L'âme

[neuneutrinos]

Dans ce cas nous devrions avoir une conscience innée de tout ce qui nous compose.
Puisque nous avons une conscience superieur à l'ensemble de ce qui nous compose.

Ou alors parler de supérieur et inférieur dans ce cas est un très mauvais usage.

[unptitgab]

[Pour appuyer ce que dit LePsychoSophe, ce que tu dis est exact dans la mesure que l'humain a une conscience supérieure à la sommes des consciences de ses parties. L'ensemble des consciences de chacun des neurones pris un par un est inférieur à celui de l'humain normal. L'ensemble de la conscience de chacun des atomes constituant le neurone est inférieur à la conscience de ce neurone vivant.

Je ne dis absolument pas ça. Encore une fois la définition de la conscience utilisée par la TII, qui est est que tout ce qui peut retenir de l'information connaît une forme de conscience, n'est pas la définition utilisée en psychologie et neurologie, sinon cela reviendrait à dire que l'inconscience est conscience. De plus c'est le réseau neuronal particulier qui permet la consciensalisation, pas une accumulation de petits bouts d'éléments qui serait conscients, tout comme c'est l'organisation moléculaire particulière d'un organisme qui permet de le qualifier de vivant, pas que les atomes le constituant posséderaient un peu de vie.

[25 décembre]

neuneutrinos » 14 nov. 2017, 11:11
Dans ce cas nous devrions avoir une conscience innée de tout ce qui nous compose.
Puisque nous avons une conscience superieur à l'ensemble de ce qui nous compose.

Comme nous ne naissons pas en sachant parler, marcher et lire et que nous constatons que nous apprenons tout ça et bien d'autres choses tout au long de notre vie, il est probable que nous naissions avec la capacité de développer notre conscience bien au delà de la conscience d'une cellule ou d'un grain de sable.
Même à notre naissance nous avons une conscience supérieure à tout ce qui nous compose. Nous avons les sensations de base comme le chaud le froid, le toucher, nous distinguons les sons et bientôt les couleurs.

[25 décembre]

unptitgab » 14 nov. 2017, 11:26

25 décembre a écrit : ↑
14 nov. 2017, 10:40
[Pour appuyer ce que dit LePsychoSophe, ce que tu dis est exact dans la mesure que l'humain a une conscience supérieure à la sommes des consciences de ses parties. L'ensemble des consciences de chacun des neurones pris un par un est inférieur à celui de l'humain normal. L'ensemble de la conscience de chacun des atomes constituant le neurone est inférieur à la conscience de ce neurone vivant.

Je ne dis absolument pas ça. Encore une fois la définition de la conscience utilisée par la TII, qui est est que tout ce qui peut retenir de l'information connaît une forme de conscience, n'est pas la définition utilisée en psychologie et neurologie, sinon cela reviendrait à dire que l'inconscience est conscience. De plus c'est le réseau neuronal particulier qui permet la consciensalisation, pas une accumulation de petits bouts d'éléments qui serait conscients, tout comme c'est l'organisation moléculaire particulière d'un organisme qui permet de le qualifier de vivant, pas que les atomes le constituant posséderaient un peu de vie.

unptitgab » 14 nov. 2017, 02:11

25 décembre a écrit : ↑
13 nov. 2017, 23:06
Et que dire de la conscience du neurone?

Rien, un tout peut produire ce qu'une partie ne peut.

Ce que j'ai dit n'empêche pas et est même semblable à "un tout peut produire ce qu'une partie ne peut" si je retourne ta phrase tu dis une partie d'un ensemble ne peut produire ce que l'ensemble peut. Et même que la somme des parties est inférieure au tout.

[unptitgab]

Ce que j'ai dit n'empêche pas et est même semblable à "un tout peut produire ce qu'une partie ne peut"

Si la compréhension d'une phrase simple vous ait impossible à cause de l'aveuglement que procure vos croyances, la discussion est impossible. Parce que pour trouver une similitude ici, il faut soit ne pas comprendre le français, soit être d'une mauvaise foi extrême.

Et même que la somme des parties est inférieure au tout

Là on atteint des sommets d'illogismes, vous dites tout de même que A+B<A+B.

[neuneutrinos]

Sa phrase est confuse et ambigüe.
et il s'empresse de donner un exemple hors contexte.

Du coup je commence :
Le défaut de masse.
La masse d'un noyau d'atomes ( sauf hydrogène :D ) et inférieur à la masse de ses composants pris 1 à 1.

Mais cela ne se généralise pas à tous les ensembles.

Et encore une fois... parler de supérieur ou inférieur n'a aucun sens dans ce contexte.

[Jean-Francois]

Comme nous ne naissons pas en sachant parler, marcher et lire et que nous constatons que nous apprenons tout ça et bien d'autres choses tout au long de notre vie, il est probable que nous naissions avec la capacité de développer notre conscience bien au delà de la conscience d'une cellule ou d'un grain de sable

En d'autres termes, il est "probable" que l'humain ait des capacités intellectuelles supérieures à celles d'une cellule ou d'un grain de sable. Faites chauffer le Nobel, y'a 25D qui s'amène

Même à notre naissance nous avons une conscience supérieure à tout ce qui nous compose

C'est pas difficile vu que ce qui nous compose (cellules, atomes, etc.) n'a pas de conscience.

Jean-François

[LePsychoSophe]

Vous me paraissez confus car que je disais que c'est un abus de langage que de dire que la conscience est "dans le cerveau (ou l'encéphale)". Là, vous semblez dire que l'analogie avec le foie est à la fois bonne et mauvaise.

Jean-François

1)Elle n'est pas bonne dans le sens où elle n'est pas sécrétée comme la bile que l'on peut mettre dans un flacon. Je ne peux pas mettre la conscience dans un flacon. ça c'est la version moniste et OK sur la question de la propriété émergente, comme la digestion, la vue... on ne peut pas les mettre dans des flacons ou un récipient.

