La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

Ici, on discute de sujets variés...
Emanuelle
Messages : 891
Inscription : 04 mai 2015, 01:37

Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#51

Message par Emanuelle » 28 déc. 2017, 15:36

LePsychoSophe a écrit :
28 déc. 2017, 15:28
Les expériences de 2013 montrent que Libet avait raison en partie. Les résultats montrent que nous n'avons pas de droit de veto comme le penser Libet et l'équipe française dont vous parlez.
Nous ne pouvons pas dire non, le non lui-aussi est avant la conscience. Tout est avant la conscience même des choix abstraits comme les mathématiques.
Dans le lien que vous avez donné, le deuxième article dit ceci:
"Significance
Many studies have shown that movements are preceded by early brain signals. There has been a debate as to whether subjects can still cancel a movement after onset of these early signals. We tested whether subjects can win a “duel” against a brain–computer interface designed to predict their movements
in real time from observations of their EEG activity. Our findings suggest that subjects can exert a “veto” even after onset of this preparatory process. However, the veto has to occur before a point of no return is reached after which participants cannot avoid moving."
http://www.pnas.org/content/113/4/1080.full.pdf
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
« Il est absolument possible qu’au-delà de ce que perçoivent nos sens se cachent des mondes insoupçonnés. » Einstein

Dany
Messages : 1723
Inscription : 09 févr. 2004, 18:44

Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#52

Message par Dany » 28 déc. 2017, 15:39

LePsychoSophe a écrit :...Nous serait notre conscience. Le spectateur en somme. Nous sommes le spectateur de l'acteur (acteur étant déjà agi avant notre prise de conscience, le fait de voir le spectacle intérieur). Nous vivons une expérience, nous ne la créons pas.
Notre conscience est dans l'illusion (nous croyons être acteur). Le reste du cerveau (la conscience n'étant que peu de choses...) crée l'illusion.

C'est un foutu paradoxe! Je suis devant et tente de le résoudre mais mon cerveau plante. Ces résultats scientifiques me retournent le cerveau . Je crois que l'humain veut tellement aller loin dans la connaissance qu'il finit par tomber sur des résultats qu'il n'arrive pas à comprendre lui-même. ça veut pas rentrer dans la case même en forçant bien.
Ca n'entre pas dans la case uniquement parce que nous en restons au dilemme. C'est typiquement un problème qui doit se comprendre (s'accepter, plutôt) en le traitant par la logique quadratique.

On considère souvent que le tétralemme est une logique typiquement bouddhiste, mais les grecs l'ont abordé également. Il appartient donc aussi à notre patrimoine occidental.
La chrétienté l'a aboli et l'a même rendu illicite (le mentionner était passible de mort sous l'Inquisition) pour ne garder que le dilemme d'Aristote comme seule logique permise... et tétralemme s'est perdu, pour notre plus grand malheur.

Parce que le dilemme est insuffisant pour rendre compte de tous les phénomènes naturels. Et vouloir l'appliquer de manière exclusive notamment dans le domaine du mental, de la psychologie, est une erreur qui mène à toutes sorte de psychoses et de comportements agressifs... parce qu'il ne mène qu'à des culs de sac et autres voies sans issues.

En fait le dilemme, comme on l'emploie abusivement actuellement est un triste héritage de plus qui nous vient des religions du Livre. C'est un enfermement, un carcan pour la pensée.


En ce qui concerne les grecs, le tétralemme est notamment à la base du scepticisme de Pyrrhon :
Phyrron a écrit :Nous devons demeurer sans opinion, sans inclinations, sans agitation, disant sur chaque chose qu'elle n'est pas plus qu'elle n'est pas, ou qu'elle est et qu'elle n'est pas, ou bien ni qu'elle est ni n'est pas.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tétralemme

Pour la version bouddhiste, avec Nagarjuna :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Madhyamaka


Point de vue académique, le tétralemme est juste survolé en fac de psychologie et encore, ça dépend des profs. Mais au cours d'éducateur spécialisé (en Belgique), le tétralemme est abordé plus sérieusement, parce qu'il permet de résoudre des situations conflictuelles de façon plus sereine. Et c'est surtout un outil qui permet à l'éducateur lui même de ne pas réagir de manière émotionnelle face à un (ou des) patient(s) en phase d'agressivité. Ca lui donne du recul :

http://www.recherche-clinique-psy.com/s ... ?article65

http://www.recherche-clinique-psy.com/s ... ?article37

http://www.recherche-clinique-psy.com/s ... article162

spin-up a écrit :C'est en soi paradoxal, car se mettre a se comporter de facon chaotique une fois qu'on a perdu foi en le libre arbitre, ca indique qu'on croit qu'on agit librement.

Moi je pense que de toute facon c'est un faux probleme et la croyance ou pas dans le libre arbitre n'a aucune importance en pratique : se comporter de facon chaotique engendre des consequences desagreables, douloureuses voires mortelles. Et personne ne veut souffrir ni mourir.
C'est ce qu'on entend toujours dire : "l'idée d'un déterminisme absolu ne peut mener qu'au chaos dans l'agressivité générale ! Plus personne ne va se sentir responsable, ça va être n'importe quoi ! "

Mais c'est juste essayer d'imaginer une autre manière de vivre, basée sur une toute autre prémisse... à partir d'une logique binaire qui nous imprègne et qui est juste incapable de gérer une éventuelle société basée sur la connaissance d'un déterminisme absolu.

