Déterminisme et libre arbitre

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Emanuelle
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#226

Message par Emanuelle » 30 juil. 2017, 17:34

Des expériences de Libet, peut-être moins connues, interprétées par Libet comme si la conscience antidaterait la sensation en retournant en arrière dans le temps: http://leuven.pagesperso-orange.fr/Libe ... eption.pdf

ici avec des schémas

Je ne sais pas si ces expériences ont été reproduites.


"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
« Il est absolument possible qu’au-delà de ce que perçoivent nos sens se cachent des mondes insoupçonnés. » Einstein

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Re: Déterminisme et libre arbitre

#227

Message par jean7 » 30 juil. 2017, 20:32

[sensation consciente est un pléonasme et sensation inconsciente est une contradiction dans les termes]
Est-ce surprenant ?


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Re: Déterminisme et libre arbitre

#228

Message par jean7 » 30 juil. 2017, 20:59

Kraepelin a écrit : le physicien Brian Greene explique que le passé existe encore et le futur existe déjà, que la notion de "maintenant" est une illusion, etc ...

J'ai trouvé ça un peu angoissant ... :a7:
Je n'arrive pas à trouver ça angoissant.
La simultanéité est illusoire, c'est pas d'hier.
L'instant présent n'a donc de sens que pour chacun.
Ça suffit à lui conférer un caractère illusoire.

Mais tout ça n'a d'intérêt que si on considère réellement et pratiquement passé, présent et futur comme des réalités.
Paradoxe ?
Non, ce sont des réalités créées.

Notre problème, il me semble, c'est de différencier ce qui existe parce qu'on le fait exister de ce qui existerait sans nous.
Nous vivons au quotidien essentiellement avec les concepts que nous avons créé et il n'est nulle part dit qu'il serait bon d'éradiquer de nos concepts tout ce qui semble ne pas exister indépendamment de nous.

Il faut donc arrêter un peu avec cette mode de mettre des illusions de partout.
C'est ridicule.
Il est complètement normal que chaque avancée de la science touchant à des concepts du vocabulaire commun amène à conclure "ceci n'est pas exactement ce qu'on en disait". Cette façon d'opposer la précision micrométrique scientifique a des idées approximatives attribuées au cours des siècles à des constats cumulant tous les biais dont l'humanité est capable est un non sens.


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#229

Message par Raphaël » 30 juil. 2017, 21:46

Kraepelin a écrit :Je ne savais pas, mais il semble que la théorie de la relativité conduise à des constats déterministes. Dans le premier épisode de "La magie du cosmos", le physicien Brian Greene explique que le passé existe encore et le futur existe déjà, que le notion de "maintenant" est une illusion, etc ...

J'ai trouvé ça un peu angoissant ... :a7:
Certains physiciens ont la fâcheuse manie de surinterpréter la Relativité pour lui faire dire des choses plus en accord avec leurs croyances personnelles qu'avec la réalité.



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#230

Message par ABC » 31 juil. 2017, 02:01

jean7 a écrit : Notre problème, il me semble, c'est de différencier ce qui existe parce qu'on le fait exister de ce qui existerait sans nous.

Pour ma part, j'aurais plutôt dit :
Il faut distinguer les objets et phénomènes physiques (ils existent sans nous) des classifications grâce auxquelles nous les caractérisons. Ces classifications caractérisent la façon dont ces objets et phénomènes interagissent avec nous. Ces classifications (les classes d'équivalence caractérisant les propriétés que nous attribuons à ces objets et phénomènes) n'existeraient donc pas sans nous.

La réalité telle que nous la percevons n'est pas une réalité objective. Elle ne peut pas l'être puisque percevoir la réalité, c'est l'observer donc interagir avec elle. La seule réalité qui nous soit accessible est une réalité participative.

Einstein était un réaliste. Pour lui, à chaque propriété physique devait correspondre un élément de réalité (sous-entendu objectif, c'est à dire indépendant de l'observateur et de l'acte d'observation, cf Can Quantum mechanics be considered a complete description of physical reality ?, cité 15 747 fois). Or l'entropie, la grandeur physique dont la création est à la base de la notion d'évolution irréversible, elle même à la base de l'écoulement irréversible du temps du passé vers le futur, n'est pas une grandeur objective.