2)Elle est bonne dans le sens où elle (la conscience) peut être délocalisée de son contenant officiel qu'est le cerveau : vision dualiste. On pourrait la mettre dans un flacon, une poignée de porte, un atome, le soleil, un autre cerveau, un circuit imprimé d'ordinateur quantique (???)... ça c'est la vision dualiste. Oui mais elle émerge de quoi??? Elle émerge d'elle-même, elle est non pas "ce qui n'existe pas" mais ce qui existe à un niveau que nous êtres humains (avec notre conscience donc ) ne peut comprendre car étant auto-réflexive. Une sorte d'"élément", de "chose" que nous ne pouvons appréhender par la nature même de cette chose. Je sais que ça ressemble à ma (ou à celle tous les défenseurs) théorie naze sur l'homéopathie mais bon, toutes nos idées se réunissent en un point il paraît...

3) Peut-être que l'analogie est ni bonne ni mauvaise et que la conscience se "situe" entre ces deux visions classiques de la conscience.

Mon cerveau gauche me dit: "mais la vérité c'est la 1), m'enfin, on a même pas de libre-arbitre de toute façon c'est une illusion comme la "conscience", c'est ce qui n'est pas. T'as trop d'imaginaire."

Mon cerveau droit me dit: "mais la vérité c'est la 2), ça explique tellement de choses. ça fait des liens avec tellement de choses que t'essaies de comprendre, c'est évident. De toute façon, on ne saura jamais donc crois ce que tu veux."

Donc qu'est-ce que je pense... ben 50/50 quoi, comme d'hab', sur ce sujet c'est wouhouh glissant...

[LePsychoSophe]

Pour appuyer ce que dit LePsychoSophe, ce que tu dis est exact dans la mesure que l'humain a une conscience supérieure à la sommes des consciences de ses parties. L'ensemble des consciences de chacun des neurones pris un par un est inférieur à celui de l'humain normal. L'ensemble de la conscience de chacun des atomes constituant le neurone est inférieur à la conscience de ce neurone vivant.

Théorie dingue mais c'est ce que j'ai compris des écrits bouddhiques (ou hindoues) et qui ressemblent à s'y méprendre à la TII. Je trouve que c'est plus cohérent que la théorie sur la psychomatière de Ransford ou tous les trucs les plus dingues que j'ai entendu des physiciens (ralliés au mouvement mystique quantique trans-extatique ) qui étaient davantage métaphysiciens ou alors au moins beaucoup beaucoup dans la théorie sur la conscience...

Sinon il y a la théorie de Nick Bostrom mais là il faut se réserver ça le jour où vous voulez vous envoyer un joint (mais que vous ne fumez pas) ou que vous voulez avoir les même impressions que dans Inception ou Intersellar (mais que vous préférez les philosophes suédois)... Skouül offoen Struü (c'est pas nu norvégien?).

[LePsychoSophe]

Je ne dis absolument pas ça. Encore une fois la définition de la conscience utilisée par la TII, qui est est que tout ce qui peut retenir de l'information connaît une forme de conscience, n'est pas la définition utilisée en psychologie et neurologie, sinon cela reviendrait à dire que l'inconscience est conscience. De plus c'est le réseau neuronal particulier qui permet la consciensalisation, pas une accumulation de petits bouts d'éléments qui serait conscients, tout comme c'est l'organisation moléculaire particulière d'un organisme qui permet de le qualifier de vivant, pas que les atomes le constituant posséderaient un peu de vie.

L'inconscience peut devenir conscience... c'est plus complexe que la dialectique classique conscience//inconscience. C'est davantage des notions circulaires (avec des intrications comme peuvent l'être les réseaux de neurones (cf. diaschisis)) que parallèles.
En psychologie, pour moi la définition de conscience est compatible avec la TII, complètement même. C'est très intéressant sur les niveaux de conscience en psychologie et psychopathologie.

[Jean-Francois]

2)Elle est bonne dans le sens où elle (la conscience) peut être délocalisée de son contenant officiel qu'est le cerveau : vision dualiste

Comme il n'existe aucun argument sérieux en faveur de la vision dualiste, l'analogie n'est qu'une analogie. Faut bien compenser pour l'absence de preuve.

On pourrait la mettre dans un flacon, une poignée de porte, un atome, le soleil, un autre cerveau, un circuit imprimé d'ordinateur quantique (???)... ça c'est la vision dualiste

Votre paragraphe montre bien que cette vision n'a aucun intérêt... autre que de causer longuement de ce qu'on ne connait pas, évidemment.

3) Peut-être que l'analogie est ni bonne ni mauvaise et que la conscience se "situe" entre ces deux visions classiques de la conscience

Si le but est d'accumuler les idées sur un mode théorico-rhétorique, sans rien trier, pourquoi vous limiter à deux seules visions et à une seule position médiane? Laissez-vous aller... vous en avez pour des siècles.

Jean-François

[25 décembre]

unptitgab » 15 nov. 2017, 01:17
25 décembre a écrit : ↑
14 nov. 2017, 19:46
Ce que j'ai dit n'empêche pas et est même semblable à "un tout peut produire ce qu'une partie ne peut"
Si la compréhension d'une phrase simple vous ait impossible à cause de l'aveuglement que procure vos croyances, la discussion est impossible. Parce que pour trouver une similitude ici, il faut soit ne pas comprendre le français, soit être d'une mauvaise foi extrême.
Et même que la somme des parties est inférieure au tout
Là on atteint des sommets d'illogismes, vous dites tout de même que A+B<A+B.

Tu dois parler de pommes ou de tomates.
Moi je dit qu'un atome + 1 atome + 1 atome etc = 1 humain. Ce n'est pas une logique mathématique comme tu le penses.
Tu crois que 1 million de milliards d'atomes peuvent te donner l'heure.
"un tout (l'humain) peut produire ce qu'une partie (un atome) ne peut"
Tu vois tes croyances te conduisent à des illogismes.

[25 décembre]

neuneutrinos » 15 nov. 2017, 03:51
Sa phrase est confuse et ambigüe.
et il s'empresse de donner un exemple hors contexte.

Est-ce que tu répond à ces deux interventions:

neuneutrinos » 14 nov. 2017, 11:11
Dans ce cas nous devrions avoir une conscience innée de tout ce qui nous compose.
Puisque nous avons une conscience superieur à l'ensemble de ce qui nous compose.

