvrir un de plus pour le fun, puis encore un dernier pour se plaindre que la moderation ne la lassait pas faire.

j'ai un peu plus de mal avec la totale intransigeance qui en découle, d'autant plus, s'il est vrai qu'elle se serait excusée.

"Je vais te casser les dents si je te croise" etait ce qui se rapprochait le plus d'une excuse de la part de Mireille. Peut être fallait lire entre la ligne que c'était sa facon a elle de s'excuser.

[unptitgab]

Quand tu observes un évènement qui vient de se passer, il est le résultat de tous les évènements (à des degrés divers) de l'univers à tout moment (dans tous ses "instants"), depuis l'origine.

Non, que tu te grattes le nez, cela provoquera une modification des mouvements d'air, mais ne changera rien d'autre, ainsi tout ce qui dans l'univers n'est pas influencé par le mouvement de l'air terrestre, ne sera pas influencé par le grattage ou non de ton nez. Il n'y a pas une chaine causale unique, mais des chaines qui peuvent ou non interagir.

[Dany]

Quand tu observes un évènement qui vient de se passer, il est le résultat de tous les évènements (à des degrés divers) de l'univers à tout moment (dans tous ses "instants"), depuis l'origine.

Non, que tu te grattes le nez, cela provoquera une modification des mouvements d'air, mais ne changera rien d'autre, ainsi tout ce qui dans l'univers n'est pas influencé par le mouvement de l'air terrestre, ne sera pas influencé par le grattage ou non de ton nez. Il n'y a pas une chaine causale unique, mais des chaines qui peuvent ou non interagir.

C'est pour ça que j'ai rajouté "à des degrés divers".
Et il est impossible de savoir dans quelle mesure le grattage de ton cul ne va pas provoquer une modification déterministe hors de l'atmosphère terrestre (beurk) par enchaînement. La probabilité d'un changement significatif diminue, mais ne s'éteint pas.
L'effet papillon (qui est déterministe) ne se limite pas à l'air terrestre.

D'autre part, a posteriori, pour un évènement donné (donc observé), il n'y a qu'un seule chaîne causale unique. Il n'y a pas "des chaînes causales qui peuvent ou non interagir".

Je m'aperçois que certains font une confusion à ce niveau là :

Si j'observe apriori (avant qu'il ne se passe) un évènement probable, je peux considérer et observer (selon mes moyens limités, scientifiques ou intuitifs) qu'il existe "plusieurs chaînes causales indépendantes qui pourraient ou non intervenir". Mais c'est un leurre, uniquement dû à mon manque de discernement.
Si j'avais des moyens d'observation/prédiction illimités, je verrais aussi a priori qu'il n'y a qu'une chaîne de causalité possible.

[Raphaël]

Je n'avais encore jamais imaginé qu'une chaine causale soit en circuit fermé.

Je voulais dire système fermé et non pas circuit fermé. (Je devais avoir un court-circuit au cerveau quand j'ai écrit ça )

Mais peu importe, le libre arbitre existe en toute rigueur vis-à-vis des chaines causales à laquelle il n'est pas relié au moment où ils s'exerce.

Il existe mais il est relié; à moins de croire qu'il existe un libre arbitre indépendant de la matière. Si c'est ce que tu crois il va falloir le prouver.

Tu veux dire que ce que tu considère comme maillon c'est la succession temporelle causal de l'univers... ça ressemble à ça ?

En gros c'est ça.

On est toujours dans le cadre général de la causalité ou dans autre chose ?

On est dans le cadre général du déterminisme (succession déterministe des événements) qui dépend du passage du temps, des lois physiques et de la causalité.

Dans cette façon de présenter la causalité, est-ce que sur une période de temps donnée ont peut considérer ou non des systèmes causaux indépendants ?

Tout est relié dans l'Univers. On ne peut pas isoler un événement au point où il deviendrait complètement indépendant de tout ce qui l'entoure, pas plus qu'on ne peut reproduire exactement deux fois un même événement dans tous ses détails. Par contre on peut simuler des systèmes indépendants et des conditions initiales équivalentes sur un ordinateur par exemple.

Amha, ce que tu décris déborde du cadre de la causalité et du déterminisme.
C'est plutôt l'évolution de l'univers.

Je ne vois pas comment on pourrait faire abstraction de l'Univers. Il faudrait d'abord faire disparaître les étoiles dans les ciel, et ensuite tout ce qui nous parvient et qu'on ne voit pas (rayonnements, particules, etc.).

