Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

Le débat infini se poursuit ici
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lefauve
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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#576

Message par lefauve » 17 déc. 2017, 21:38

Salut, j'ai raté un épisode? :mrgreen:

@Mario

Salut et Bienvenue,

Je doute que vous trouviez ce que vous cherchez.

Même si je doute que vous allez rester longtemps, je vous souhaite bien du plaisir. ;)
...

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mariotr0250
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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#577

Message par mariotr0250 » 17 déc. 2017, 21:57

lefauve a écrit :
17 déc. 2017, 21:38
Salut, j'ai raté un épisode? :mrgreen:

@Mario

Salut et Bienvenue,

Je doute que vous trouviez ce que vous cherchez.

Même si je doute que vous allez rester longtemps, je vous souhaite bien du plaisir. ;)
Bonjour, et merci.

Je cherche, parce que je doute :a3:

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Lulu Cypher
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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#578

Message par Lulu Cypher » 17 déc. 2017, 22:35

mariotr0250 a écrit :
17 déc. 2017, 17:47
Florence a écrit :
17 déc. 2017, 17:25
Vous vous leurrez fortement si vous vous imaginez vraiment que nous n'ayons jamais lu ni entendu, à de multiples reprises, exactement les mêmes arguments et allégations (y compris la prétendue originalité/nouveauté de votre approche).
Eh bien barre-toi !!!
Qu'est-ce que tu fous ici, retourne à tes éprouvettes !!!
Je comprends mieux maintenant les mentions que tu ajoutes à tes posts[1] parce que quand tu les oublies, la notion de respect qui t'est si importante ne saute pas immédiatement aux yeux .... quel dommage que le vernis craque si vite ... bon d'un autre côté ce n'est pas comme si ton avis sur l'univers et ses environ était original[2] ... il ne fait que rejoindre la banalité affligeante de tous ceux qui viennent ici en tant que "facilitateur de pensées"
:feste:

PS : il est entendu que je n'ajouterai pas "avec respect" puisque cette notion est implicite et qu'elle ne sert que pour ceux qui n'en font habituellement pas cas.

------------------------------
[1] comme : "avec respect"
[2] Mon moi-même, j'ai l'impression de revivre le jour de la marmotte (soupir).

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Denis
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L'alternative, c'est l'ignorance

#579

Message par Denis » 18 déc. 2017, 01:35


Salut mariotr0250,

Vous dites :
Denis a écrit :Si nous sommes d'accord que vous avez certainement des ancêtres communs avec ma chatte, nous avons un terrain d'entente solide.
Probablement, pour les liens avec les mammifères, mais pas encore une certitude pour moi !
Seulement "probablement"? Et seulement avec les mammifères? Peut-être pas avec les grenouilles?

Misère!

Ne savez-vous pas que l'alternative à l'évolution des espèces, ce n'est pas le créationnisme? L'alternative, c'est l'ignorance. Réf.

Pareil pour l'alternative géocentriste, contre l'héliocentrisme. Même sorte d'ignorance.

Si le coeur vous en dit, on pourrait essayer de passer en revue les principaux arguments des deux côtés.

Ça ne fait pas mal.

:) Denis
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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#580

Message par Wooden Ali » 18 déc. 2017, 03:59

Je me permet de te tutoyer, car tu sembles me connaitre ???
Au cas où vous ne l'auriez pas vu, le tutoiement est une habitude de ce forum.

Je reconnais que c'est une mauvaise habitude car c'est accorder aveuglément une familiarité, une connivence avec des néo-intervenants qui ne le méritent peut-être pas.

Vous ne pouvez pas savoir combien d'arrogants connards le visitent. Ils arrivent masqués, bons chats fourrés faisant la chattemite, aux propos onctueux et pleins de politesse affectée. Bien vite, le vernis craque : ils ne sont pas là pour discuter, échanger des opinions et des faits mais pour fustiger le scepticisme à grands coups de sophismes ineptes.