25DComme nous ne naissons pas en sachant parler, marcher et lire et que nous constatons que nous apprenons tout ça et bien d'autres choses tout au long de notre vie, il est probable que nous naissions avec la capacité de développer notre conscience bien au delà de la conscience d'une cellule ou d'un grain de sable.
Même à notre naissance nous avons une conscience supérieure à tout ce qui nous compose. Nous avons les sensations de base comme le chaud le froid, le toucher, nous distinguons les sons et bientôt les couleurs.

[25 décembre]

LePsychoSophe » 15 nov. 2017, 08:50

25 décembre a écrit : ↑
14 nov. 2017, 10:40

Pour appuyer ce que dit LePsychoSophe, ce que tu dis est exact dans la mesure que l'humain a une conscience supérieure à la sommes des consciences de ses parties. L'ensemble des consciences de chacun des neurones pris un par un est inférieur à celui de l'humain normal. L'ensemble de la conscience de chacun des atomes constituant le neurone est inférieur à la conscience de ce neurone vivant.

Théorie dingue mais c'est ce que j'ai compris des écrits bouddhiques

Malgré que tu dises que cette théorie est digne de la philosophie Bouddhiste et de la TII, j'en parle depuis 2014 bien que ne connaissant pas le bouddhisme ni la TII.

[Wooden Ali]

Malgré que tu dises que cette théorie est digne de la philosophie Bouddhiste et de la TII, j'en parle depuis 2014 bien que ne connaissant pas le bouddhisme ni la TII.

Monsieur Jourdain était émerveillé de faire de la prose sans le savoir. 25/12 l'est autant d'avoir pratiqué le boudhisme et la Tll en les ignorant.
Deux pointures ...

Il ne comprendra jamais que la notion d'Immatériel est une commodité conceptuelle qui n'a aucune réalité. Comme la température, l'entropie et tous les concepts qui nous permettent de regarder la réalité sous une forme qui nous la rende compréhensible et prévisible. En faire un domaine d'étude et d'exploration équivalent au monde matériel est une absurdité. L'étude de ses concepts relève de l’Épistémologie et pas de la Science, la seule, jusqu'à preuve du contraire, capable de produire de la connaissance fiable et objective.
je suis quasiment bouleversé d'apprendre que les billevesées et autres couillonnades de 25/12 puissent empêcher un sceptique de dormir. Elles sont aussi interpellantes que la Terre plate et la mémoire de l'eau et ne méritent qu'un peu d'agacement, pas plus.

[LePsychoSophe]

Comme il n'existe aucun argument sérieux en faveur de la vision dualiste, l'analogie n'est qu'une analogie. Faut bien compenser pour l'absence de preuve.

Moi, j'aurais envie de répondre le libre-arbitre mais je pense qu'il faudra que je développe.

Votre paragraphe montre bien que cette vision n'a aucun intérêt... autre que de causer longuement de ce qu'on ne connait pas, évidemment.

Je ne prétends pas connaître mais tenter de définir les contours de quelque chose qui peut (ou pas) exister. Je dois dire que je suis actuellement plus penché sur le dualisme, disons à 51%. Mais argument sérieux... faudra que je développe sur le libre-arbitre parce que les expériences de Chun Siong Soon et al. 2013 (ou Itsak Fried et al. 2011) ne m'ont pas convaincu à 100%, disons à 49%. Forcément, vous vous en doutez je suis plus proche des résultats de Libet.

Si le but est d'accumuler les idées sur un mode théorico-rhétorique, sans rien trier, pourquoi vous limiter à deux seules visions et à une seule position médiane? Laissez-vous aller... vous en avez pour des siècles.Jean-François

Il est vrai que dans des domaines où la réponse n'est pas en consensus ou ne plait pas à l'humanité (avez-vous tentez dans votre entourage d'expliquer que le libre-arbitre n'existe pas...? moi j'ai reçu quelques retours d'impossibilité...), l'être humain a une tendance à partir dans des imaginaires les + prolifiques. Désolé, mais le libre-arbitre qui n'existe pas du tout (à part la propriété émergente???), je n'adhère pas plus que 49%. Qu'est ce que cette propriété émergente??? Si quelque chose agit de la pensée (des neurones) en fonction de l'extérieur (social) comme le dit Gazzaniga, ce quelque chose indéfinissable existe pour moi. Sinon, qui est cet agent responsable dont il parle??? Si le libre-arbitre est la rencontre de phénomènes émergents internes neuronales et du rapport avec l'extérieur de notre corps, alors il n'y a pas de responsabilité réelle de nos actes... Donc il se contredit lui-même dans ses conclusions car aussi profond et large et multidéterminés que l'on cherche le libre-arbitre... Il y a bien au coeur de ces croisement d'infos une "partie" qui agit sur cette intégration d'information. L'émergence à partir d'une complexité OK mais "ce" qui oriente cette émergence existe pour moi. Après, peut-on le prouver où le réfuter totalement? A l'heure actuelle les résultats ne sont pas à 100%. Alors libre aux "croyants" de penser ce qu'ils veulent.

Après si l'on prouve à 100% que le LA n'existe pas, n'est q'une illusion (ça sera pas demain) les bouleversement seront tels que je suis curieux de voir comment l'humanité va réagir... car si Copernic pond une info déconcertante Ok, si darwin pareil Ok et Freud sur le libre-arbitre Ok mais là il en serait tout autre de dire que nous n'existons pas en tant qu'individu agent ou responsable mais simplement comme un domino dans une suite... "Faites un choix, positionnez vous, remettez vous en question, soyez fier..." tout tombe à l'eau car le "je" dans notre vie n'est plus, il devient le "il"qui renvoie à l'autre (cette partie qui agit intrinsèquement dans notre cerveau). "Moi? non, c'est mon cerveau et la société qui se croisent et il en émerge un truc ce lequel je ne peux pas agir..., moi je n'ai rien pensé, dit ou fait! Je ne suis que spectateur dans l'illusion d'être acteur mais point d'acteur au sens du moi". Pratique