Contrairement à ce qu'on pourrait penser, il y a de bonne chances pour qu'une telle société, gérée socialement sur le modèle de trétralemme (qui est infiniment plus riche que le dilemme) soit justement plus constructive, durable et plutôt génératrice de paix.
Parce que notre société est basée sur le but à atteindre, par n'importe quel moyen. Tandis que dans une telle société déterministe, le but perdrait son importance au profit de la manière de l'atteindre, du chemin que l'on parcours pour y parvenir.
spin-up a écrit :Ca reste un débat purement metaphysique sans implications dans la vie réelle.
Je ne pense pas. Mettre un peu (voire beaucoup) de déterminisme et de tétralemme dans notre vie peu régler pas mal de problèmes mentaux, de dilemmes existentiels (justement).
En parcourant le forum, je m'aperçois que certains en auraient bien besoin, pour leur plus grand bien au point de vue de leur santé mentale (sans ironie aucune).

jean7
Messages : 2367
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#53

Message par jean7 » 28 déc. 2017, 15:50

Dany a écrit :
28 déc. 2017, 15:39
Ca n'entre pas dans la case uniquement parce que nous en restons au dilemme. C'est typiquement un problème qui doit se comprendre (s'accepter, plutôt) en le traitant par la logique quadratique.
Quand on voit du dilemme où il n'y en a pas, je ne crois pas que la solution soit dans le tetralemme...
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Avatar de l’utilisateur
LePsychoSophe
Messages : 563
Inscription : 19 sept. 2017, 11:34

Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#54

Message par LePsychoSophe » 28 déc. 2017, 15:59

Jean-Francois a écrit :
28 déc. 2017, 13:31
LePsychoSophe a écrit :
28 déc. 2017, 10:31
Jean-Francois a écrit :
27 déc. 2017, 12:32
La "liberté" est de rattraper ce qui a été fait quand on en devient conscient".
Non, car rattraper n'est pas davantage libre car ce rattrapage (qu'il est lieu ou pas) est déjà programmé en inconscient lui aussi
J'ai mis des guillemets à "liberté" pour indiquer qu'elle me semble limitée. Il demeure que si nous avons la possibilité de changer de comportements - par l'apprentissage d'un nouveau ou par modification d'un ancien - c'est que nous avons la possibilité de modifier la manière dont notre cerveau fonctionne inconsciemment.

Cela ne nous donne pas forcément une liberté de choix réelle lorsqu'un choix se produit, mais cela permet de faire en sorte que lorsqu'un choix similaire se (re)produira nous pourrons agir différemment.

Une des propriétés de la conscience serait de permettre d'anticiper l'avenir.

-----------
Emmanuelle a écrit :A quoi servirait alors cette "conscience qui arrive après" ?
On peut le voir comme un mécanisme permettant d'analyser ce qui s'est passé. Si on ne tire aucun enseignement de ce qui s'est passé, on ne change rien (ou presque) par la suite.

Jean-François
On peut dire que le cerveau agit différemment face aux erreurs passées pour avancer mais cette action différente relève d'un choix qui encore une fois se fait avant notre prise de conscience.

Si il y a une liberté dans tout ce bazar, elle doit être bien maigre...

J'aimerais savoir où se situe le levier qui permet d'actionner tel ou tel choix.... Je suis perplexe. :|
"ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα" Σωκράτης

Dany
Messages : 1723
Inscription : 09 févr. 2004, 18:44

Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#55

Message par Dany » 28 déc. 2017, 16:05

jean7 a écrit :Quand on voit du dilemme où il n'y en a pas, je ne crois pas que la solution soit dans le tetralemme...
Bof. Et encore, ça c'est le déterminisme hard qui découle de la chaîne de causalité (et qu'on commence seulement à étudier). Outre les progrès scientifiques accomplis, c'est bien sûr encore discutable parce qu'on en reste malgré tout pour l'instant au domaine théorique, philosophique. Mais il n'est même pas nécessaire, ce déterminisme hard, parce que de toute manière, le déterminisme soft (culturel, de genre, sociétal, ethnique, de classe,... et tous les autres) suffit largement à enterrer le libre arbitre.

En bagnole, le socialo va tourner trois fois à gauche au lieu d'une fois à droite et la petite conne qui va se faire tatouer tout le bras contre l'avis de ses parents croit qu'elle le fait par goût de la liberté... mais ils obéissent tous les deux à leur déterminisme. Ils n'ont aucun choix, ils ont juste l'illusion d'un choix.

Avatar de l’utilisateur
MaisBienSur
Messages : 4611
Inscription : 13 sept. 2012, 10:43
Localisation : N/E France

Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#56

Message par MaisBienSur » 29 déc. 2017, 03:57

On retrouve avec le libre arbitre les propos de la religion...
Certains nous explique que croire ne peut pas faire de mal, bien au contraire, ça aide.

Donc croire au libre arbitre aide ou détruit ?