L'entropie d'un état macroscopique (état défini par un ensemble réduit de grandeurs observables pertinentes à l'échelle d'observation macroscopique) c'est le manque d'information de l'observateur quand il classe dans ce même état macroscopique tous les états microphysiques (pourtant distincts) ayant les mêmes valeurs de ces grandeurs observables macroscopiques. Plus précisément, l'entropie d'un état macroscopique, c'est le log népérien du nombre d'états microphysiques indistinguables par l'observateur macroscopique car classés dans ce même état macroscopique. Du coup, plus moyen (du moins facilement, la discussion reste en cours) de définir l'écoulement irréversible du temps sans recourir à la myopie (le manque d'information) d'une classe d'observateurs particulière (1).

C'est ce qui a amené Einstein (environ 6 mois avant son décès, dans une lettre adressée à la famille d'un ami suite au décès de cet ami) à qualifier l'écoulement irréversible du temps d'illusion. Il est plus correct de dire (et en plus ça se discute, cf. le point de vue de Prigogine et Petrosky sur la modélisation, par exemple, du phénomène irréversible d'émission-absorption d'un photon par un atome en interaction avec un champ électromagnétique) que l'écoulement irréversible du temps n'est pas facile à définir indépendamment de la notion d'observateur et plus précisément de son manque d'information à son échelle d'observation.

(1) De ce point de vue, une classe d'observateurs est caractérisée par une même myopie. Cette myopie, identique pour tous les observateurs de cette classe, garantit l'intersubjectivité, c'est à dire le regroupement, par tous ces observateurs, des même objets et des mêmes phénomènes dans les mêmes classes d'équivalence.



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#231

Message par jean7 » 31 juil. 2017, 07:52

ABC a écrit :
jean7 a écrit : Notre problème, il me semble, c'est de différencier ce qui existe parce qu'on le fait exister de ce qui existerait sans nous.
Pour ma part, j'aurais plutôt dit :
Il faut distinguer les objets et phénomènes physiques (ils existent sans nous) des classifications grâce auxquelles nous les caractérisons. Ces classifications caractérisent la façon dont ces objets et phénomènes interagissent avec nous. Ces classifications (les classes d'équivalence caractérisant les propriétés que nous attribuons à ces objets et phénomènes) n'existeraient donc pas sans nous.

Tel que tu le dis, nous serions incapable de faire exister quoi que ce soit, ce que nous faisons serait plutôt "classer" ce qui existe.
C'est ça l'idée ?

Mais comment parler des créations purement intellectuelles qui n'ont pas pour objet de caractériser le réel ?
Leur seul lien avec la physique, c'est nous, en tant que support matériel de l'idée.
Je ne me repère pas bien dans ta formulation pour ces choses-là.
ABC a écrit :La réalité telle que nous la percevons n'est pas une réalité objective. Elle ne peut pas l'être puisque percevoir la réalité, c'est l'observer donc interagir avec elle. La seule réalité qui nous soit accessible est une réalité participative.
Compris, soit.

ABC a écrit :L'entropie d'un état macroscopique (état défini par un ensemble réduit de grandeurs observables pertinentes à l'échelle d'observation macroscopique) c'est le manque d'information de l'observateur quand il classe dans ce même état macroscopique tous les états microphysiques (pourtant distincts) ayant les mêmes valeurs de ces grandeurs observables macroscopiques. Plus précisément, l'entropie d'un état macroscopique, c'est le log népérien du nombre d'états microphysiques indistinguables par l'observateur macroscopique car classés dans ce même état macroscopique.
OK, j'ai eu du mal, j'y ai mis du temps, mais jusque là tout va bien.
ABC a écrit :Du coup, plus moyen (du moins facilement, la discussion reste en cours) de définir l'écoulement irréversible du temps sans recourir à la myopie (le manque d'information) d'une classe d'observateurs particulière
Je n'ai certainement pas compris.
Par contre, ça me semble bigrement intéressant.
Faut-il comprendre que, passer de l'observation macroscopique à l'observation microscopique d'un même objet met nécessairement l'observateur face à un système "insoluble" (par déficit d'information) ? Est-ce que ça a a voir avec le fait que l'observateur est lui-même "macroscopique" (Est-ce là qu'intervient la "classe d'observateurs") ?

Il me semble que l'objet de ton propos était surtout d'introduire l'hypothèse d'une réversibilité du temps à échelle microscopique.
C'est ça ?
Mais tu veux parler de microscopique sur quelle dimension ? Toutes ? Le temps ? La distance ?


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Kraepelin
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#232

Message par Kraepelin » 31 juil. 2017, 08:53

ABC a écrit : Ces questions (notamment celles sur le temps) ne sont pas toutes aussi clairement tranchées ...
Un des problèmes de la physique est que pour des personnes comme moi elle est si compliqué qu'il faut une bonne dose de "foi" pour l'appréhender. Alors, lorsque je me fais dire que ceci ou cela est "controversé"...