Quelques indices pourraient faire penser que vous êtes de ceux-la (votre réplique à Florence à qui vous avez conseillé avec élégance de foutre le camp, par exemple).

J'espère me tromper mais ce n'est pas vos propos droits comme une faucille, glissants comme une anguille, flous comme le smog londonien qui pourront me faire changer d'avis.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Shaken, not stirred ! Samuel Hahnemann

Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#581

Message par Akine » 18 déc. 2017, 07:17

En vrai je n'ai pas très bien compris la question que vous essayez de poser, mario.

L'existence de Dieu ?
La création du monde ?
la validité de la raison scientifique ?
Tout ça en même temps ?

Je réponds qu'en se basant sur des observable on essaie, scientifiques compris, d'imaginer ce qui peut être derrière tout ça. Construction d'un modèle dont vous semblez ne pas reconnaître la hiérarchie moderne, tout au moins en ce qui concerne le Big Bang. Ce n'est pas un point fondamental d'incompréhension mutuelle toutefois. D'ailleurs le fait que vous doutiez en ce qui concerne l'existence d'ancêtres communs aux mammifères me fait dire qu'il n'est pas vain de converser avec vous.

Il faut cependant que vous admettiez que vous n'êtes pas le premier à venir ici avec ce genre d'idées, que la plupart des gens ici sont un peu lassés de devoir toujours répondre aux mêmes arguments et que la convention ici est :

-de citer ses sources éventuelles, et d'accepter de voir leur validité éventuellement remises en cause ;
-d'avancer d'emblée une argumentation cohérente et structurée pour limiter au maximum le vague qui certes recouvre le monde mystique de l'inexprimable subjectif mais qui n'est pas le bienvenu au soleil théorique de l'échange mutuel... Sinon on prend tous du LSD et on communie en cercle sous la lune pour un résultat intellectuel équivalent, moyennant l'ennuyeuse camisole de la parole ; :a2:
-de se montrer le plus précis possible dans les termes que l'on choisit.

Cela étant dit, je vous souhaite bien qu'un peu tard, la bienvenue sur ce forum.
Êtes-vous capable de développer, dans un post, votre pensée, dans les termes que j'ai décrits plus haut ?

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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#582

Message par mariotr0250 » 18 déc. 2017, 08:40

Bonjour,
Wooden Ali a écrit :
18 déc. 2017, 03:59

Vous ne pouvez pas savoir combien d'arrogants connards le visitent. Ils arrivent masqués, bons chats fourrés faisant la chattemite, aux propos onctueux et pleins de politesse affectée. Bien vite, le vernis craque : ils ne sont pas là pour discuter, échanger des opinions et des faits mais pour fustiger le scepticisme à grands coups de sophismes ineptes.
Merci pour vos explications. Je me suis senti comme une patate chaude que personne ne veut !!!

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Re: L'alternative, c'est l'ignorance

#583

Message par mariotr0250 » 18 déc. 2017, 09:05

Bonjour,
Denis a écrit :
18 déc. 2017, 01:35
Ne savez-vous pas que l'alternative à l'évolution des espèces, ce n'est pas le créationnisme? L'alternative, c'est l'ignorance.
Pour moi, le créationnisme 'pure'(aucune évolution naturelle) est une absurdité, comme le platisme(Terre plate) que l'on peut observer assez facilement, surtout en regardant les autres planètes :a3:

La part de l'évolution méconnue par l'Homme est encore assez grande pour que j'aie un doute 'raisonnable' sur le hasard 'total' ayant mené à l'Homme. Quand dans une éprouvette - avec les bases de la vie et quelques éclairs - un être 'conscient' en sortira, et non une chimère, je m'inclinerai bien bas.