[unptitgab]

"Moi? non, c'est mon cerveau et la société qui se croisent et il en émerge un truc ce lequel je ne peux pas agir..., moi je n'ai rien pensé, dit ou fait! Je ne suis que spectateur dans l'illusion d'être acteur mais point d'acteur au sens du moi". Pratique

Tu oublies un élément parmis les capacités humaines et possiblement d'autres animaux, libre arbitre ou pas, c'est la capacité de prévoir les conséquences. En faisant une analogie qui vaut ce que vaut une analogie, tu présentes l'humain comme une caisse sous un parachute, alors qu'il a un minimum de contrôle de celui-ci ce qui lui permet d'atterrir plus ou moins où bon lui semble selon le niveau d'apprentissage acquis et les contraintes extérieures, alors que la caisse qui ne peut rien apprendre et donc rien anticipé atterrira uniquement là ou les contraintes extérieure la mène.
J'ajouterai même que l'absence de libre arbitre est heureux, la responsabilité ne disparaît pas, mais l'irresponsabilité pour une personne ayant un cerveau en état de marche correct peut être réduite grâce à une éducation plus importante permettant ainsi une meilleure anticipation des conséquences de ses actes. Ce qui d'ailleurs est défendu par tous ceux qui cherche une justice permettant une baisse de la récidive, la punition simple que défende les tenants du libre arbitre est une bêtise carabinée.

[Jean-Francois]

Comme il n'existe aucun argument sérieux en faveur de la vision dualiste, l'analogie n'est qu'une analogie. Faut bien compenser pour l'absence de preuve.

Moi, j'aurais envie de répondre le libre-arbitre mais je pense qu'il faudra que je développe

Si vous développez, essayez de donner des détails sur comment le cerveau peut emmagasiner la conscience pour la sécréter, où l'emmagasine-t-il, et sur ce qui compose la conscience (la bile, on sait: eau, ions, sels, déchets métaboliques). Et si vous le pouvez, exprimez en quoi invoquer le libre-arbitre permet de mieux comprendre la "source" de la conscience.

Désolé, mais le libre-arbitre qui n'existe pas du tout (à part la propriété émergente???), je n'adhère pas plus que 49%. Qu'est ce que cette propriété émergente?

L'illusion que "nous" sommes autre chose qu'un réseau complexe d'interactions biochimiques, que "nous" transcendons le corps et l'environnement.

Si quelque chose agit de la pensée (des neurones) en fonction de l'extérieur (social) comme le dit Gazzaniga, ce quelque chose indéfinissable existe pour moi. Sinon, qui est cet agent responsable dont il parle?

Comme vous ne le citez pas, je ne peux que faire une tentative d'interprétation: l'agent est le cerveau (plus précisément: certains réseaux), influencés par le contact avec l'environnement.

Donc il se contredit lui-même dans ses conclusions car aussi profond et large et multidéterminés que l'on cherche le libre-arbitre

Il se pourrait aussi que vous ayez mal interprété, non?

A l'heure actuelle les résultats ne sont pas à 100%. Alors libre aux "croyants" de penser ce qu'ils veulent

La croyance repose sur la foi, pas sur les faits. Donc, même si les résultats étaient à 100% en faveur du monisme, vous pourriez compter sur les croyants pour penser ce qu'ils veulent

Après si l'on prouve à 100% que le LA n'existe pas, n'est q'une illusion (ça sera pas demain) les bouleversement seront tels que je suis curieux de voir comment l'humanité va réagir

Effectivement, la démonstration que le cerveau génère la conscience serait la 3e immense révolution entrainée par la science après l'héliocentrisme (qui ne place plus l'humanité au centre de l'univers) et l'évolution (qui fait de l'humain un animal comme les autres). Je ne réduis pas ces révolutions à deux seules personnes parce que la science est une entreprise commune. (Freud, quant à moi, c'est limite un escroc dont le principal talent était les relations publiques à but auto-promotionnel. Ses "textes sacrés" lui ont permis de générer des émules comme un gourou génère des adeptes, mais il n'a fait aucune démonstration de quoi que ce soit de fondamental.)

Mais cela ne modifierait pas l'existence humaine parce qu'une explication plus correcte ne modifie pas vraiment et annule encore moins le phénomène qu'elle explique: savoir qu'un arc-en-ciel est un jeu d'interactions entre les rayons lumineux et les gouttes d'eau ne change rien à la beauté d'un arc-en-ciel. Les implications seraient autres: scientifiques, éthiques, juridiques, etc. Mais l'humanité s'y ferait comme elle s'est adaptée à pas mal d'autres progrès au cours de son histoire.

Jean-François

[LePsychoSophe]

Tu oublies un élément parmis les capacités humaines et possiblement d'autres animaux, libre arbitre ou pas, c'est la capacité de prévoir les conséquences. En faisant une analogie qui vaut ce que vaut une analogie, tu présentes l'humain comme une caisse sous un parachute, alors qu'il a un minimum de contrôle de celui-ci ce qui lui permet d'atterrir plus ou moins où bon lui semble selon le niveau d'apprentissage acquis et les contraintes extérieures, alors que la caisse qui ne peut rien apprendre et donc rien anticipé atterrira uniquement là ou les contraintes extérieure la mène.
J'ajouterai même que l'absence de libre arbitre est heureux, la responsabilité ne disparaît pas, mais l'irresponsabilité pour une personne ayant un cerveau en état de marche correct peut être réduite grâce à une éducation plus importante permettant ainsi une meilleure anticipation des conséquences de ses actes. Ce qui d'ailleurs est défendu par tous ceux qui cherche une justice permettant une baisse de la récidive, la punition simple que défende les tenants du libre arbitre est une bêtise carabinée.

Prévoir les conséquences nécessite toujours de faire un choix. Ton humain sous le parachute fera un choix quoiqu'il anticipe (mémoire prospective), quoiqu'il connaisse (mémoire sémantique et épisodique) et peu importent les conditions extérieurs. La caisse a 0 de chez 0 LA. L'humain se positionne, au fin fond du cerveau malgré toutes les contingences internes ou externes.
La phrase que tu m'a reprise venait de ceux qui pensent qu'il n'y a pas de libre-arbitre. Moi, je ne sais que penser.