[Raphaël]

Quand tu observes un évènement qui vient de se passer, il est le résultat de tous les évènements (à des degrés divers) de l'univers à tout moment (dans tous ses "instants"), depuis l'origine.

Non, que tu te grattes le nez, cela provoquera une modification des mouvements d'air, mais ne changera rien d'autre

Se gratter le nez ça semble anodin mais en réalité ça peut provoquer une tornade au Texas.

C'est ce qu'on appelle l'effet papillon.

ainsi tout ce qui dans l'univers n'est pas influencé par le mouvement de l'air terrestre, ne sera pas influencé par le grattage ou non de ton nez.

C'est parce que l'effet est négligeable (et non pas inexistant).

Il n'y a pas une chaine causale unique, mais des chaines qui peuvent ou non interagir.

C'est pour ça qu'on parle de chaîne 3-D, laquelle englobe une multitude de chaînes 2-D.

[mcmachin]

J'aurais tout de même aimé avoir l'avis de forumeurs plus scientifiques que moi sur la notion de liberté en physique. Est-ce que c'est un abus de langage ou est-ce que la liberté en physique recouvre un sens ne s'appliquant que strictement dans son domaine ?

je m'étonne que personne n'ait répondu à ton message.
Je ne suis pas le mieux placé pour ça mais allons-y.
Premièrement, définition wiki :

La notion de degré de liberté recouvre plusieurs notions en sciences et ingénierie :
- un degré de liberté est, en mécanique, une notion recouvrant la possibilité de mouvement dans l'espace.
- un degré de liberté est, en physique et en chimie, une notion indiquant la possibilité pour un système d'évoluer dans une direction non contrainte.
- un degré de liberté est également une notion de statistiques.

Moralité : c'est encore une expression polysémique, qui n'a pas tout à fait le même sens en fonction de ses objets.
En maths par exemple, le degré de liberté d'une équation (ou d'un système d'équations) peut être vu comme le nombre d'informations supplémentaires dont on a besoin pour pouvoir lui trouver une solution unique (une "info" ça peut être une relation entre des inconnues, ou carrément la valeur d'une inconnue - ce qui est un horrible abus de langage mais bref). On parle d'ailleurs d'équations plus ou moins contraintes (analogiiiie !)
Un mini exemple : U = R.I (loi d'Ohm, chuis un dingue).
Tu as besoin de connaître 2 de ces paramètres pour connaître le 3ème (et donc par là l'intégralité de ton "système")-> On parle d'équations à 2 degrés de liberté.
En revanche, si tu ne connais que U par exemple, tu sais qu'il existe une infinité de couples (R,I) dont le produit vaut U - comprendre : R et I sont susceptibles "libres" (pardon) de prendre des tas de valeurs.
Si tu ne connais aucun de ces 3 paramètres, il existe encore + de triplets (u,r,i) qui vérifient l'équation. Ces paramètres sont libres un max !

Simple impression de ma part (à confirmer, donc) : En maths comme en physique, je dirais qu'il y a clairement un lien à faire entre "degré de liberté" d'un système et quantité d'information disponible sur le système en question, tel qu'il a été modélisé/formalisé (quantité d'information qui dépend de l'observation mais également des connaissances, bref des outils scientifiques dont on dispose à un instant t, en cohérence avec le formalisme qu'on utilise).

Bref, tout ça est donc assez rudimentaire (sorry je ne suis pas un génie des maths, et en physique j'y connais rien), je voulais juste dire que l'on pouvait réaliser énormément d'analogies marrantes, du genre : "libérer un système mécanique d'une contrainte, c'est étendre l'espace des états possibles de ce système et c'est pareil pour l'homme Libre !" (Ouaaah !)
Sauf qu'on parle de 2 concepts différents, par nature.
Bon ils ont le droit d'exister tous les 2 effectivement.
J'ai l'impression de mieux comprendre jean7 et son "compatibilisme" en fait. Dany et son monisme aussi (même si c'est un sacré cassage de tête, bordel ! )

[Dany]

Tout cela m'amène à me poser une question un peu troublante: si on prend une décision à partir d'un hasard véritable (ex: désintégration radioactive d'une particule), est-ce qu'on brise la chaîne déterministe ? Qu'est-ce qu'il peut arriver dans ce cas ?