L'oeil, et les spécimens(absent à ma connaissance des fossiles) qui servent de lien entre les espèces me donnent à réfléchir.
Plus jeune, je me demandais pourquoi on avait jamais découvert, apparemment, une girafe avec un cou moitié moins long. Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

Pour l'oeil, nous y reviendrons, si la discussion ne part pas direction les poubelles dans les prochaines pages :a2:

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Re: L'alternative, c'est l'ignorance

#584

Message par Cogite Stibon » 18 déc. 2017, 09:24

Bonjour mariotr0250, et bienvenue sur le forum,
mariotr0250 a écrit :
18 déc. 2017, 09:05
Quand dans une éprouvette - avec les bases de la vie et quelques éclairs - un être 'conscient' en sortira, et non une chimère, je m'inclinerai bien bas.
Les scientifiques n'affirment pas qu'il a suffit d'un milieu comportant les "bases" de la vie (vous parlez d'acides aminés, ou d'autre choses) et de quelques éclairs pour qu'apparaissent des êtres conscient, mais aussi quelques milliards d'années de reproduction avec modification et de sélection naturelle.
mariotr0250 a écrit :
18 déc. 2017, 09:05
L'oeil, et les spécimens(absent à ma connaissance des fossiles) qui servent de lien entre les espèces me donnent à réfléchir.
Plus jeune, je me demandais pourquoi on avait jamais découvert, apparemment, une girafe avec un cou moitié moins long. Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.
Vous voulez dire, comme le Samotherium major, découvert en 1926 ?
mariotr0250 a écrit :
18 déc. 2017, 09:05
Pour l'oeil, nous y reviendrons, si la discussion ne part pas direction les poubelles dans les prochaines pages :a2:
Pourquoi ne pas en parler maintenant ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#585

Message par mariotr0250 » 18 déc. 2017, 09:30

Bonjour, et merci pour votre attention à mon endroit.

J'ai passé une bonne partie de ma vie à lire, et retrouver les liens(ou livres) pour justifier certaines idées et théories de mon cru est pratiquement impossible.

Je n'ai pas d'études de pointe dans aucun domaine. Ma seule 'force' est d'être un amateur passionné dans une grande variété de discipline, me permettant d'avoir une vu d'ensemble qui me laisse songeur dans bien des domaines. Évidemment, j'ai fouillé pour trouver des réponses, et je n'ai trouvé que trop régulièrement, les mêmes interrogations, de la part de scientifiques(pour une bonne part) aussi !
Akine a écrit :
18 déc. 2017, 07:17
En vrai je n'ai pas très bien compris la question que vous essayez de poser, mario.

L'existence de Dieu ?
La création du monde ?
la validité de la raison scientifique ?
Tout ça en même temps ?
Je n'avais posé qu'une question pour lancer la discussion - Dieu ou le Big Bang, quel est le plus probable, le moins farfelu -, et j'ai été ballotté dans toutes les directions, comme une pinata. On perd rapidement ses moyens et le fil de la discussion !!!

Jean-Francois
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Re: L'alternative, c'est l'ignorance

#586

Message par Jean-Francois » 18 déc. 2017, 09:36

mariotr0250 a écrit :
18 déc. 2017, 09:05
Plus jeune, je me demandais pourquoi on avait jamais découvert, apparemment, une girafe avec un cou moitié moins long. Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres
Pas besoin d'aller chercher dans les fossiles pour trouver des girafes avec "un cou moitié moins long"*: elles passent toutes par des stades de différentes longueurs de cou en vieillissant. De plus, il existe d'autres Giraffidés avec des tailles de cous (chez l'adulte) en moyenne moins long que chez la girafe (les okapis).

Comme vous ne semblez pas très renseigné, vous ne devez pas savoir que les girafes offrent des particularités qui soutiennent bien l'évolution chez les mammifères. En voici deux parmi une foultitude**: la présence de sept vertèbres cervicales (comme chez l'humain) et la longueur du nerf laryngé récurrent (qui fait un détour inutile*** comme chez l'humain). Des caractéristiques qui ne laissent aucune place a l'intervention d'une Intelligence Supérieure.