Si le LA est absent, la responsabilité ne va pas à la personne en tant que telle puisqu'"elle" n'est plus. La responsabilité sera son cerveau (mais qu'elle ne pilote pas, il se pilote de façon émergente => déterminisme total) et l'extérieur, à départager selon le contexte total. Pour moi, s'il y a 0 LA, il y a 0 responsabilité de la personne. C'est la faute à son cerveau, à ses gènes, à son environnement, etc. mais pas elle, n"étant que spectatrice.

Comment elle anticipe si elle ne choisit pas? Anticiper c'est savoir, c'est construire un raisonnement puis choisir, on en revient toujours là. Sans LA, tu peux éduquer mais tu éduques un cerveau qui fera ce que tu as programmé et ce qui est programmable dans ce cerveau. Ok mais cela n'a pas besoin de LA selon les tenants du non-LA. Le déterminisme total fonctionne toujours et la responsabilité est toujours nulle selon moi dans ce cas.

Anticiper est une meilleure stratégie pour former une société à l'entente cordiale, on est d'accord. Eduquer donc. Donc punir dans l'éducation dès qu'un enfant peut comprendre une punition pour éviter de punir plus tard (au sens d'inclusion progressive dans la société). Je suis d'accord mais il faut donc un LA selon moi. Un LA qui grandit de plus en plus au cours de la vie. Mais les tenants du non-LA ne s'embête pas avec ça puisque ça marche aussi! Vlà mon problème.

[LePsychoSophe]

Si vous développez, essayez de donner des détails sur comment le cerveau peut emmagasiner la conscience pour la sécréter, où l'emmagasine-t-il, et sur ce qui compose la conscience (la bile, on sait: eau, ions, sels, déchets métaboliques). Et si vous le pouvez, exprimez en quoi invoquer le libre-arbitre permet de mieux comprendre la "source" de la conscience.

Je ne sais pas où elle est. Pour le peu que j'ai compris, il y aurait une localisation d'état conscient si vous avez vu la conf' de Dehaene. Elle est composé de neurones puisqu'on ne trouve que ça dans l'encéphale (pas que ça mais vous m'avez compris). On peut développer son état de conscience donc on peut agir dessus sans aide externe. D'où le LA. Si "je" existe, je choisis de développer mon conscience. Pour choisir (LA), il faut être conscient. Si je ne suis pas conscient, je ne peux pas choisir. Il y a une corrélation positive entre les deux selon moi.
Un caillou est peu conscient, mettons un Phi à 0.000000000001 selon la TII. Une conscience au ras des pâquerettes. Mais, comme il n'a pas à choisir, c'est Ok pour lui.
Une amibe, est plus consciente, mettons un Phi à 0.1. C'est pas top mais elle fait des choix relatifs à cette conscience. Et la nature est bien faites non?
On pourrait mesurait le LA comme on mesure le degré de conscience, en degré plutôt qu'en mode binaire.
Un panda est encore plus conscient. Mettons un Phi à 10 ou 20. Il fera des choix en fonction de ce degré (mais pas que de ça, il y a tout le reste qui rentre ligne de compte), des choix plus élaborés qui repose sur davantage de complexité.
Un humain à Phi = 100 (mettons une moyenne) fera des choix extrêmement complexe puisque les données à prendre en compte sont massives (cognitifs, morale, futur, sociale, légale, émotionnels, spirituelles...).
Un humain dans le coma redescend à Phi = 1 ou 2. Donc quasi pas de LA ou peu (voir Steven Laureys et les tests de choix qu'il fait faire au gens dans le coma... pour déterminer le niveau de conscience, c'est pas parfait mais c'est cool), mais peu de choix à faire voire aucun.
A l'inverse, un humain à Phi = 120 ou 130 peut réaliser des choix avec une étendue plus large.

En faisant de la méditation de pleine conscience, on développe sa largeur de conscience. Puisque c'est un moyen pour faire des rêves lucides. Les rêves lucides ne sont en rien un dysfonctionnement. C'est simplement un Phi plus grand pendant le rêve parce que là aussi il y a des degrés. C'est pas tout blanc ou tout noir le rêve lucide. C'est des niveaux de maîtrise de conscience plus ou moins profond. Et donc plus on maîtrise sa conscience en RL plus on a de libre-arbitre, on choisit de plus en plus ce que l'on veut. Il y a une corrélation positive. Dans un rêve classique, la conscience n'est pas à zéro selon moi elle est juste extrêmement basse et varie en fonction des rêves. En revanche, dans un rêve normal, le choix est impossible et le LA absent.

L'illusion que "nous" sommes autre chose qu'un réseau complexe d'interactions biochimiques, que "nous" transcendons le corps et l'environnement.

Mais quoi, qui perçoit cette illusion?. Il faut bien un agent pour percevoir une illusion.

Comme vous ne le citez pas, je ne peux que faire une tentative d'interprétation: l'agent est le cerveau (plus précisément: certains réseaux), influencés par le contact avec l'environnement.

un joli pdf québécois pour retrouver les infos de Gazzaniga.

Il situe l'agent entre le cerveau qui fait sa tambouille ET l'environnement. Comme une manette qui actionne une direction prise en deux vents. Le LA est là pour moi, c'est le "moi". Celui qui actionne la manette préprogrammée par le cerveau et l'environnement.

Il se pourrait aussi que vous ayez mal interprété, non?

Pas impossible du tout. Mais dans ses conclusions, il est pas clair je trouve. Mais si quelqu'un a une autre lecture. J'ai ptête lu ce que je voulais lire...

La croyance repose sur la foi, pas sur les faits. Donc, même si les résultats étaient à 100% en faveur du monisme, vous pourriez compter sur les croyants pour penser ce qu'ils veulent

Mouais, moi, je m'estime en partie croyant puisqu'il y a dans ma compréhension du monde et de la vie forcément des choses fausses. Qui peut prétendre avoir tout dans son cerveau comme connaissance qui ne soit que 0% croyances, 100% vérité fiable et absolu... C'est plus mitigé.
Néanmoins, je serais prêt à croire en un LA absent totalement. Enfin, c'est pas moi qui décide d'intégrer cette nouvelle si elle est vraie, c'est mon cerveau.