C'est étonnant que tu poses cette question, vu ta compréhension du truc.
Il n'y a pas de hasard véritable, tout hasard est un pseudo hasard.
La désintégration radioactive d'une particule est déterminée. Ce n'est pas parce qu'on manque d'information sur le phénomène que ça devient un hasard véritable. On ne peut pas briser la chaîne déterministe.

[mcmachin]

On se situe évidemment dans le cadre épistémique (cadre dans lequel nous ne sommes pas "libres" de postuler l'existence de phénomènes "surnaturels" - genre le hasard - car c'est interdit)
Enfin, j'imagine ?

[Raphaël]

Tout cela m'amène à me poser une question un peu troublante: si on prend une décision à partir d'un hasard véritable (ex: désintégration radioactive d'une particule), est-ce qu'on brise la chaîne déterministe ? Qu'est-ce qu'il peut arriver dans ce cas ?

C'est étonnant que tu poses cette question, vu ta compréhension du truc.
Il n'y a pas de hasard véritable.
La désintégration radioactive d'une particule est déterminée. Ce n'est pas parce qu'on manque d'information sur le phénomène que ça devient un hasard.

Tu as tout à fait raison, je me suis mal exprimé. J'aurais dû dire "si on prend une décision à partir d'une information indépendante de la chaîne déterministe".

On ne peut pas briser la chaîne déterministe.

On pourrait par contre briser sa détermination initiale. Difficile de vérifier quelles conséquences ça aurait puisqu'on ne connaît pas l'avenir mais je trouve le questionnement intéressant quand même.

[Dany]

J'aurais dû dire "si on prend une décision à partir d'une information indépendante de la chaîne causale".

Il n'y a pas d'information indépendante de la chaîne causale.

On ne peut pas briser la chaîne déterministe.

On pourrait par contre briser sa détermination initiale.

Il faut remonter au big bang

[Raphaël]

On se situe évidemment dans le cadre épistémique (cadre dans lequel nous ne sommes pas "libres" de postuler l'existence de phénomènes "surnaturels" - genre le hasard - car c'est interdit)

C'est vrai qu'on pourrait considérer le hasard (le vrai, non déterministe) comme un phénomène surnaturel. On ne sait pas grand chose sur ce hasard finalement: on n'est pas certain que ça existe, et si ça existe on ne sait pas comment l'expliquer.

[Dany]

On ne sait pas grand chose sur ce hasard finalement: on n'est pas certain que ça existe, et si ça existe on ne sait pas comment l'expliquer.

Il me semble qu'on sait justement que le hasard, au plan théorique (ce que tu appelles le "hasard véritable"), n'existe pas. C'est juste un mot qui exprime notre non-connaissance d'un système.
Par contre, en probabilité ou dans le langage courant, il acquiert une signification pragmatique.

[Raphaël]

Il n'y a pas d'information indépendante de la chaîne causale.

C'est plus facile à dire qu'à prouver. Un univers parallèle complètement isolé du nôtre ferait pourtant l'affaire si on réussissait à établir un contact.

On pourrait par contre briser sa détermination initiale.

Il faut remonter au big bang

Pas nécessaire. Prend l'exemple d'un disque vinyle: tu commences à le faire jouer et ensuite tu l'égratignes. Tu modifies de cette façon ce qui avait été prévu à l'origine dans sa chaîne déterministe (le sillon en l'occurrence) en ajoutant une information extérieure à cette chaîne.

[Denis]

Salut Dany,

Tu dis :

Il n'y a pas de hasard véritable, tout hasard est un pseudo hasard.
La désintégration radioactive d'une particule est déterminée.

Robuste credo, bien assumé.

Denis

[Raphaël]

Il me semble qu'on sait justement que le hasard, au plan théorique (ce que tu appelles le "hasard véritable"), n'existe pas. C'est juste un mot qui exprime notre non-connaissance d'un système.

Le quantique démontre pourtant qu'il existe des informations "transcendantes" qui ne sont pas liées à la causalité:

https://www.youtube.com/watch?v=HpAPvbmT-No

[Dany]

Pas nécessaire. Prend l'exemple d'un disque vinyle: tu commences à le faire jouer et ensuite tu l'égratignes. Tu modifies de cette façon ce qui avait été prévu à l'origine par sa chaîne déterministe (le sillon en l'occurrence) en ajoutant une information extérieure à cette chaîne.

C'est encore oublier que les causes précédentes ont eu comme effet de te pousser à le faire jouer et puis à l'égratigner.
C'est la chaîne de causalité qui a amené ce vinyle entre tes mains depuis sa création et avant. Tout, dans cet évènement est déterminé, y compris la manière précise dont tu l'égratignes.