S'intéresser à plein de sujets sans en approfondir un seul, ça aide certainement à avoir des opinions sur tout. Le problème est qu'elles sont rarement justes.
mariotr0250 a écrit :
18 déc. 2017, 09:30
Je n'avais posé qu'une question pour lancer la discussion - Dieu ou le Big Bang, quel est le plus probable, le moins farfelu -, et j'ai été ballotté dans toutes les directions, comme une pinata. On perd rapidement ses moyens et le fil de la discussion !!!
Vous savez, l'intérêt d'un médium écrit est que vous pouvez lire lentement et prendre le temps de faire un tri dans vos réponses. Si vous perdez vos moyens c'est uniquement de votre faute: personne d'autre que vous ne vous force à répondre sans avoir bien réfléchi.

Sinon, ce n'est pas forcément incompréhensible que votre alternative ne laisse pas trop place à de longues discussions:
- elle est fallacieuse (trompeuse);
- elle permet des réponses de l'ordre de l'impression superficielle, ce qui n'est pas très intéressant et bloque assez rapidement les possibilités d'échanges.

Une preuve en est que vous êtes incapable d'apporter le moindre argument objectif pour supporter le premier élément de votre alternative. Sans argument, une fois que vous avez énoncé "je crois que" vous avez fait le tour de la question. Surtout que si on vous fait des remarques, vous ne sortez que des banalités superficielles et autres généralités bien floues.

Jean-François

* Moitié moins long que la moyenne des cous des différentes espèces de girafes, j'imagine, parce qu'autrement cela ne veut rien dire.
** La liste des critères morphologiques et physiologiques qui rapproche la girafe des autres mammifères est évidemment très longue. Elle est un peu moins longue entre la girafe et les "reptiles" (même si la girafe, comme l'humain, est provient d'une lignée de reptiles synapsides). Encore moins longue entre la girafe et les poissons (même si la girafe, comme l'humain, provient d'une lignée de poissons sarcoptérygiens). Encore moins longue entre la girafe et les invertébrés...
*** Inutile dans le contexte d'une potentielle intervention par une divinité intelligente. Ce détour s'explique très bien par les premiers stades de développement qui rappelle - avec des différences - le développement des poissons.
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: L'alternative, c'est l'ignorance

#587

Message par mariotr0250 » 18 déc. 2017, 09:40

Bonjour, et merci.
Cogite Stibon a écrit :
18 déc. 2017, 09:24
"... mais aussi quelques milliards d'années ..."
Je n'aime pas la réponse qui dédouane tout, ou presque. La science s'échappe trop souvent dans cette direction.
Vous voulez dire, comme le Samotherium major, découvert en 1926 ?
Merci, je retiens cette évidence qui semble combler un de mes questionnements !
Cogite Stibon a écrit
Mario a écrit
Pour l'oeil, nous y reviendrons, si la discussion ne part pas direction les poubelles dans les prochaines pages :a2:
Pourquoi ne pas en parler maintenant ?
Comme je l'ai écrit dans un autre post, trop de sujets à la fois, et cela devient impossible de répondre à tous, en particulier ceux qui ne font que me dénigrer(apparemment).

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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#588

Message par LoutredeMer » 18 déc. 2017, 09:57

mariotr0250 a écrit :
17 déc. 2017, 16:11
Je n'avais posé qu'une question pour lancer la discussion - Dieu ou le Big Bang, quel est le plus probable, le moins farfelu
Salut mariotr0250,

Pour moi c'est le Big Bang qui n'est pas farfelu parce que reposant sur des observations et des théories scientifiques.

L'adaptabilité de l'oeil par mutation 'hasardeuse' plutôt qu'évolution
Je n'étais pas au courant de cette théorie, peux-tu développer?

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#589

Message par Cartaphilus » 18 déc. 2017, 10:07

Salut à tous.
mariotr0250 a écrit :Quand dans une éprouvette - avec les bases de la vie et quelques éclairs - un être 'conscient' en sortira, et non une chimère, je m'inclinerai bien bas.
Certes, je vous comprends ; et si je ne craignais pas d'user d'un tel sophisme — l'appel au ridicule — je recourrais à ce procédé pour me convaincre de l'existence d'une déité transcendante, par l'observation d'un miracle de résurrection...
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: L'alternative, c'est l'ignorance

#590

Message par Jean-Francois » 18 déc. 2017, 10:11

Cogite Stibon a écrit :
18 déc. 2017, 09:24
mariotr0250 a écrit :
18 déc. 2017, 09:05
Pour l'oeil, nous y reviendrons, si la discussion ne part pas direction les poubelles dans les prochaines pages :a2:
Pourquoi ne pas en parler maintenant ?
Peut-être parce qu'il sait ne pas pouvoir le faire? Nous avons déjà eu un véritable spécialiste des fausses promesses, des "j'aborderai le sujet plus tard" de pure forme parce que ce n'était qu'un fumiste. Un témoin de Jéhovah incapable d'articuler le moindre argument, de répondre (sérieusement) à la moindre question. Comme chez pas mal de prosélytes, ce qui est plus important c'est de s'incruster pas de discuter (il a fait le coup chez les zététiciens).

Le coup du "je m'expliquerai plus tard, j'ai pas le temps actuellement parce que je vais poster au moins 15 messages sans substance avant de promettre à nouveau que j'aborderai le sujet plus tard". C'est facile à écrire, n'engage pas vraiment à grand-chose, et il y a peut-être même 1 ou 2 personnes qui penseront que si quelqu'un écrit ça c'est qu'il a forcément quelque chose à dire.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
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Re: L'alternative, c'est l'ignorance

#591

Message par Cogite Stibon » 18 déc. 2017, 10:40

mariotr0250 a écrit :
18 déc. 2017, 09:40
Je n'aime pas la réponse qui dédouane tout, ou presque. La science s'échappe trop souvent dans cette direction.
La réponse ne dédouane pas tout, et surtout pas de l'obligation qu'a la science de prouver ses affirmations. Mais vous demandez la preuve de quelque chose que la science n'affirme pas.
Il y a une quantité phénoménales d'observations qui prouvent l'évolution :
- les observations du registre fossile
- l'anatomie comparée
- les analyses ADN des espèces actuelles et fossiles
- les observations directes d'apparitions de nouvelles espèces, que se soit en laboratoire ou dans la nature
- les organes vestigiaux dans de nombreuses espèces
- les "anomalies" telles que l'oeil des vertébrés monté à l'envers
- la vérification expérimentales et de modèles numérique d'évolutions de populations
etc.
Chacune de ses preuves, à elle seule, n'est pas forcément convaincante, mais l'accumulation de preuves indépendantes pointants toutes dans la même direction, l'est.

Par contre, en ce qui concerne l’abiogenèse, c'est à dire l'apparition de la vie, les scientifiques on plusieurs hypothèses, mais pas encore de preuves suffisantes pour trancher.
mariotr0250 a écrit :
18 déc. 2017, 09:40
Cogite Stibon a écrit
Mario a écrit
Pour l'oeil, nous y reviendrons, si la discussion ne part pas direction les poubelles dans les prochaines pages :a2:
Pourquoi ne pas en parler maintenant ?
Comme je l'ai écrit dans un autre post, trop de sujets à la fois, et cela devient impossible de répondre à tous, en particulier ceux qui ne font que me dénigrer(apparemment).
Un conseil : répondez aux simplement aux arguments par des arguments.