Je pencherais sur l'avis de Dany, et réinventer la vie et ses règles en envisageant l’absence de libre arbitre pourrait à terme être profitable pour l'espèce humaine, comme supprimer toutes croyances religieuses.

Bon, c'est pas pour le 1er janvier 2018 ! :feste:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

jean7
Messages : 2367
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#57

Message par jean7 » 29 déc. 2017, 08:55

Dany a écrit :
28 déc. 2017, 16:05
ils obéissent tous les deux à leur déterminisme. Ils n'ont aucun choix,
l'erreur, celle qui crée le paradoxe fictif qui, et c'est vraiment remarquable, obscurcit invariablement ce thème est condensée dans ces deux propositions.

Le point crucial est ce "leur".
"Leur déterminisme" fait partie d'eux.
S'il ne leur appartient pas, ce n'est pas leur déterminisme.

En fait, je suis un peu atterré que ce que je vois comme un extrême illogisme (résumée dans ta phrase) apparaisse comme une évidence des plus notoires.

Tans que personne d'autre n'est capable de revendiquer, en le prouvant, qu'il a contraint celui qui se fait tatouer, celui qui s'est fait tatouer a agit avec liberté.
C'est extrêmement simple dès lors qu'on délimite les choses avec justesse.
Dire que parce qu'il existe des influences il n'y a pas de liberté est tout simplement faux hors de théories éthérées d'un niveau d’abstraction tel que les mots "liberté" et "individu" n'ont plus de signification.
Ces théories peuvent être sérieuses, rigoureuses, exactes, prédictives... c'est sans importance. Elles ne sont pas adaptées pour parler d'un ado qui va se faire tatouer.

Ce que je vois, c'est ce que vous voyez quand on vous parle de magnétisme ou de quantique pour étayer une pensée magique : des notions extrapolées à un domaine qui ne les concerne pas.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Emanuelle
Messages : 891
Inscription : 04 mai 2015, 01:37

Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#58

Message par Emanuelle » 29 déc. 2017, 10:53

LePsychoSophe a écrit :
28 déc. 2017, 15:28
Cherchez code de la conscience de Dehaene sur Youtube.
Conférence très intéressante ici dont voici un très bref résumé:
Dehaene et son équipe ont cherché les corrélats neuronaux de la prise de conscience.

"De nombreuses informations s'accumulent en nous de façon inconsciente puis à un moment le cerveau s'embrase, signature selon eux du moment où la personne prend conscience, du moment où les informations deviennent conscientes.
Ce que nous appelons prise de conscience correspond à l'entrée d'une information dans un système neuronal distinct.
Cette entrée dans la conscience stabiliserait l'information, permettrait de la mémoriser puis de l'utiliser.

A quoi sert la conscience ?:
- Réfléchir posément
- comprimer le flux d'informations: le réduire à quelques symboles discrets qui peuvent être rapportés à autrui et stockés dans la mémoire; on retient une sorte de noyau de sens.
- renvoyer l'information à d'autres processeurs; par exemple, de façon inconsciente on peut faire une opération mathématique mais pas une série d'opérations qui demande un état conscient.
- Surveiller nos opérations mentales et repérer nos erreurs."

Bref, on est bien loin de ce que vous racontez LePsychosophe, comme quoi tout se passerait au-dessous du seuil de la conscience et que la prise de conscience ne servirait à rien.
Ou je pense je vous ai mal compris.
De toute façon, je dois bien dire que je n'ai pas confiance dans la façon dont vous rapportez ce que vous dites avoir lu ou étudié.

J'ai aussi écouté cette vidéo très intéressante de Dehaene sur: les grands principes de l'apprentissage

"Première idée: le cerveau de l'enfant est structuré: il est organisé dès la naissance; il contient des connaissances innées, mais aussi des algorithmes sophistiqués d'apprentissage.
(...)
Pour un apprentissage optimal, 4 piliers: l'attention, un engagement actif, le retour d'information, la consolidation = transfert de l'explicite vers l'implicite.
L'engagement actif: un organisme passif n'apprend pas.
Le retour de l'information: notre cerveau utilise des modèles internes afin de générer des prédictions sur le monde extérieur. L'apprentissage se déclenche lorsqu'un signal d'erreur montre que cette prédiction n'est pas parfaite; ces signaux peuvent se propager de manière non consciente (même si dans sa conférence ci-dessus Dehaene dit qu'il y a prise de conscience pour reconnaitre ses erreurs; ce sujet semble complexe...) .
La consolidation: transfert de l'explicite vers l'implicite. Au début de l'apprentissage, le cortex pré-frontal est fortement mobilisé: le traitement est explicite, conscient, avec effort. Progressivement, l'automatisation transfère les connaissances vers des réseaux non conscients, libérant les ressources (pour de nouveaux apprentissages évidemment...)"