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#233

Message par ABC » 31 juil. 2017, 10:49

jean7 a écrit :Tel que tu le dis, nous serions incapable de faire exister quoi que ce soit, ce que nous faisons serait plutôt "classer" ce qui existe.
C'est ça l'idée ?

Si nous voyons, dans le désert, le mirage d'une ville ou d'un point d'eau et que nous croyons être réellement à proximité de cette ville ou de ce point d'eau, nous ne créons pas la ville ou le point d'eau, nous classons à tort le mirage dans la catégorie ville ou point d'eau. Ce que nous appelons une illusion n'est pas une création mais une erreur de classement. Même chose quand un enfant voit un bâton plongé dans l'eau et le croit cassé. Il ne crée pas la cassure, il interprète seulement erronément l'effet de la diffraction.
ABC a écrit :Du coup, plus moyen (du moins facilement, la discussion reste en cours) de définir l'écoulement irréversible du temps sans recourir à la myopie (le manque d'information) d'une classe d'observateurs particulière
jean7 a écrit :Je n'ai certainement pas compris. Faut-il comprendre que, passer de l'observation macroscopique à l'observation microscopique d'un même objet met nécessairement l'observateur face à un système "insoluble" (par déficit d'information) ?

Pourquoi insoluble ? La description macroscopique d'un gaz monoatomique correspond à la donnée d'un ensemble de grandeurs macroscopiques (le nombre de particules par unité de volume d'espace de phase en une position et à une vitesse donnée). La description microscopique correspond à la donnée de la vitesse et la position de chaque particule. La description microscopique est complète alors que la description macroscopique est incomplète. La description macroscopique ne comprend que l'information dite pertinente (celle qui correspond à une description pertinente à l'échelle macroscopique). L'entropie dite pertinente, c'est la manque d'information sur l'état d'un système physique quand il n'est connu que par les grandeurs caractérisant son état du point de vue macroscopique.

Une évolution irréversible est une évolution associée à une création d'entropie, c'est à dire à une fuite d'information hors de portée de l'observateur macroscopique. L'écoulement irréversible du temps repose sur la notion d'évolution irréversible c'est à dire sur la création d'entropie, donc sur la myopie de l'observateur macroscopique (1).
jean7 a écrit :Est-ce que ça a a voir avec le fait que l'observateur est lui-même "macroscopique" (Est-ce là qu'intervient la "classe d'observateurs") ?

Oui, mais le caractère supposément subjectif qui en découle concernant l'écoulement irréversible du temps, bien que ce soit le point de vue majoritaire parmi les physiciens, ne fait toutefois pas l'unanimité (cf. le point de vue de Prigogine et Petrosky notamment). Mon sentiment, c'est que les deux points de vue (le point de vue selon lequel l'écoulement irréversible du temps serait une émergence thermodynamique statistique et le point de vue opposé selon lequel l'écoulement irréversible du temps serait au contraire un fait de nature, objectif, indépendant de l'observateur, valide à toutes les échelles d'observation) contiennent probablement tous les deux une part de vérité (je ne précise pas plus, ce serait trop long).
jean7 a écrit :Il me semble que l'objet de ton propos était surtout d'introduire l'hypothèse d'une réversibilité du temps à échelle microscopique.
C'est ça ?

J'ai voulu rappeler que le caractère d'illusion attaché à l'écoulement irréversible du temps par Einstein, était lié à son point de vue, un point de vue selon lequel ce qui ne peut pas être défini indépendamment de la notion d'observateur est, selon Einstein, une illusion. Je trouve le concept d'illusion bien trop vague quand on le met à toutes les sauces (en gros, chaque fois qu'on rencontre quelque chose que l'on ne comprend pas ou que l'on ne sait pas définir). Souvent, dans le contexte où on l'emploie, le concept d'illusion ne signifie plus rien (ou plutôt, il qualifie notre impuissance à comprendre et caractériser la notion que l'on affuble de ce qualificatif). Il vaut mieux, à mon sens, considérer que la réalité perçue est une réalité participative (c'est à dire que les propriétés attribuées aux objets et phénomènes observés ne caractérisent pas ces objets et phénomènes mais notre interaction avec eux)...

...Mais ce n'était pas le point de vue d'Einstein qui était un réaliste, en opposition assez marquée avec les positivistes tels que Bohr, Born et Heisenberg notamment. En particulier, dans son article de 1935 concernant l'effet maintenant appelé effet EPR, Einstein écrit : “If, without in any way disturbing a system, we can predict with certainty (i.e., with probability equal to unity) the value of a physical quantity, then there exists an element of physical reality (sous entendu objectif) corresponding to this physical quantity”.