Pour en revenir à votre question initiale :
Le big bang est une idée qui semble a priori farfelue, mais qui est soutenue par de nombreuses preuves indépendantes, et donc les prédictions a priori sont régulièrement confirmées par les observations. Notamment :
- Le big bang est prédit par la relativité générale, théorie vérifiée expérimentalement et dont la validité ne fait plus de doute pour aucun scientifique
- Les autres galaxies s'éloignent de nous à une vitesse proportionnelle à la distance qui nous en sépare. Rejouez le film à l'envers, et projetez-vous vers le début, et voyez ce qui se passe. Quelle serait la probabilité que les galaxies aient exactement cette distribution de vitesse si la théorie du big bang était fausse.
- Indépendamment de la vitesse des galaxies, on observe un rayonnement diffus dont le profil correspond exactement à celui prédit par la théorie du big bang - et la prédiction a été faire AVANT l'observation. Là encore, quelle serait la probabilité d'observer un tel rayonnement si la théorie du big bang était fausse ?
- il y a pleins d'autres preuves plus techniques, que je ne saurais pas forcément détailler ici, mais qui font consensus
Donc, au final, la théorie du big bang est extrêmement probable.

L'hypothèse d'un être inconnaissable qui serait à l'origine de tout, quand à elle, ne fait qu'ajouter une couche de complexité à un univers déjà extrêmement complexe. Elle n'est également soutenue par aucune observation qui serait plus improbable dans le cas où cet être n'existerait pas.
Donc, au final, l'hypothèse "Dieu" est bien plus farfelue que la théorie du big bang.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: L'alternative, c'est l'ignorance

#592

Message par Jean-Francois » 18 déc. 2017, 11:40

Cogite Stibon a écrit :
18 déc. 2017, 10:40
mariotr0250 a écrit :
18 déc. 2017, 09:40
Je n'aime pas la réponse qui dédouane tout, ou presque. La science s'échappe trop souvent dans cette direction
[...] L'hypothèse d'un être inconnaissable qui serait à l'origine de tout, quand à elle, ne fait qu'ajouter une couche de complexité à un univers déjà extrêmement complexe. Elle n'est également soutenue par aucune observation qui serait plus improbable dans le cas où cet être n'existerait pas
Il faut aussi noter qu'invoquer une entité surnaturelle qui pourrait tout et son contraire est un excellent moyen de s'émanciper de toute contrainte argumentaire: aucun fait précis ne pourra être amené comme preuve en défaveur de l'existence d'une telle entité parce que tout prouve(rai)t cette existence. Il s'agit donc d'une facilité rhétorique qui consiste in fine à prétendre "j'ai raison parce que je ne peux avoir tort, alors pas besoin d'amener le moindre argument".

Sauf que cette non-argumentation n'aura de valeur qu'aux yeux des convaincus.

Ce genre de facilités rhétoriques tient bien plus de l'"échappatoire" que ce qu'offre la science. Dans le cas des milliards d'années, il existe de nombreux faits pour soutenir cette idée.

Jean-François
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Re: L'alternative, c'est l'ignorance

#593

Message par thewild » 18 déc. 2017, 11:53

mariotr0250 a écrit :
18 déc. 2017, 09:05
Quand dans une éprouvette - avec les bases de la vie et quelques éclairs - un être 'conscient' en sortira, et non une chimère, je m'inclinerai bien bas.
Ce jour là, pour ma part, je me convertirai au créationnisme.
Si il en sortait un début de brin d'ARN, vous pourriez vous incliner.
Mais il n'en sortira ni l'un ni l'autre.
L'abiogenèse est probablement un peu plus compliquée que de lancer des éclairs dans un bouillon de molécules.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: L'alternative, c'est l'ignorance

#594

Message par mariotr0250 » 18 déc. 2017, 12:26

Cogite Stibon a écrit :
18 déc. 2017, 10:40
La réponse ne dédouane pas tout, et surtout pas de l'obligation qu'a la science de prouver ses affirmations. Mais vous demandez la preuve de quelque chose que la science n'affirme pas.
Quand je dis que le temps dédouane tout ou presque, je veux simplement dire qu'il n'explique rien.
Et je ne demande pas de 'preuve formelle', et si mon propos le laisse entendre, j'en suis désolé !!!
Je ne cherche que des 'réponses' qui me permettront d'élaguer un peu l'arbre des possibilités.
Le big bang est une idée qui semble a priori farfelue, mais qui est soutenue par de nombreuses preuves indépendantes, et donc les prédictions a priori sont régulièrement confirmées par les observations.
Assez d'accord, mais pour la vitesse d'éloignement des galaxies, il me semble que des relevés récents ont changés la donne. Ma mémoire fait défaut sur le constat que les observateurs en avaient fait.
L'hypothèse d'un être inconnaissable ... n'est également soutenue par aucune observation
Ici, je ne peux être 'totalement' d'accord. Le fait que nous puissions demeurer cohérent en discutant d'abstraction, et tout cela par hasard(Big Bang -> vie -> conscience), me laisse songeur, en particulier quand on apprend qu'une probabilité de 1/1x10^500 aurait permis tous cet enchaînement.