@jean7
Je vous rejoins sur le fait que les questions de ce débat me semblent très mal posées.
Comme je trouve cela intéressant, je vais faire quelques recherches plus tard pour voir si on peut le clarifier.
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
« Il est absolument possible qu’au-delà de ce que perçoivent nos sens se cachent des mondes insoupçonnés. » Einstein

Avatar de l’utilisateur
LePsychoSophe
Messages : 563
Inscription : 19 sept. 2017, 11:34

Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#59

Message par LePsychoSophe » 29 déc. 2017, 12:08

Emanuelle a écrit :
29 déc. 2017, 10:53
...puis de l'utiliser.
utiliser signifie que l'on fait des choix. Mais ce choix est inconscient avant d'être pris... L'espace où l'on choisit est une illusion. La fameuse mémoire de travail si chère aux neuropsychologue est un leurre, une illusion. Notre conscience arrive toujours après.
A quoi sert la conscience ?:
- Réfléchir posément
- comprimer le flux d'informations: le réduire à quelques symboles discrets qui peuvent être rapportés à autrui et stockés dans la mémoire; on retient une sorte de noyau de sens.
- renvoyer l'information à d'autres processeurs; par exemple, de façon inconsciente on peut faire une opération mathématique mais pas une série d'opérations qui demande un état conscient.
- Surveiller nos opérations mentales et repérer nos erreurs."
C'est ni plus ni moins la définition de la mémoire de travail: espace mental où l'on s'illusionne du libre-arbitre.

Bref, on est bien loin de ce que vous racontez LePsychosophe, comme quoi tout se passerait au-dessous du seuil de la conscience et que la prise de conscience ne servirait à rien.
Ou je pense je vous ai mal compris.
De toute façon, je dois bien dire que je n'ai pas confiance dans la façon dont vous rapportez ce que vous dites avoir lu ou étudié.
Je n'ai pas dit que tout se passait en dessous du seuil de la conscience. J'ai dit que tout ce qui va arriver dans la conscience est déjà établi. La conscience ne sert alors qu'à voir le phénomène mais pas à agir dessus. ça ne sert pas à rien, je n'ai pas dit cela non-plus. C'est ce qu'on appelle l'expérience subjective, l’œilleton par lequel on vit l'expérience. C'est ça la conscience ni plus ni moins. ça ne sert pas, c'est le fait de sentir la vie, de la vivre. ça n'a pas de fonction autre que de "voir" le phénomène", le percevoir.

C'est le déterminisme absolu telle que rapporté par les expériences lues.

Que vous n'ayez pas confiance en moi... normal, on est pas sceptique si l'on ne remet pas éternellement les autres en question. C'est le jeu.

Je n'ai pas de parti pris ici donc je peux aulssi bien être charmé par des résultats qui vont montrer un soupçon de libre-arbitre comme vous l'avez lu dans l'article de Chon Soon Song de 2013. Mais il n'y a pas que cet article.
Je suis prêt à adhérer à l'idée d'un libre-arbitre mais dans le point que vous avez souligné plus haut sur l'espace microscopique où l'on aurait un droit de veto, cet espace est encore plus maigre que ce qu'avait démontré Libet et les autres avant.
Tellement maigre, puisqu'il s'agit de millisecondes, qu'on se demande légitimement en quoi cela fait de nous des être libres. D'autant plus que les expériences sont faites en condition labo, donc dans la vie de tous les jours avec tous les messages que l'on reçoit dans nos vies tumultueuses d'aujourd'hui... parler de libre-arbitre est un peu audacieux.
Après, je pense et c'est personnel, que plus les recherches avanceront, plus on démontrera que le libre-arbitre n'existe pas.
"ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα" Σωκράτης

Emanuelle
Messages : 891
Inscription : 04 mai 2015, 01:37

Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#60

Message par Emanuelle » 29 déc. 2017, 13:05

LePsychoSophe a écrit :
29 déc. 2017, 12:08
Après, je pense et c'est personnel, que plus les recherches avanceront, plus on démontrera que le libre-arbitre n'existe pas.
Ce serait bien, avant de se prononcer sur l'existence de quoi que ce soit, de définir ce quoi que ce soit. Quelle serait votre définition du libre-arbitre ?
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
« Il est absolument possible qu’au-delà de ce que perçoivent nos sens se cachent des mondes insoupçonnés. » Einstein

Avatar de l’utilisateur
LePsychoSophe
Messages : 563
Inscription : 19 sept. 2017, 11:34

Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#61

Message par LePsychoSophe » 29 déc. 2017, 13:15

Emanuelle a écrit :
29 déc. 2017, 13:05
LePsychoSophe a écrit :
29 déc. 2017, 12:08
Après, je pense et c'est personnel, que plus les recherches avanceront, plus on démontrera que le libre-arbitre n'existe pas.
Ce serait bien, avant de se prononcer sur l'existence de quoi que ce soit, de définir ce quoi que ce soit. Quelle serait votre définition du libre-arbitre ?
ça revient à définir le déterminisme qui serait son opposé. Le libre-arbitre serait un choix qui soit fait après la prise de conscience et non avant. On serait acteur et pas spectateur. Je choisis à droite et ce choix arriverait après la conscience, on ne pourrait pas le prévoir avant dans mon cerveau. Les prédictions faites sont troublantes et correspondent au déterminisme.
"ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα" Σωκράτης

thewild
Messages : 1184
Inscription : 09 août 2016, 10:43

Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#62

Message par thewild » 29 déc. 2017, 13:22

LePsychoSophe a écrit :
29 déc. 2017, 13:15
ça revient à définir le déterminisme qui serait son opposé.
Non pas son opposé, auquel cas libre arbitre serait aussi l'opposé du déterminisme ce qui n'est pas le cas. Le déterminisme exclut le libre arbitre, mais son opposé est l'indéterminisme, et l'indéterminisme n'implique pas le libre arbitre.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