Effectivement, la démonstration que le cerveau génère la conscience serait la 3e immense révolution entrainée par la science après l'héliocentrisme (qui ne place plus l'humanité au centre de l'univers) et l'évolution (qui fait de l'humain un animal comme les autres). Je ne réduis pas ces révolutions à deux seules personnes parce que la science est une entreprise commune. (Freud, quant à moi, c'est limite un escroc dont le principal talent était les relations publiques à but auto-promotionnel. Ses "textes sacrés" lui ont permis de générer des émules comme un gourou génère des adeptes, mais il n'a fait aucune démonstration que quoi que ce soit de fondamental.)

Mais cela ne modifierait pas l'existence humaine parce qu'une explication plus correcte ne modifie pas vraiment et annule encore moins le phénomène qu'elle explique: savoir qu'un arc-en-ciel est un jeu d'interactions entre les rayons lumineux et les gouttes d'eau ne change rien à la beauté d'un arc-en-ciel. Les implications seraient autres: scientifiques, éthiques, juridiques, etc. Mais l'humanité s'y ferait comme elle s'est adaptée à pas mal d'autres progrès au cours de son histoire.

Jean-François

Je parlais de libre-arbitre, pas de conscience pour l'aspect révolutionnaire. Ces choses sont distinctes pour moi, très distinctes même.
Pour moi, le cerveau génère des états de conscience, pas vraiment la conscience. Il s'agit de degré.
Freud n'a pas fait de démonstration scientifique par rapport au fait que nos choix ne sont pas autodéterminé mais soumis aux forces de l'inconscient, il l'a théorisé sur le dos d'autres peut-être mais c'est lui qu'on retient en majeure partie. Les neurosciences prouvent que le LA n'est pas si libre, Ok mais les psychanalystes n'ont pas attendu l'IRMf, l'EEG et les électrodes neuronales... pour le comprendre en partie.

savoir qu'un arc-en-ciel est un jeu d'interactions entre les rayons lumineux et les gouttes d'eau ne change rien à la beauté d'un arc-en-ciel

on n'est d'accord, pas besoin de Dieu, des anges ou d'une intention mystique... Je dirais même que c'est plus merveilleux en sachant la vérité. C'est ce que j'ai nommé la spiritualité scientifique dans un de nos anciens échanges. Pour donner du beau et du transcendant aux choses, la science a son rôle à jouer.

Si pas de LA, le ministère de la justice va s'amuser.

[Jean-Francois]

Pour le peu que j'ai compris, il y aurait une localisation d'état conscient si vous avez vu la conf' de Dehaene. Elle est composé de neurones puisqu'on ne trouve que ça dans l'encéphale (pas que ça mais vous m'avez compris)

Une "localisation d'état conscient" serait composée de neurones? Pas vu la conférence mais je trouve qu'une telle formulation se simplifie en: si certains neurones sont actifs, ça génère la conscience.

En plus, comme les neurones d'un cerveau donné ne se "délocalisent" pas je ne vois pas en quoi cela soutiendrait votre: "[l'analogie] est bonne dans le sens où elle (la conscience) peut être délocalisée de son contenant officiel qu'est le cerveau."

Une amibe, est plus consciente, mettons un Phi à 0.1. C'est pas top mais elle fait des choix relatifs à cette conscience. Et la nature est bien faites non?

À mon avis (partagé par de nombreux auteurs), c'est déraisonnable voire irrationnel de parler de conscience pour des bidules inertes ou des êtres qui n'ont pas de système nerveux. Peut-être que certains "êtres" non-vivants pourraient être conscients (I.A.) mais ça demeurent à prouver.

En faisant de la méditation de pleine conscience, on développe sa largeur de conscience

Je vois dans cette affirmation, un autre abus d'analogie qui repose sur une illusion de compréhension. Que veut dire "largeur de conscience" si la conscience n'a pas de dimension physique?

Mais quoi, qui perçoit cette illusion? Il faut bien un agent pour percevoir une illusion.

Les réseaux neuronaux eux-mêmes, ceux qui génèrent la conscience. Après tout, "qui" voit l'écran devant vos yeux si ce n'est pas votre cerveau? Le même cerveau qui vous rend conscient.

Comme vous ne le citez pas, je ne peux que faire une tentative d'interprétation: l'agent est le cerveau (plus précisément: certains réseaux), influencés par le contact avec l'environnement

un joli pdf québécois pour retrouver les infos de Gazzaniga

À lire ce qui se trouve à la diapo 81, j'ai l'impression de ne pas être trop dans le champ. Comme les diapositives ne sont pas de Gazzaniga, je ne peux me prononcer sur ses conclusions.

La croyance repose sur la foi, pas sur les faits. Donc, même si les résultats étaient à 100% en faveur du monisme, vous pourriez compter sur les croyants pour penser ce qu'ils veulent

Mouais, moi, je m'estime en partie croyant puisqu'il y a dans ma compréhension du monde et de la vie forcément des choses fausses

Mettez "compter sur des croyants", alors.

mais les psychanalystes n'ont pas attendu l'IRMf, l'EEG et les électrodes neuronales... pour le comprendre en partie

Quand on fait dans l'approximatif, il n'est pas difficile d'anticiper à peu près n'importe quoi et son contraire. Mais avoir la vague intuition de quelque chose est loin d'être équivalent à offrir une explication démontrée.

Si pas de LA, le ministère de la justice va s'amuser

L'absence de libre-arbitre demanderait effectivement qu'on reconsidère la notion de responsabilité mais cela ne serait peut-être pas un si grand bouleversement que ça parce que, au fond, cela ne changerait pas l'humain lui-même. Il y a des raisons aux peines qui demeureraient valides (empêcher la récidive, avoir un effet dissuasif, etc.).

Jean-François

[Wooden Ali]

mais les psychanalystes n'ont pas attendu l'IRMf, l'EEG et les électrodes neuronales... pour le comprendre en partie

Un peu comme Démocrite qui a introduit la notion d'atome plus de deux millénaires avant qu'elle devienne un concept scientifique, testable, réfutable et prédictif. Pendant la même période cette notion est restée totalement inutile. Qui oserai faire de Démocrite le père de la Physique moderne ?

A ce compte, Icare est le père du Concorde et les écrivains de Science-Fiction, de solides scientifiques.

La Science produit des vérités pouvant certes être partielles et temporaires mais qui sont les seules sur lesquelles nous puissions vraiment compter. Des idées non testables ne sont que rêveries sans réelle utilité. Comme l'atome des grecs anciens, la Psychanalyse et la Conscience de l'électron (entre autres).

[LePsychoSophe]

Une "localisation d'état conscient" serait composée de neurones? Pas vu la conférence mais je trouve qu'une telle formulation se simplifie en: si certains neurones sont actifs, ça génère la conscience.

En plus, comme les neurones d'un cerveau donné ne se "délocalisent" pas je ne vois pas en quoi cela soutiendrait votre: "[l'analogie] est bonne dans le sens où elle (la conscience) peut être délocalisée de son contenant officiel qu'est le cerveau."

</s>si certains neurones sont actifs, ça génère la conscience.<e>

</e></QUOTE> c'est quasi ça.<br/>

Effectivement, il y a une once de paradoxe. Mais résoudre les paradoxes étant mon activité favorite, qui n'est pas scientifique (si on a pas de données dans ce sens) et qui peut donner lieu à des sophismes, je vais tenter la pirouette. Non pas que ce soit une vision uniquement personnelle, puisqu'elle est partagée par d'autres dont un certain Pim Van Lommel. <br/>
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Dans la zone active neuronale qui est "consciente" (donc capté par "nous"), il y aurait ce "nous" qui capte, qui serait intriqué au réseau de conscience. Et le libre-arbitre serait à l'intérieur de ce "nous" (ou "moi") si on veut. Ce "moi" ne serait pas dans la partie non consciente du cerveau. C'est ce "moi" qui se "délocalise". Il y a une partie automatisé dans le cerveau qui ne nécessite aucunement de ce "moi". Nicolas Fraisse l'explique bien quand il "revient" dans son corps et que pendant ce temps la partie "automatisée" (si on peut dire) a fait le boulot (traitement de documents administratifs à l'époque où il n'était pas infirmier). Ce sont les différents niveaux de conscience possible du cerveau qui permettent ça (somnambulisme, hypnose, transe, drogue... et "maladies" psychiatriques). <br/>
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À mon avis (partagé par de nombreux auteurs), c'est déraisonnable voire irrationnel de parler de conscience pour des bidules inertes ou des êtres qui n'ont pas de système nerveux. Peut-être que certains "êtres" non-vivants pourraient être conscients (I.A.) mais ça demeurent à prouver.

A prouver mais le modèle TII (qui n'est que théorique) repose là-dessus. <br/>
Je crois que la définition de conscience est trop difficile (ou ne renvoie à rien en fait) pour s'entendre vraiment... comme la mort finalement, ou l'après l'Univers. Notre cerveau bug et s'accroche comme il peut à l’innommable, l’impensable pour préserver sa structure psychique (enfin pas tous les cerveaux <E>;)</E> ).

Je vois dans cette affirmation, un autre abus d'analogie qui repose sur une illusion de compréhension. Que veut dire "largeur de conscience" si la conscience n'a pas de dimension physique?

On capte des phénomènes que l'on ne capter pas avant. Certains yogi disent ressentir des parties de leur corps (et arrive donc à les modifier, d'où mon lien entre conscience et LA) que nous autres occidentaux ou non pratiquant hyperexpérimentés ne sentons pas (donc pas conscient). On répand alors davantage la conscience dans le cerveau (on élargit davantage les zones neuronales liées à la conscience) et on pourrait imaginer qu'à l'imagerie cérébrale, on puisse voir ça. Il y a déjà eu quelques pseudo tentatives avec les moines bouddhistes mais les scientifiques devrait plutôt aller voir du côté des yogis. Un yogi en France a montré à un médecin qu'il ralentissait son poux (ou baisser la tension?) dans une artère (ou veine?). <br/>
Mais on attend les publications scientifiques. A voir s'il y en a déjà. Comme je l'ai déjà dit, pour la méditation de pleine conscience chez des non experts, il y a des effets cliniques scientifiquement prouvés mais là je m'égare... <E>:oops:</E> <br/>

Les réseaux neuronaux eux-mêmes, ceux qui génèrent la conscience. Après tout, "qui" voit l'écran devant vos yeux si ce n'est pas votre cerveau? Le même cerveau qui vous rend conscient.

Oui pour le cerveau, je n'ai rien contre le cerveau et les personnes qui allongent leurs théories n'ont rien contre le cerveau. Notons que les croyants sont très forts pour adaptés leur théorie en fonction des résultats scientifiques <E>;)</E>, j'en suis donc je sais de quoi je parle.<br/>
Qu'il construise un phénomène d'intégration d'infos, c'est bien mais rien n’empêche qu'autre chose vienne être spectateur de ce phénomène de spectacle intérieur, il faut toujours un spectateur de l'intérieur dirons-nous.<br/>
Mon cerveau génère un phénomène interne qui décode le réel de mon écran mais ce phénomène interne extraordinaire est le spectacle où "je" me positionne en tant que spectateur et acteur (LA) dans une mesure parallèle si on peut dire.<br/>

À lire ce qui se trouve à la diapo 81, j'ai l'impression de ne pas être trop dans le champ. Comme les diapositives ne sont pas de Gazzaniga, je ne peux me prononcer sur ses conclusions.

Il faudrait que je lise son bouquin mais là c'est plus une bibliothèque personnel que j'ai, c'est celle d'Alexandrie.

Quand on fait dans l'approximatif, il n'est pas difficile d'anticiper à peu près n'importe quoi et son contraire. Mais avoir la vague intuition de quelque chose est loin d'être équivalent à offrir une explication démontrée.