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Wooden Ali
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#595

Message par Wooden Ali » 18 déc. 2017, 12:36

Ce genre de facilités rhétoriques tient bien plus de l'"échappatoire" que ce qu'offre la science.
Pour l'instant, mariotr250 nous joue la partition de la preuve par l'inconcevable, variante de la preuve par l'ignorance.
"Je n'arrive pas à concevoir qu'un organe aussi complexe que l’œil puisse être le résultat d'une série de "mutations hasardeuses" alors il y a un problème avec la théorie de l'évolution."

Remettre en cause la théorie* au lieu de se poser des questions légitimes sur ses facultés de compréhension ou sur l'insuffisance de ses propres connaissances est la position de facilité : une activité de fainéant qui n'a pour seul mérite que de sembler satisfaire un ego mal dimensionné.
Ce n'est pas le premier à utiliser ce sophisme : son frère richard, par exemple, combat la théorie de la relativité car il ne la comprend pas.
Se faisant, il se ridiculise mais n'en est pas gêné pour autant. Les zozos ont le cuir très épais, c'est connu.

Ces beaux messieurs ne se rendent pas compte que déclarer quelque chose inconcevable est une position extrêmement personnelle qui est plus révélatrice de l'impuissance cognitive de celui qui s'en sert que de quoi que ce soit d'utile sur le sujet lui-même. En d'autres termes, c'est l'arme fatale des cons ignorants.

Je hais Internet qui donne la même importance au doute illégitime de crétins ignorants et aux millions d'heures dépensés par des gens formés pour, à définir, peaufiner et essayer de réfuter les théories scientifiques en vigueur.
L'injustice de l'impudence !


*Souvent très mal, par bonheur : l'étude n'étant pas leur fort, leurs objections sont rarement argumentées et structurées. Étaler son ignorance simultanément avec grâce et avec arrogance réclame des aptitudes que bien peu possèdent.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

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Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

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Re: L'alternative, c'est l'ignorance

#596

Message par Jean-Francois » 18 déc. 2017, 12:39

mariotr0250 a écrit :
18 déc. 2017, 12:26
en particulier quand on apprend qu'une probabilité de 1/1x10^500 aurait permis tous cet enchaînement
Tiens, voilà qui ressemble beaucoup a une autre vieille scie créationniste*. Vous pouvez référer à une source qui explicite les calculs?

Jean-François

* Ajout: on discute d'une version dans cette enfilade.
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: L'alternative, c'est l'ignorance