Dany
Messages : 1723
Inscription : 09 févr. 2004, 18:44

Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#63

Message par Dany » 29 déc. 2017, 13:51

Dany a écrit :ils obéissent tous les deux à leur déterminisme. Ils n'ont aucun choix
jean7 a écrit :Le point crucial est ce "leur".
"Leur déterminisme" fait partie d'eux.
S'il ne leur appartient pas, ce n'est pas leur déterminisme.
C'est incompréhensible (en communication non violente : je ne comprends pas).
jean7 a écrit :Tant que personne d'autre n'est capable de revendiquer, en le prouvant, qu'il a contraint celui qui se fait tatouer, celui qui s'est fait tatouer a agit avec liberté.
Se faire tatouer n'est pas un fait isolé. Il résulte d'une longue chaîne de contraintes qui ont modelé tous les processus mentaux de l'ado : ses goûts personnels, son idée de la liberté, son envie d'avoir des chaussettes bleues, son envie de marcher sous la pluie, son envie de bonheur, son envie et son aptitude à apprendre,..., ...

Toutes ces contraintes (parce que ce sont des contraintes, pas des libertés), qui ont mené à l'acte du tatouage (ressenti comme un acte de liberté), peuvent évoluer par la suite vers des comportements qui peuvent être tout à fait différents et qui seront ressentis de la même manière par l'ado comme des sensation d'exercer sa liberté... mais ce sont encore et toujours des contraintes.

Et là, on est toujours dans le domaine du déterminisme soft. On n'aborde pas encore le déterminisme "essentiel", tel que LePsychoSophe l'envisage.
Dernière modification par Dany le 29 déc. 2017, 14:02, modifié 3 fois.

jean7
Messages : 2367
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#64

Message par jean7 » 29 déc. 2017, 13:56

LePsychoSophe a écrit :
a écrit :Quelle serait votre définition du libre-arbitre ?
ça revient à définir le déterminisme qui serait son opposé.
Le libre-arbitre serait un choix qui soit fait après la prise de conscience et non avant.
Voilà, ici, il est fait par définition de "déterminisme" et "libre arbitre" deux principes théoriques contradictoires d'enchainement de processus cognitifs et d'action.

Ce qui présuppose l'existence d'un logigramme standard interne (décrit comme linéaire, et on se demande bien au nom de quoi).
Ce qui impose qu'un des deux schéma est nécessairement faux.

Ce qui est sans objet pour rendre compte, par exemple, de la question en langage vernaculaire : un individu est-il capable de libre arbitre.

Il est acquis que la décision de se faire tatouer soit une conséquence descriptible de variation d'états matériels interne à cet ado.
Il est acquis que cet ado ne contient pas de mécanismes qui ne soient pas assimilables à des liens cause-conséquence.Chercher à parler de liberté dans un domaine où le concept est inopérant pour prétendre conclure à l'existence ou non de la liberté, ça a quoi de pertinent ?
La liberté de cet ado s'observe à l'extérieur de tout ça. Dans le domaine où le mot "liberté" a sa signification.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Avatar de l’utilisateur
Corwin
Messages : 476
Inscription : 03 déc. 2013, 19:58
Localisation : Mare Humorum, Lune

Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#65

Message par Corwin » 29 déc. 2017, 14:20

On peut comprendre que soit remise en question la notion de libre arbitre, qui est une invention religieuse. Et même chrétienne, d'ailleurs, puisqu'elle aurait été introduite au 4e siècle afin de disculper Dieu, créateur de toutes choses, de la responsabilité du mal, et la faire endosser par les créatures.¹

Mais pour les grecs, par exemple, cette préoccupation n'existait pas. Seule comptait la volonté, dont le libre exercice était relatif, pris entre les exigences de la société, le pouvoir des dieux, et les lois de la nature. Dans l'interstice, aussi faible soit-il, s'installait la responsabilité.

Concrètement, c'est finalement toujours de cette façon que nous considérons les choses. Ainsi la justice, avant de condamner un prévenu, s'interroge-t-elle sur les facteurs, naturels ou sociaux, pouvant atténuer sa culpabilité : état mental ou physique, éducation, culture, autorité subie…

Le concept de liberté absolue n'a donc jamais eu d'importance concrète.
En revanche, on voit bien l'intérêt qu'il y a pour certains à tout mettre sur le dos du déterminisme…



Image

1. Source histophilo.com
« On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde » (Pierre Desproges)
La vidéo

jean7
Messages : 2367
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#66

Message par jean7 » 29 déc. 2017, 14:28

Dany a écrit :ils obéissent tous les deux à leur déterminisme. Ils n'ont aucun choix
jean7 a écrit :Le point crucial est ce "leur".
"Leur déterminisme" fait partie d'eux.
S'il ne leur appartient pas, ce n'est pas leur déterminisme.
Zut, je suis crevé et je viens de perdre ma réponse.
Je refais très très court :
si je désigne quelqu'un, son déterminisme est inclus en lui à l'instant où je le désigne (il n'est nulle part ailleurs me semble-t-il).
la question de sa liberté s'évalue dans ce qu'il fait (à l'extérieur, donnée de sortie)(on est me semble-t-il bien incapable d'évaluer la liberté en l'absence de production de changement).