Cette citation définit ce qu'on appelle le critère de réalité d'Einstein. C'est sur cette base qu'il refusait de considérer la physique quantique comme une description complète de la réalité. Pour Einstein, une description complète de la réalité physique devait forcément être locale et réaliste, c'est à dire présenter un caractère local (pas d'action instantanée à distance) et donner une caractérisation des grandeurs physiques totalement indépendante de l'observateur et de l'acte d'observation.

(1) Du moins en gros, parce que ce point de vue sur l'écoulement irréversible du temps (son interprétation comme une émergence thermodynamique statistique) n'est que le point de vue majoritaire. Il ne fait pas l'unanimité. Prigogine et Petrosky estiment au contraire qu'une description appropriée de certains phénomène physiques (tels que le phénomène d'émission-absorption d'un photon en interaction avec un champ électromagnétique ou encore la désintégration d'un atome radioactif) permet de faire apparaître une irréversibilité objective, c'est à dire une fuite d'information hors de portée de tout observateur. Je ne comprends pas bien pourquoi ce point de vue, basé sur un modèle mathématique concordant avec les faits d'observation, ne rencontre pas plus d'écho parmi les physiciens qui travaillent sur la question du temps (à tel point d'ailleurs que je suis passé à côté pendant très longtemps et que je m'y suis intéressé seulement à l'issue de discussions avec Emanuelle sur le présent forum).



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Re: Déterminisme et libre arbitre

#234

Message par jean7 » 01 août 2017, 08:22

ABC a écrit :
jean7 a écrit :Tel que tu le dis, nous serions incapable de faire exister quoi que ce soit, ce que nous faisons serait plutôt "classer" ce qui existe.
C'est ça l'idée ?
Il ne crée pas la cassure, il interprète seulement erronément l'effet de la diffraction.
OK pour ça, mais un gars qui invente une blague.
Cette blague. Ce n'est pas une erreur d'interprétation. Elle n'a aucune prétention sur le plan physique… Ceci dit, prétendre qu'elle est immatériel est discuté.
J'adopte volontier l'idée de la ranger dans les réalités participatives.
Finalement, en rester là est sufisement exact et précis.
ABC a écrit :Pourquoi insoluble ? La description macroscopique d'un gaz monoatomique correspond à la donnée d'un ensemble de grandeurs macroscopiques (le nombre de particules par unité de volume d'espace de phase en une position et à une vitesse donnée). La description microscopique correspond à la donnée de la vitesse et la position de chaque particule. La description microscopique est complète alors que la description macroscopique est incomplète. La description macroscopique ne comprend que l'information dite pertinente (celle qui correspond à une description pertinente à l'échelle macroscopique). L'entropie dite pertinente, c'est la manque d'information sur l'état d'un système physique quand il n'est connu que par les grandeurs caractérisant son état du point de vue macroscopique.
Insoluble est sans doute un terme mal choisi. Cependant, on ne donnera jamais la description microscopique d'un kg de gaz par incapacité matérielle à déterminer la vitesse et la position de chaque particule.
ABC a écrit :Cette citation définit ce qu'on appelle le critère de réalité d'Einstein. C'est sur cette base qu'il refusait de considérer la physique quantique comme une description complète de la réalité. Pour Einstein, une description complète de la réalité physique devait forcément être locale et réaliste, c'est à dire présenter un caractère local (pas d'action instantanée à distance) et donner une caractérisation des grandeurs physiques totalement indépendante de l'observateur et de l'acte d'observation.
Définition ad hoc pour exclure le quantique...


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Etienne Beauman
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#235

Message par Etienne Beauman » 01 août 2017, 09:04

jean7 a écrit : Ceci dit, prétendre qu'elle est immatériel est discuté.
:shock:
il y en a qui prétendre qu'une blague est composée de matière ?


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#236

Message par jean7 » 01 août 2017, 10:00

Etienne Beauman a écrit :
jean7 a écrit : Ceci dit, prétendre qu'elle est immatériel est discuté.
:shock:
il y en a qui prétendre qu'une blague est composée de matière ?
Ils prétendent tout simplement que l'immatériel n'existe pas.
C'est un peu comme certains déterministes si tu vois ce que je veux dire.

Ils partent du principe que la blague n'aurait pas existé sans matière et qu'elle disparaitrait si toute matière disparaissait.
Donc ils refuseront de laisser dire qu'elle est immatérielle.
C'est simple.


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Re: Déterminisme et libre arbitre

#237

Message par Etienne Beauman » 01 août 2017, 10:36

jean7 a écrit : Ils prétendent tout simplement que l'immatériel n'existe pas.
C'est un peu comme certains déterministes si tu vois ce que je veux dire.