#597

Message par Cogite Stibon » 18 déc. 2017, 12:42

mariotr0250 a écrit :
18 déc. 2017, 12:26
Quand je dis que le temps dédouane tout ou presque, je veux simplement dire qu'il n'explique rien.
Ce sont les théories qui expliquent ou qui n'expliquent pas. En l’occurrence, la théorie de l'évolution expliquent une quantité phénoménale de choses sur ce qu'on observe dans la nature, et elle explique aussi pourquoi l'évolution prends du temps.
mariotr0250 a écrit :
18 déc. 2017, 12:26
Et je ne demande pas de 'preuve formelle', et si mon propos le laisse entendre, j'en suis désolé !!!
Vous avez dis :
mariotr0250 a écrit :
18 déc. 2017, 09:05
Quand dans une éprouvette - avec les bases de la vie et quelques éclairs - un être 'conscient' en sortira, et non une chimère, je m'inclinerai bien bas.
La science en général et la théorie de l'évolution en particulier disent que c'est impossible.
mariotr0250 a écrit :
18 déc. 2017, 09:05
Je ne cherche que des 'réponses' qui me permettront d'élaguer un peu l'arbre des possibilités.
En l'occurence, vous demandiez à la théorie de l'évolution de se contredire elle même.
mariotr0250 a écrit :
18 déc. 2017, 09:05
Le big bang est une idée qui semble a priori farfelue, mais qui est soutenue par de nombreuses preuves indépendantes, et donc les prédictions a priori sont régulièrement confirmées par les observations.
Assez d'accord, mais pour la vitesse d'éloignement des galaxies, il me semble que des relevés récents ont changés la donne. Ma mémoire fait défaut sur le constat que les observateurs en avaient fait.
Si vous en avez les références, ça m'intéresse beaucoup.
mariotr0250 a écrit :
18 déc. 2017, 09:05
Ici, je ne peux être 'totalement' d'accord. Le fait que nous puissions demeurer cohérent en discutant d'abstraction, et tout cela par hasard(Big Bang -> vie -> conscience), me laisse songeur, en particulier quand on apprend qu'une probabilité de 1/1x10^500 aurait permis tous cet enchaînement.
A quoi ressemblerait selon vous l'univers s'il n'existait pas de dieu créateur ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#598

Message par mariotr0250 » 18 déc. 2017, 13:41

LoutredeMer a écrit :
18 déc. 2017, 09:57

L'adaptabilité de l'oeil par mutation 'hasardeuse' plutôt qu'évolution
Je n'étais pas au courant de cette théorie, peux-tu développer?


Je vulgarise, je ne suis pas un spécialiste, alors soyez magnanime s.v.p. ;)


L'évolution est l'adaptabilité d'un individu à des petits changements extérieures(climat, etc.) ou intérieurs(température, physiologie, mutation, autres phénomènes ?) et s'il ne survit pas, cette 'essai' se terminera avec lui.

Selon moi, un changement majeur n'a probablement aucune chance d'y parvenir.

Contre toute probabilité, un organe n'apparaît pas sain et complet prêt à aller en boutique, si j'ai bien compris ? :a3:

Certaines parties ne semblent pas suivre ces étapes. Les mutations extérieures(rayons cosmiques, etc.) pourrait l'expliquer, mais comme c'est le hasard pur, sans lien avec les molécules qui en seront affectées, des questions restent en suspend, pour moi en tout les cas !

Dans le cas de l'oeil, si ma mémoire est bonne, on parle de plusieurs de ces mutations(peut-être un autre phénomène ?). Je ne dis pas qu'on a pas d'explications scientifiques satisfaisantes, mais je m'octroi le droit de douter :a4:

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Re: L'alternative, c'est l'ignorance

#599

Message par mariotr0250 » 18 déc. 2017, 13:52

thewild a écrit :
18 déc. 2017, 11:53
L'abiogenèse est probablement un peu plus compliquée que de lancer des éclairs dans un bouillon de molécules.
La possibilités par l'Homme de créer la vie est probablement presque atteinte, mais ma barrière c'est la conscience.
Pour moi, la conscience n'est pas l'effet de cet assemblage de molécules, mais plutôt la cause.

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Re: L'alternative, c'est l'ignorance

#600

Message par mariotr0250 » 18 déc. 2017, 14:07

Cogite Stibon a écrit :
18 déc. 2017, 12:42
Si vous en avez les références, ça m'intéresse beaucoup.
Revue de vulgarisation scientifiques. Je ne me souviens vraiment pas laquelle. Avec un nouvel appareil(spitzer il me semble), une plus grande quantité de données permettait une plus grande précision dans les calculs.
A quoi ressemblerait selon vous l'univers s'il n'existait pas de dieu créateur ?
À un état précédent le Big Bang peut-être ?

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