Oui mais c'est une piste intéressante que d'y penser. Après que les scientifiques testent l'hypothèses, c'est excellent. Mais que des théoriciens théorisent, c'est bon pour la science. Et que des philosophes conceptualisent, c'est bon aussi. Les uns ne vont pas sans les autres. Les scientifiques tous seuls dans leur coin... non, ça ne marcherait pas. Mais c'était pas n'importe quoi non plus l'oeuvre de Freud. Il y a des parties qui ont été démontées, d'autres moins, d'autres pas du tout... selon moi. Ou pas encore si vous préférez. C'était une base ni plus ni mois. Et je suis bien content que la science soit venue mettre son grain de sel en psychologie sinon (en psychologie, on en serait encore à délirer sur des théories alambiquées...). Il est vrai que comme pour un écologiste, faire un appel à la nature est confortable, pour un psychologue faire un appel à la science c'est utile (ne serait-ce que dans un aspect suggestif... voire manipulateur mais c'est pour la bonne cause disent les thérapeutes cognitivo-comportementaux au fait de leur pratique et dans une démarche honnête et je pense éthique puisque ça soigne vraiment des grandes grandes souffrances... m'enfin les psychanalystes sont encore frileux face à la "manipulation"... C'est sûr que ces puristes-là derrière le divan ne "manipule" rien mais manipuler n'est pas péjoratif en soi ...).

Parce qu'en plus d'être psychologue, je suis un écolo faisant des appels à la nature... M'enfin, le tout c'est d'en avoir conscience .

L'absence de libre-arbitre demanderait effectivement qu'on reconsidère la notion de responsabilité mais cela ne serait peut-être pas un si grand bouleversement que ça parce que, au fond, cela ne changerait pas l'humain lui-même. Il y a des raisons aux peines qui demeureraient valides (empêcher la récidive, avoir un effet dissuasif, etc.).

Jean-François

ça ne changerait pas l'humain... not in a first time... Mais bon, il faudra que je revienne développer ce sujet ô combien passionnant...
comment empêcher quoique ce soit si on a une logique déterministe (pas de LA) forte? puisque l'agent n'est pas vraiment agent mais plutôt agit dans ce cas... pas d'effet dissuasif puisque l'"on" ne peut être qu'agit par ces neurones et le contexte...???
M'enfin je reviendrai discuter parce que là il y a vraiment un kouak dans ma tête si l'on postule que le LA n'a AUCUNE existence mais n'est qu'une illusion...

[LePsychoSophe]

Pour Gazzaniga : la plupart des neurobiologistes se rabattent
sur l’idée du déterminisme parce qu’ils craignent que
les propriétés émergentes aient des relents de dualisme

quote du pdf

Pourquoi cette si grande crainte du dualisme ... c'est la chasse aux sorcières dans l'autre sens?
Choisir le déterminisme comme postulat de base car les émotions s'en mêlent... est-ce éthique sur le plan scientifique? C'est un positionnement philosophique intéressant mais ne biaise t-il pas l'interprétation des résultats chiffrés (donnant après digestion cognitive (au travers de biais, également, les scientifiques sont des hommes comme les autres) la fameuse partie conclusion et discussion des publications officielles)?.

J'ai relu 10 fois son diapo, faudra que je lise le livre de Gazzaniga car son modèle m'a l'air le plus complet sur la question du LA. Après, je pense que ne serai toujours pas rassasié et qu'il faudra d'autres expériences scientifiques plus convaincantes. Tiens, je voulais faire une thèse, v'là un sujet. Dommage que je sois fainéant et que mon boulot ne m'oblige pas à faire un doctorat... M'enfin, je crois que ma vie n'est pas encore fini.
Il faut que la science pure et dure se penche sur cette question de LA, j'ai cru comprendre que peu de chercheurs ont vraiment bien bossé le truc... A voir.

[LePsychoSophe]

Un peu comme Démocrite qui a introduit la notion d'atome plus de deux millénaires avant qu'elle devienne un concept scientifique, testable, réfutable et prédictif. Pendant la même période cette notion est restée totalement inutile. Qui oserai faire de Démocrite le père de la Physique moderne ?

A ce compte, Icare est le père du Concorde et les écrivains de Science-Fiction, de solides scientifiques.

La Science produit des vérités pouvant certes être partielles et temporaires mais qui sont les seules sur lesquelles nous puissions vraiment compter. Des idées non testables ne sont que rêveries sans réelle utilité. Comme l'atome des grecs anciens, la Psychanalyse et la Conscience de l'électron (entre autres).

Le père, je sais pas. Mais le concepteur de l'idée, peut-être. Après, inutile, je ne pense pas. Car les scientifiques sont comme les autres, ils s'inspirent de ce qu'ils vivent en dehors de la science (la philo, la science-fiction...). J'ai pensé que la science était un art au moins jusqu'à la création de l'hypothèse ou de la théorie qui donne envie de tester dans le réel. C'est en ça que j'aime l'approche scientifique, c'est le rapport entre l'imaginaire et le réel. Pour un psychologue c'est fichtrement intéressant et même pour les psychanalystes lacaniens... enfin pour ceux qui s'ouvrent aux sciences et qui ne se cantonnent pas qu'à la philo-ésotérique occulte

A ce compte, Icare est le père du Concorde et les écrivains de Science-Fiction, de solides scientifiques.

Là, vous extrapolez beaucoup plus loin que ma pensée n'a osé le faire .

La notion de père est un symbole d'une filiation trop directe. Mais filiation il y a, ou plutôt partage de connaissances et d'inspirations (aussi imaginaires soient-elles).

La Science produit des vérités pouvant certes être partielles et temporaires mais qui sont les seules sur lesquelles nous puissions vraiment compter.

Là, je vous rejoints à 90% (ce qui pour moi est énorme ).

Des idées non testables ne sont que rêveries sans réelle utilité. Comme l'atome des grecs anciens, la Psychanalyse et la Conscience de l'électron (entre autres).

Je ne suis pas encore avec ça.