C'est très simpliste comme approche.
Mais ça me semble juste.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Dany
Messages : 1723
Inscription : 09 févr. 2004, 18:44

Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#67

Message par Dany » 29 déc. 2017, 15:49

jean7 a écrit :si je désigne quelqu'un, son déterminisme est inclus en lui à l'instant où je le désigne (il n'est nulle part ailleurs me semble-t-il).
la question de sa liberté s'évalue dans ce qu'il fait (à l'extérieur, donnée de sortie)(on est me semble-t-il bien incapable d'évaluer la liberté en l'absence de production de changement).

C'est très simpliste comme approche.
Mais ça me semble juste.
Heu, oui. C'est très simpliste et... hum ! Tellement clair :a5: (Mais qu'est-ce qu'il peut bien vouloir dire ?)

Emanuelle
Messages : 891
Inscription : 04 mai 2015, 01:37

Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#68

Message par Emanuelle » 29 déc. 2017, 17:18

LePsychoSophe a écrit :
29 déc. 2017, 12:08
(...) dans le point que vous avez souligné plus haut sur l'espace microscopique où l'on aurait un droit de veto, cet espace est encore plus maigre que ce qu'avait démontré Libet et les autres avant.
Tellement maigre, puisqu'il s'agit de millisecondes,
qu'on se demande légitimement en quoi cela fait de nous des être libres. D'autant plus que les expériences sont faites en condition labo, donc dans la vie de tous les jours avec tous les messages que l'on reçoit dans nos vies tumultueuses d'aujourd'hui...
Par exemple, dans des techniques d'apprentissage par le mouvement, exercer ce droit de veto est très facile. J'y reviendrai.
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
« Il est absolument possible qu’au-delà de ce que perçoivent nos sens se cachent des mondes insoupçonnés. » Einstein

thewild
Messages : 1184
Inscription : 09 août 2016, 10:43

Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#69

Message par thewild » 29 déc. 2017, 19:47

jean7 a écrit :
29 déc. 2017, 14:28
jean7 a écrit :Le point crucial est ce "leur".
"Leur déterminisme" fait partie d'eux.
S'il ne leur appartient pas, ce n'est pas leur déterminisme.
si je désigne quelqu'un, son déterminisme est inclus en lui à l'instant où je le désigne (il n'est nulle part ailleurs me semble-t-il).
Si je comprends bien, et que j'essaie de le formuler différemment : les processus cognitifs déterministes menant à une prise de décision sont interne à ce que nous pouvons appeler "l'individu". Ils sont déterminés par son cerveau, ils font donc partie de lui. De ce fait, le déterminisme ne contredit pas nécessairement le libre arbitre, en ce sens que si tout ce qui est déterminé est interne à l'individu.
En me relisant, je ne suis pas sûr d'avoir été plus clair que toi, et encore moins que ça corresponde à ce que tu voulais dire...
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

jean7
Messages : 2367
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#70

Message par jean7 » 30 déc. 2017, 00:48

Dany a écrit :
29 déc. 2017, 15:49
jean7 a écrit :si je désigne quelqu'un, son déterminisme est inclus en lui à l'instant où je le désigne (il n'est nulle part ailleurs me semble-t-il).
la question de sa liberté s'évalue dans ce qu'il fait (à l'extérieur, donnée de sortie)(on est me semble-t-il bien incapable d'évaluer la liberté en l'absence de production de changement).
Heu, oui. C'est très simpliste et... hum ! Tellement clair :a5: (Mais qu'est-ce qu'il peut bien vouloir dire ?)
:lol:
Le pire, c'est que je ne suis pas convaincu que le texte plus long que j'ai perdu soit plus clair.
Pourquoi est-ce si difficile d'exprimer une chose si simple... :lol:
thewild a écrit :
29 déc. 2017, 19:47
Si je comprends bien, et que j'essaie de le formuler différemment : les processus cognitifs déterministes menant à une prise de décision sont interne à ce que nous pouvons appeler "l'individu". Ils sont déterminés par son cerveau, ils font donc partie de lui. De ce fait, le déterminisme ne contredit pas nécessairement le libre arbitre, en ce sens que si tout ce qui est déterminé est interne à l'individu.
En me relisant, je ne suis pas sûr d'avoir été plus clair que toi, et encore moins que ça corresponde à ce que tu voulais dire...
Oui, c'est une reformulation valide.
J'inclue également l'histoire de l'individu. Les événements influents de la vie de l'individu n'existent pas. Ils ont existé. Ce qui existe réellement, concrètement, c'est leurs conséquences actuelles et parmi celles-ci, pour ce qui concerne cette discussion, l'empreinte qu'ils ont laissé dans l'individu. Et encore une fois cette empreinte constitue cet individu. Elle n'est pas un élément externe contraignant. Elle n'est pas une restriction de la liberté de l'individu présent.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

jean7
Messages : 2367
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#71

Message par jean7 » 30 déc. 2017, 01:09

Corwin a écrit :
29 déc. 2017, 14:20
On peut comprendre que soit remise en question la notion de libre arbitre, qui est une invention religieuse.
Ce n'est pas plus ou moins une invention religieuse que la génétique. (en tant qu'invention).