Ils partent du principe que la blague n'aurait pas existé sans matière et qu'elle disparaitrait si toute matière disparaissait.
Donc ils refuseront de laisser dire qu'elle est immatérielle.
C'est simple.
Simpliste et portant à confusion.
:a5:
Encore une fois c'est faute de mélanger les concepts qu'on en arrive à de conclusions pareilles.


Le réel, ce qui existe indépendamment de la pensée, s'oppose à l'imaginaire, ce qui est le fruit de la pensée.

Le matériel, ce qui est composé de matière, s'oppose à l’immatériel, ce qui n'est pas composé de matière.

Une blague, ça n'existe pas, c'est pas un objet en soit, c'est un pur produit de l'imaginaire et c'est absolument pas composée de matière.

Il faut différencier la pensée, phénomène réel résultat d'une interaction matérielle, du sujet de celle-ci, imaginaire et immatériel, même si ce
sujet peut être une représentation mentale d'un objet réel.

Ex : Mon cerveau (chose réelle matérielle) produit la pensée ( phénomène réel issu de la matière ) de Spider-man ( chose imaginaire et immatérielle, ne renvoyant pas à une quelconque réalité) dans mon salon (représentation mentale (donc imaginaire) et immatérielle d'une chose réelle et matérielle.


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Re: Déterminisme et libre arbitre

#238

Message par Wooden Ali » 02 août 2017, 04:32

Salut Etienne,
Je trouve effectivement que le duo "réel"/"imaginaire" a beaucoup plus de sens que celui "matériel"/ "immatériel".
L'imaginaire n'a d'existence que par ce qui le produit. Quand le producteur disparait, le produit disparait, c'est clair et net. Le réel étant alors ce qui reste quand le producteur n'existe pas.

"matériel"/ "immatériel" ne fait pas cette distinction. Pour 25D, par exemple, l'existence du "matériel" entraine de facto l'existence de l'"immatériel". A et non A sont, pour lui, deux facettes du même concept qui peuvent être traitées de façon équivalente. Ça n'a pas de sens, bien sûr, car chauve n'a jamais été une couleur de cheveu. Dans ce cadre, les pires absurdités peuvent être proférées sans vergogne.

En ce sens, le mot "immatériel" est ambigu, inutile et dangereux. Mieux vaut donc l'éviter.


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Re: Déterminisme et libre arbitre

#239

Message par jean7 » 02 août 2017, 04:56

Dans l'explication d'Etienne, le réel imaginaire est prévu.

La classification ABC s placerait un cran en-dessus, la réalité participative n'imposant pas qu'on se pose ces questions.


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Re: Déterminisme et libre arbitre

#240

Message par ABC » 02 août 2017, 05:01

jean7 a écrit :On ne donnera jamais la description microscopique d'un kg de gaz par incapacité matérielle à déterminer la vitesse et la position de chaque particule.

Même si l'on y parvient, un jour ou l'autre (plutôt l'autre) pour un femtogramme, et ce avec modèle mathématique numériquement correct pendant une durée grande devant le temps de chaos de ce volume de gaz, l'écoulement irréversible du temps tel que nous le percevons à notre échelle n'en disparaîtrait pour autant. L'entropie pertinente, celle dont la création est à l'origine de l'écoulement irréversible du temps, c'est le manque d'information "normal", le manque d'information sur l'état des systèmes physiques quand on se contente d'une description macroscopique (celle qui me permet de distinguer l'état d'un système d'un autre état de ce système à notre échelle d'observation, c'est à dire en se contentant d'une description incomplète par les grandeurs macroscopiques caractérisant l'état de ce système à l'échelle d'observation macroscopique).

Cela dit, je ne suis plus très sûr de cette affirmation (correspondant au point de vue majoritaire, celui exprimé par les Gell-man, Balian, Martinetti, Connes, Rovelli...). L'écoulement irréversible du temps est certes indissociable de la notion d'évolution irréversible, notion d'évolution irréversible certes elle-même indissociable de la création d'entropie pertinente. Est-ce à dire que l'écoulement irréversible du temps est parfaitement défini par la création d'entropie pertinente ou doit-on considérer qu'une définition plus fine est possible (1) ? Si tel est le cas, la création d'entropie pertinente n'est plus une caractérisation (une condition nécessaire et suffisante) de l'écoulement irréversible du temps. Elle en devient une conséquence, certes inéluctable, mais découlant de cette définition plus fine.
ABC a écrit :Cette citation définit ce qu'on appelle le critère de réalité d'Einstein. C'est sur cette base qu'il refusait de considérer la physique quantique comme une description complète de la réalité. Pour Einstein, une description complète de la réalité physique devait forcément être locale et réaliste, c'est à dire présenter un caractère local (pas d'action instantanée à distance) et donner une caractérisation des grandeurs physiques totalement indépendante de l'observateur et de l'acte d'observation.
jean7 a écrit :Définition ad hoc pour exclure le quantique...

Le but d'Einstein n'était pas d'exclure le quantique, mais d'établir que la théorie quantique était une description incomplète de la réalité physique. Le point de vue d'E.T. Jaynes concernant le débat Bohr Einstein est assez intéressant à écouter. Selon E.T. Jaynes (je ne prendrai pas position parce que je n'ai pas d'avis tranché sur ce point )
  • Einstein avait raison contre Bohr d'un point de vue ontologique (la description d'un état quantique ne permet effectivement pas une détermination complète de l'état de ce système à l'issue d'une mesure. La mesure quantique n'est pas déterministe, indéterminisme que l'on peut voir, si l'on adopte le point de vue réaliste, comme un manque d'information ou, autre option, comme le fait que la mesure crée de l'information)
  • Bohr avait raison contre Einstein d'un point de vue épistémique. La description de l'état d'un système par son état quantique est maximalement complète du point de vue de ce que l'on est capable d'observer.
E.T. Jaynes a écrit :Clearing up mysteries - the original goal
CONFRONTATION OR RECONCILIATION ?
Put most briefly, Einstein held that the QM formalism is incomplete and that it is the job of theoretical physics to supply the missing parts; Bohr claimed that there are no missing parts. To most, their positions seemed diametrically opposed; however, if we can understand better what Bohr was trying to say, it is possible to reconcile their positions and believe them both. Each had an important truth to tell us.

But Bohr and Einstein could never understand each other because they were thinking on different levels. When Einstein says QM is incomplete, he
means it in the ontological sense; when Bohr says QM is complete, he means it in the epistemological sense.
(1) Prigogine et Petrosky ont développé un modèle reproduisant correctement certains faits d'observation. Dans ce modèle il y a séparation du groupe des évolutions unitaires, donc déterministes et réversibles en, au contraire, deux semi-groupes, l'un modélisant l'évolution présent passé, l'autre l'évolution présent futur. Bref dans ce modèle, on a une fuite objective d'information, une fuite hors de portée de tout observateur et non plus hors de portée des seuls observateurs macroscopiques (cf. The extension of classical dynamics for unstable Hamiltonian systems).

Dans ce modèle, il y a modélisation d'évolutions réellement, objectivement, irréversibles. Il s'agit donc d'évolutions effaçant réellement, objectivement, une partie de l'information sur l'état initial du système considéré. Deux états initiaux distincts peuvent ainsi donner lieu exactement au même état final en violation de l'unitarité des évolutions hamiltoniennes (donc du déterminisme et de la réversibilité de ces évolutions ainsi que du principe de conservation de l'information).

Cette modélisation passe par une généralisation du formalisme de Liouville dans laquelle la densité dans l'espace de phase n'est plus spatialement intégrable si bien que sa transformée de Fourier spatiale possède un pic de Dirac en son origine (cela correspond à des cas physiques comme la désintégration d'un atome radioactif ou le phénomène d'émission-absorption d'un photon par un atome en interaction avec un champ électromagnétique par exemple)



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Re: Déterminisme et libre arbitre

#241

Message par jean7 » 02 août 2017, 06:43

ABC a écrit : L'écoulement irréversible du temps est certes indissociable de la notion d'évolution irréversible, notion d'évolution irréversible certes elle-même indissociable de la création d'entropie pertinente.
Il y a un truc qui me gêne, c'est de parler d'écoulement du temps. Si on considère le temps comme une dimension, il n'a pas à s'écouler, que ce soit de façon réversible ou non.
Non ?
Je suis peut-être arriéré dans ma démarche, mais je prend le temps comme une échelle de référence fixe par rapport à laquelle j'observe les événements. Ainsi, évolution irréversible et même création d'entropie pertinente, j'arrive à voir ce que ça veut dire.
Mais si tu me dit que mon échelle n'est plus statique mais dynamique, je ne sais plus ce qu'est le temps. Dynamique en soit signifiant mobile par rapport au temps, le temps mobile par rapport à lui-même, je n'arrive pas à voir ce que !a peut vouloir dire ni ce que ça peut apporter.

Alors évidement, de façon pratique, il pourrait se concevoir que les étalons que l'on a adopté pour le temps ne soient pas réellement stables. Et là, on serait devant un gros problème pour tout ce qu'on a développé, observé et déduit depuis une référence considérée comme fixe et qui ne le serait pas. Mais vu les enjeux et ce qu'on a réussit à faire avec nos étalons, j'imagine que ce n'est pas le cas.

Mais sur le plan théorique, je vois, peut-être à tort, un temps fixe et des phénomènes dont certains peuvent revenir à l'état antérieur, d'autres non. ...


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Re: Déterminisme et libre arbitre

#242

Message par ABC » 02 août 2017, 07:17

Etienne Beauman a écrit : Le réel, ce qui existe indépendamment de la pensée, s'oppose à l'imaginaire, ce qui est le fruit de la pensée.
J'aurais plutôt dit : Le réel, ce qui "existe" indépendamment de notre existence (1), s'oppose à notre caractérisation du réel (le territoire), fruit de classifications de nos interactions avec le réel (la carte) et à l'imaginaire, construction de l'esprit à partir d'une réorganisation d'éléments tirés de ce que nous appelons (par abus de langage) le réel.

(1) Sans qu'il soit très facile d'être sûr que la définition "ce qui existe indépendamment de notre existence" ait une signification. C'est l'acte de foi des réalistes. En effet, cette définition est en fait un postulat. Celui d'une existence du réel qui pourrait être indépendante de notre existence et donc, a fortiori, de toute vérification par l'observation (le réel est un concept métaphysique donc). C'est d'ailleurs précisément le reproche que les positivistes font aux réalistes. Personnellement, tout en reconnaissant les vertus du positivisme en raison de l'accent mis par les positivistes sur l'observation comme juge de paix dans telle ou telle caractérisation de notre interaction avec le réel, je suis assez tenté par le point de vue d'E.T. Jaynes. Il estime que les deux niveaux : le niveau ontologique et le niveau épistémologiques sont tous les deux pertinents.

Voilà ce qu'E.T. Jaynes nous dit du point de vue des Bohr, Born et Heisenberg (interprétation de Copenhague).
E.T.JAYNES a écrit :Clearing up mysteries
CONFRONTATION OR RECONCILIATION
We believe that to achieve a rational picture of the world it is necessary to set up another clear division of labour within theoretical physics; it
is the job of the laws of physics to describe physical causation at the level of ontology, and the job of probability theory to describe human inferences at the level of epistemology. The Copenhagen theory scrambles these very different functions into a nasty omelette in which the distinction between reality and our knowledge of reality is lost
E.T. Jaynes évoque ainsi, la confusion entre la carte (l'ontologie, le réel) et le territoire, la représentation du (ou plutôt de notre interaction avec) le réel. Ca n'empêche toutefois pas E.T. Jaynes d'attacher la plus grande importance au niveau épistémologique cher au positivistes et d'attribuer un caractère subjectif au processus d'inférence bayésienne (processus reposant sur les méthodes statistiques de maximisation de l'entropie d'information). E.T. Jaynes se refuse toutefois à nier le niveau ontologique (cher aux réalistes) au prétexte que seul le niveau épistémologique, le niveau du recueil d'information par l'observation et de leur traitement statistique par inférence bayésienne, nous soit accessible.



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Re: Déterminisme et libre arbitre

#243

Message par ABC » 02 août 2017, 07:41

jean7 a écrit :
ABC a écrit : L'écoulement irréversible du temps est certes indissociable de la notion d'évolution irréversible, notion d'évolution irréversible certes elle-même indissociable de la création d'entropie pertinente.
Il y a un truc qui me gêne, c'est de parler d'écoulement du temps. Si on considère le temps comme une dimension, il n'a pas à s'écouler, que ce soit de façon réversible ou non...

C'est une des raisons pour lesquelles qu'Einstein considérait l'écoulement du temps comme une illusion. Il n'y a pas d'écoulement privilégié du temps (encore moins d'écoulement privilégié irréversible) dans les espace-temps de la Relativité Générale (c'est déjà vrai, d'ailleurs, en Relativité Restreinte). Des tas d'écoulement du temps (des tas de feuilletages 1D de type temps) sont possibles dans les variétés pseudo-riemanniennes modélisant des espace-temps en Relativité Générale.

C'est d'ailleurs précisément pour cette raison que Martinetti, Connes et Rovelli ont besoin d'un état d'équilibre (un vide quantique) pour faire émerger, dans l'espace-temps de Minkowski, un écoulement du temps privilégié relatif à un observateur inertiel de durée de vie finie, dans une théorie quantique des champs conformément invariante sur cet espace-temps. A noter qu'il ne s'agit même pas d'un écoulement du temps irréversible. Il s'agit juste d'un écoulement du temps, c'est tout (l'unitarité des évolutions n'est pas violée dans ce modèle contrairement au cas d'une évolution temporelle qui serait irréversible).



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#244

Message par jean7 » 02 août 2017, 08:16

ABC a écrit :Des tas d'écoulement du temps (des tas de feuilletages 1D de type temps) sont possibles dans les variétés pseudo-riemanniennes modélisant des espace-temps en Relativité Générale.
En quoi peut-on dire de ces feuilletages s'écoulent ?
Ils ne sont pas "comme le temps" (fixe) ?
ABC a écrit : dans l'espace-temps de Minkowski, un écoulement du temps privilégié relatif à un observateur inertiel de durée de vie finie, dans une théorie quantique des champs conformément invariante sur cet espace-temps. A noter qu'il ne s'agit même pas d'un écoulement du temps irréversible. Il s'agit juste d'un écoulement du temps, c'est tout (l'unitarité des évolutions n'est pas violée dans ce modèle contrairement au cas d'une évolution temporelle qui serait irréversible).
En fait, que veut dire "écoulement du temps". (j'aurais sans doute du commencer par là).
Les millimètres sur ma règle graduée se succèdent... il ne me vient pas à l'idée d'y voir un écoulement ou un défilement.
Est-ce que "écoulement du temps" dit que seul l'instant présent existe ?


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#245

Message par Raphaël » 02 août 2017, 21:02

jean7 a écrit : Il y a un truc qui me gêne, c'est de parler d'écoulement du temps. Si on considère le temps comme une dimension, il n'a pas à s'écouler, que ce soit de façon réversible ou non.
Non ?
La Relativité ne dit pas tout à propos du temps. Par exemple:

- Elle ne dit pas que le temps s'écoule (ni l'inverse).
- Elle n'explique pas l'existence du temps propre (qui est un temps invariant).
- Elle ne fait pas le lien avec le temps quantique.

On aurait besoin d'une théorie plus large que la Relativité pour expliquer le temps.



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Re: Déterminisme et libre arbitre

#246

Message par richard » 03 août 2017, 04:53

Raphaël, pour appréhender un peu mieux le temps, il faut aller voir, amha, du côté de Bergson.


:hello: A+

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#247

Message par Raphaël » 03 août 2017, 06:11

richard a écrit :Raphaël, pour appréhender un peu mieux le temps, il faut aller voir, amha, du côté de Bergson.
Intéressant mais il parle du temps de l'existence (ou de la conscience) et non pas du temps physique (ou de la science). Le temps qui existe dans notre tête n'est pas le même que celui qui existe en dehors (celui dont je parlais).



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#248

Message par jean7 » 03 août 2017, 06:32

MaisBienSur a écrit :
jean7 a écrit :MBS adhère plus ou moins à une théorie selon laquelle il est prouvé que la liberté n'existe pas...
La liberté absolu n'existe pas pour moi, la liberté en opposition avec la contrainte existe :a4:
Je suis plus libre de nager qu'un cailloux, mais moins libre qu'un poisson.
zut, repéré :lol:

Mais tu fais une petite erreur.
Le même déterminisme au nom duquel tu ne peut croire à la liberté de penser devrait t'interdire également et pour exactement les mêmes raisons théoriques de croire à ta liberté de nager.

Je veux dire d'une part qu'accepter l'idée que ta liberté de nager est intermédiaire entre celle d'un cailloux et celle d'un poisson et refuser qu'il y ait de la liberté dans tes pensée est... difficile à concevoir.

Et d'autre part que le déterminisme dur tel que je crois l'avoir lu dans les propos de Dany explique que si tu nage c'est la conséquence de l'état de l'univers à l'instant précédent et donc ce n'est pas une liberté mais une illusion de liberté.

Je ne dis pas ça comme ça pour chercher des poux à Dany (ni dans ton beau pelage lustré) mais pour souligner que l'incompatibilité entre déterminisme et libre arbitre devient vite d'une évidence moins rigide dès qu'on revient dans le concret.


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Re: Déterminisme et libre arbitre

#249

Message par thewild » 03 août 2017, 06:55

richard a écrit :Raphaël, pour appréhender un peu mieux le temps, il faut aller voir, amha, du côté de Bergson.
Attention, certains ont commencé par lire Bergson et ont fini par croire qu'Einstein était un simple d'esprit... :a4:


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#250

Message par richard » 03 août 2017, 08:51

En science on se hisse toujours sur les épaules des géants pour les dépasser.



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