C'est encore essayer de tronçonner la chaîne causale (d'en considérer seulement un petit bout, de manière imaginaire, alors que c'est une chose impossible à faire en pratique).

[Raphaël]

C'est encore oublier que les causes précédentes ont eu comme effet de te pousser à le faire jouer et puis à l'égratigner.

Non, je n'ai pas oublié. Je parle de la chaîne déterministe représentée par le sillon du disque. Est-ce que l'histoire de ma vie est inscrite dans ce sillon ? Non: je suis extérieur à cette chaîne !

[Raphaël]

Robuste credo, bien assumé.

Toi et Dany vous faites partie de la même Église ?

[mcmachin]

Raphael est DJ ?
J'ai cru comprendre que Denis kiffait son chien, j'aimerais étoffer un peu ma connaissance des gens que je lis (c'est un concept, ça s'appelle la Curiosité, ça doit être lié à l'empathie je pense, enfin disons que c'est compliqué, bref..)

[Dany]

Salut Dany,

Tu dis :

Il n'y a pas de hasard véritable, tout hasard est un pseudo hasard.
La désintégration radioactive d'une particule est déterminée.

Robuste credo, bien assumé.

Denis

Euh, t'es sûr que ce n'est pas le contraire qui est un credo ? En tant que statisticien, ça pourrait être excusable.

Parce que, c'est supposer que la science est finie et qu'on sait tout de la désintégration radioactive. Le fait qu'on peut décrire, formuler la chose et en tirer des conclusions pratiques par les statistiques ne veut pas dire que la recherche va s'arrêter là.
De plus, ce serait sanctifier le hasard, alors qu'on peine à lui donner une définition.

Prenons Wiki :

Le hasard exprime l'incapacité de prévoir avec certitude un fait quelconque. Ainsi, pour éclairer le sens du mot, il est souvent dit que hasard est synonyme d'« imprévisibilité », ou « imprédictibilité ».

Le hasard exprime juste notre incapacité de prévoir avec certitude un fait quelconque et ça vient bien de notre incapacité à décrire un système chaotique complexe... le genre de système qu'on arrive pas à modéliser :

Des différences infimes dans les conditions initiales (comme des erreurs d'arrondi dans les calculs numériques) entraînent des résultats totalement différents pour de tels systèmes, rendant en général toute prédiction impossible à long terme. Cela est valable même pour des systèmes déterministes, ce qui signifie que leur comportement futur est entièrement déterminé par leurs conditions initiales, sans intervention du hasard. En d'autres termes, la nature déterministe de ces systèmes ne les rend pas prévisibles. Ce comportement est connu sous le nom de chaos déterministe, ou tout simplement de chaos.

[Denis]

Salut Raphy,

Tu dis :

Toi et Dany vous faites partie de la même Église ?

Pas vraiment.

Dany est membre de cette église alors que je suis plus près de celle-là.

Denis

[Dany]

Non, je n'ai pas oublié. Je parle de la chaîne déterministe représentée par le sillon du disque. Est-ce que l'histoire de ma vie est inscrite dans ce sillon ? Non: je suis extérieur à cette chaîne !

Tu ne peux pas isoler la chaîne déterministe du sillon du disque des causes qui amènent à sa destruction. Tu n'es pas extérieur à cette chaîne ni aucune autre. Tu n'es pas extérieur à l'univers, tu en fais partie.
Tu es en partie seulement la cause qui a fait qu'il est maintenant égratigné, ce vinyle précis (son histoire est aussi responsable de son grattage que la tienne).
Et maintenant il fait partie de l'histoire de ta vie. Avant pas, tu ne savais pas ce qui allait se passer.

L'évènement "grattage du vinyle par toi" est un tout et ne peut s'apprécier qu'a posteriori. C'est seulement après le grattage du vinyle que tu peux commencer à remonter la chaîne. Et dans ton enquête, tu verras que tout s'est enchaîné pour en arriver au grattage.

Si un jour la Terre, avec toute l'information qu'elle contient, est détruite par un astéroïde est ce que tu vas dire "est ce que l'histoire de l'astéroïde est inscrite sur la Terre ?"
C'est juste que l'histoire de la terre (L'histoire du vinyle) et l'histoire de l'astéroïde (ton histoire) réunies ont permis l'évènement. destructeur.