"on peut comprendre"... oui, mais pour des sceptiques, il faudrait être prudent car l'inverse du libre arbitre religieux, c'est Dieu comme seul maitre de la destiné de chacun. Ce n'est rien d'autre (ou alors quoi ?).
Le libre arbitre est aussi laïc !!!
(manquerait plus que ça...)

Quand à dire qu"avant le IVieme siècle, personne n'avait de prise sur son devenir ou personne n'imaginait en avoir, ça me semble extrèmement osé.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Dany
Messages : 1723
Inscription : 09 févr. 2004, 18:44

Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#72

Message par Dany » 30 déc. 2017, 08:49

jean7 a écrit :Quand à dire qu"avant le IVieme siècle, personne n'avait de prise sur son devenir ou personne n'imaginait en avoir, ça me semble extrèmement osé.
Les religions du Livre n'ont fait que réactualiser le concept, qui existe depuis que l'homme s'est inventé des dieux (qu'ils fallait bien exonérer de toute faute, seul le croyant est indigne dans ses actes et ses pensées).

Le libre arbitre est donc, avant toute chose, un instrument de repentance. Il est aussi le créateur de l'orgueil, mais seulement après : parce que cet orgueil est aussi un objet de repentance.
Ce qui fait que le croyant est structurellement et constamment en déficit au point de vue de l'estime de soi. C'est en ça (entre autres) que le "Libre Arbitre" mène à la psychose. Et quitter la croyance pour la laïcité, mais en emmenant quand même ses vieux démons avec soi nous expose aux mêmes problèmes. :(
jean7 a écrit :...l'empreinte qu'ils ont laissé dans l'individu. Et encore une fois cette empreinte constitue cet individu. Elle n'est pas un élément externe contraignant. Elle n'est pas une restriction de la liberté de l'individu présent.
Oui, je vois.
Mais si. L'empreinte laissée dans le cerveau d'un individu par tout ce qui a été sa vie depuis le ventre de sa mère est une restriction à la liberté de cet individu. Et pire qu'une restriction, cette empreinte éteint toute idée de "liberté".

Déjà, pour cet individu, le concept de "liberté", la manière dont il ressent ce mot, tout ce qui pour lui est attaché à cette mouvance d'idées, est façonné par la contrainte :

La "liberté", ça n'existe pas en soi, c'est un concept qu'on intègre et sa connotation "positive", on doit l'intégrer également. Le concept de "positif" et "négatif", "agréable" et "désagréable", ayant été intégré avant... parce qu'au départ, tout ça n'est pas conceptualisé non plus.

Bien sûr, quelque chose existe en tant que perception naturelle brute. Mais pour pouvoir intégrer ça dans quelque chose de pensé, pour que "positif" et "négatif" devienne un concept éventuellement verbalisable et puis évolue vers quelque chose d'encore plus complexe comme l'idée de libre arbitre, il faut déjà passer par beaucoup de contraintes. Et ce n'est que le début du processus déterministe qui va mener à l'acte de se faire tatouer le bras.

Finalement, peu importe le monde extérieur, la cause extérieure. On est immanquablement confronté à l'acte à la suite d'une longue chaîne de déterminismes successifs que nous prenons, tantôt pour des contraintes (ce qu'elles sont) et tantôt des libertés (ce qu'elles ne sont pas, parce que ce sont aussi des contraintes).

Emanuelle
Messages : 891
Inscription : 04 mai 2015, 01:37

Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#73

Message par Emanuelle » 30 déc. 2017, 09:43

LePsychoSophe a écrit :
29 déc. 2017, 13:15
Emanuelle a écrit :
29 déc. 2017, 13:05
Ce serait bien, avant de se prononcer sur l'existence de quoi que ce soit, de définir ce quoi que ce soit. Quelle serait votre définition du libre-arbitre ?
ça revient à définir le déterminisme qui serait son opposé.
C'est probablement dans cette opposition simpliste, me semble-t-il, entre déterminisme et liberté ou libre-arbitre que les questions sont mal posées.
A la fin de sa conférence à l'espace des sciences, Dehaene parlait d'un philosophe qu'il appréciait beaucoup et qui le guidait dans sa recherche: Daniel C. Dennett. J'ai donc fait quelques recherches. Il a notamment écrit un livre "la théorie évolutionniste de la liberté" https://www.odilejacob.fr/catalogue/sci ... 115577.php

Voici le résumé de présentation:
"Il y a des milliards d’années, il n’y avait pas de liberté sur Terre. Car il n’y avait pas de vie. Quelles formes de liberté se sont développées depuis les origines de la vie ? Peut-il y avoir libre arbitre dans un monde déterminé ? Si nous sommes libres, sommes-nous responsables de notre liberté ou n’est-ce qu’un hasard ? À ces questions classiques, Daniel C. Dennett apporte des réponses audacieuses fondées sur la biologie de l’évolution et les sciences cognitives. On croit en général que ce qui est déterminé est inévitable et que seul l’indéterminisme ferait de nous des êtres libres. Rien de plus faux, selon Daniel C. Dennett. On estime en général que, dans un monde déterminé, nous n’avons pas de choix réel, seulement une apparence de choix possible. Rien de plus faux, là encore. Où l’on découvre pourquoi, un jour, nous pourrions peut-être créer des robots capables d’apprendre à être libres… « Une pensée philosophique originale, une prose merveilleusement vivante, des raisonnements extraordinairement pénétrants ! »


@ Dany
Cela fait plusieurs fois que tu parles de cette logique du tétralemme. Je n'ai pas pris le temps de regarder attentivement. C'est un drôle de langage pour moi qui ne connais rien au bouddhisme. Peut-être tu pourrais nous dire en quoi cette logique permettrait de mieux appréhender ce débat liberté ou libre-arbitre/déterminisme.

@ Corwin
Merci pour ta recherche. Je vais regarder de près plus tard (je procrastine toujours aussi gravement; ça doit être un déterminant fort chez moi :a2: ).
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
« Il est absolument possible qu’au-delà de ce que perçoivent nos sens se cachent des mondes insoupçonnés. » Einstein

jean7
Messages : 2367
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#74

Message par jean7 » 30 déc. 2017, 10:39

Dany a écrit :
30 déc. 2017, 08:49
L'empreinte laissée dans le cerveau d'un individu par tout ce qui a été sa vie depuis le ventre de sa mère est une restriction à la liberté de cet individu.
C'est un non sens.
Comme si tu disais qu'un homme de 80kg avec un sac de 10 kg sur son dos porte 90 kg.
Il n'y a pas paradoxe ou dilemme, il y a une faute de sens.

On peut dire d'un homme qu'il y a des décisions ou des actes dont il est capable et d'autres dont il est incapable. Ça n'a aucun relation avec la question de la liberté de cet homme.

Il ne te viendrait pas à l'idée de considérer le fait que tu ne sais pas tordre une cuillère par la pensée comme une restriction de liberté il me semble. C'est exactement pareil.
(désolé de livrer à tout le monde ce petit secret personnel):a4:
Dany a écrit :
30 déc. 2017, 08:49
Les religions du Livre n'ont fait que réactualiser le concept, qui existe depuis que l'homme s'est inventé des dieux (qu'ils fallait bien exonérer de toute faute, seul le croyant est indigne dans ses actes et ses pensées).
:a7:
C'est incroyablement zozo comme point de vue, c'est voulu ? !
S'il faut s'abaisser à considérer le libre arbitre d'un point de vue religieux (ou anti-religieux, c'est assez semblable), j'ai cette définition protestante du libre arbitre : "Le protestant ne reconnaît à aucun humain le droit de conduire sa vie à sa place, de lui dicter sa conduite ou diriger sa conscience : c'est le libre arbitre défendu par Luther."
Je ne sais pas toi, mais moi non plus je ne reconnais à aucun humain le droit de conduire la vie d'un autre à se place, de lui dicter sa conduite ou de diriger sa conscience...
(et je reconnais encore moins ce droit à une quelconque religion, mais c'est une autre question)
En fait, je me demande bien pourquoi tu crois que le concept a besoin d'un dieu, surtout de celui de la bible, alors qu'il s'agit de nier l'éventualité de l’existence d'un truc (Dieu ou Destin) contre lequel l'homme serait impuissant.
Je n'étais pas là, mais j'imaginais beaucoup plus aisément que c'est devant l'évidence (ou si ça te plais mieux l'apparence) d'une emprise de l'homme que la chrétienté a été contrainte de réviser son dogme (sous peine de perdre tout crédit...
En gros, le dogme a reculé devant les faits... Et ça devient un argument pour nier les faits...
Quelle ironie !
Dany a écrit :
30 déc. 2017, 08:49
C'est en ça (entre autres) que le "Libre Arbitre" mène à la psychose.
Ha bon ?
Il y a des études là-dessus ?
Et quand bien même, je ne comprend pas la porté de ce type d'argument.
Qu'un concept mène à telle ou telle maladie mentale, quel rapport avec sa pertinence ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Avatar de l’utilisateur
LePsychoSophe
Messages : 563
Inscription : 19 sept. 2017, 11:34

Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#75

Message par LePsychoSophe » 31 déc. 2017, 05:55

thewild a écrit :
29 déc. 2017, 13:22
LePsychoSophe a écrit :
29 déc. 2017, 13:15
ça revient à définir le déterminisme qui serait son opposé.
Non pas son opposé, auquel cas libre arbitre serait aussi l'opposé du déterminisme ce qui n'est pas le cas. Le déterminisme exclut le libre arbitre, mais son opposé est l'indéterminisme, et l'indéterminisme n'implique pas le libre arbitre.
Si les faits ne sont pas déterminés... qu'est-ce qui les indéterminent alors si ce n'est pas la liberté?
"ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα" Σωκράτης

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit