La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

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Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#76

Message par thewild » 31 déc. 2017, 06:02

LePsychoSophe a écrit :
31 déc. 2017, 05:55
Si les faits ne sont pas déterminés... qu'est-ce qui les indéterminent alors si ce n'est pas la liberté?
Le hasard.


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Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#77

Message par LePsychoSophe » 31 déc. 2017, 06:26

Corwin a écrit :
29 déc. 2017, 14:20
On peut comprendre que soit remise en question la notion de libre arbitre, qui est une invention religieuse. Et même chrétienne, d'ailleurs, puisqu'elle aurait été introduite au 4e siècle afin de disculper Dieu, créateur de toutes choses, de la responsabilité du mal, et la faire endosser par les créatures.¹

Mais pour les grecs, par exemple, cette préoccupation n'existait pas. Seule comptait la volonté, dont le libre exercice était relatif, pris entre les exigences de la société, le pouvoir des dieux, et les lois de la nature. Dans l'interstice, aussi faible soit-il, s'installait la responsabilité.

Concrètement, c'est finalement toujours de cette façon que nous considérons les choses. Ainsi la justice, avant de condamner un prévenu, s'interroge-t-elle sur les facteurs, naturels ou sociaux, pouvant atténuer sa culpabilité : état mental ou physique, éducation, culture, autorité subie…

Le concept de liberté absolue n'a donc jamais eu d'importance concrète.
En revanche, on voit bien l'intérêt qu'il y a pour certains à tout mettre sur le dos du déterminisme…

Les grecs semblent davantage en accord avec les derniers résultats scientifiques dont parle Gazzaniga... Par contre les chrétiens... Ils tapent encore à côté.
L'interstice de responsabilité semble plus que mince... pour l'instant.

Si la science montre que nos choix, nos pensées, nos actes, nos paroles sont entièrement réalisées avant la prise de conscience... alors nous ne sommes plus acteurs, donc déterminisme total pour nous. La notion d’indéterminisme est une notion philosophique et psychologique, non réelle à laquelle notre mental a besoin de croire pour son équilibre et celui de la société.
Cela nous réduirait (le fait d'y croire, à l'absence de libre-arbitre) à de simples machines programmées pour répondre à un environnement, sans liberté aucune. Nous serions en réalité comme mon logiciel de speech-to-text... il peut apprendre et s'améliorer dans ce qu'il sait faire, il propose des choix différents en fonction du contexte... mais n'a aucune liberté... C'est un programme dynamique mais il est déterminé par son environnement et par son algorithme, eux-même déterminés par leurs causes respectives et ainsi de suite...


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Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#78

Message par jean7 » 31 déc. 2017, 10:02

LePsychoSophe a écrit :
31 déc. 2017, 05:55
Si les faits ne sont pas déterminés... qu'est-ce qui les indéterminent alors si ce n'est pas la liberté?
La liberté n’annihile pas déterminisme.
Et inversement.
LePsychoSophe a écrit :Cela nous réduirait (le fait d'y croire, à l'absence de libre-arbitre) à de simples machines programmées pour répondre à un environnement, sans liberté aucune.
Croire ou ne pas croire ne change rien à ce que toi tu es.
Il est par contre envisageable, mais pas sur une génération, que l'homme perde des facultés qu'il a acquise par évolution. Le libre arbitre fait sans doute partie de ces fonctions. On peut aussi perdre l'usage de l'écriture, de la parole. Tout est possible dans une espèce qui s'est construite en cumulant les expériences.


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Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#79

Message par spin-up » 31 déc. 2017, 14:02

Emanuelle a écrit :
30 déc. 2017, 09:43

@ Dany
Cela fait plusieurs fois que tu parles de cette logique du tétralemme. Je n'ai pas pris le temps de regarder attentivement. C'est un drôle de langage pour moi qui ne connais rien au bouddhisme. Peut-être tu pourrais nous dire en quoi cette logique permettrait de mieux appréhender ce débat
Tu peux commencer par ca: viewtopic.php?f=12&t=10141&hilit=tetravalente



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Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#80

Message par Emanuelle » 01 janv. 2018, 09:14

LePsychoSophe a écrit :
29 déc. 2017, 12:08
Je n'ai pas dit que tout se passait en dessous du seuil de la conscience. J'ai dit que tout ce qui va arriver dans la conscience est déjà établi. La conscience ne sert alors qu'à voir le phénomène mais pas à agir dessus. ça ne sert pas à rien, je n'ai pas dit cela non-plus. C'est ce qu'on appelle l'expérience subjective, l’œilleton par lequel on vit l'expérience. C'est ça la conscience ni plus ni moins. ça ne sert pas, c'est le fait de sentir la vie, de la vivre. ça n'a pas de fonction autre que de "voir" le phénomène", le percevoir.
Pas du tout puisque justement les recherches actuelles montrent que la vision, la perception peuvent être subliminales ou pré-conscientes. Autrement dit, la vision, la perception ne suffisent pas à définir la conscience.
La conscience permet de sélectionner une information pertinente pour en approfondir l'analyse et la renvoyer vers de nombreuses régions du cerveau.
Cette analyse, cette synthèse et approfondissement sont bien porteurs de changements, d'apprentissage.
La conscience est nécessaire à l'apprentissage de compétences nouvelles puis ces compétences s'automatisent.
LePsychoSophe a écrit :
28 déc. 2017, 15:59
On peut dire que le cerveau agit différemment face aux erreurs passées pour avancer mais cette action différente relève d'un choix qui encore une fois se fait avant notre prise de conscience.

Si il y a une liberté dans tout ce bazar, elle doit être bien maigre...

J'aimerais savoir où se situe le levier qui permet d'actionner tel ou tel choix.... Je suis perplexe. :|
Là encore votre première phrase me semble très confuse. La conscience est nécessaire à la reconnaissance d'une erreur même si des signaux subliminaux sont envoyés pour que l'erreur soit reconnue.
Un des leviers possibles ne serait-il pas la reconnaissance d'une erreur justement ou le conflit entre par exemple un comportement habituel et une nouvelle intention préalable ?
LePsychoSophe a écrit :
31 déc. 2017, 06:26
Si la science montre que nos choix, nos pensées, nos actes, nos paroles sont entièrement réalisées avant la prise de conscience...
Mais ce n'est pas ce qu'elle montre. La conscience est nécessaire à un certain nombre d'activités déjà citées.

Ajout: Ma phrase à propos des leviers me semble confuse également. La prise de conscience d'une erreur me permet de me forger une nouvelle intention préalable; cette nouvelle intention préalable pourra être source de changements futurs. Est-ce mieux ? :interro:


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Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#81

Message par Wooden Ali » 01 janv. 2018, 12:11

J'ai la fâcheuse impression qu'on parle ici de la conscience comme d'autres parlent de l'âme dans une perspective résolument dualiste. On a impression qu'une chose pas très bien définie serait notre véritable moi. Une espèce d''unité centrale qui disposerait des informations disponibles dans nôtre cerveau pour décider ce que nous devons faire (selon quels critères ?) sans que nous nous en rendions compte et dont nous serions le jouet !!
Je trouve ce schéma particulièrement tordu.
Il me semble qu'il existe des hypothèses moins Science-Fiction pour expliquer l'étrange résultat de Libet. On admet bien qu'il existe un délai entre une pensée et son expression. Pourquoi n'y en aurait-il pas un entre elle et la prise de conscience ? Le résultat d'une opération dans une calculette est déterminé avant son affichage. Pourquoi la prise de conscience ne serait pas analogue à cet affichage ? Le problème se résoudrait à une compréhension insuffisante des mécanismes du cerveau (à creuser, naturellement) et éviterait de se lancer dans des considérations philosophiques assez oiseuses qui ne mènent nulle part.

Si vous pensez que ce j’écris est une belle connerie, sachez que je n'y suis pour rien ! Encore un coup du petit lutin qui me téléguide pour me ridiculiser. Il est facétieux parfois.


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#82

Message par Raphaël » 01 janv. 2018, 13:37

La confusion règne par ici ...

J'ai trouvé un plan qui pourrait peut-être vous aider:
SpoilerAfficher
Parc de la pensée.jpg
... ou au contraire vous mettre encore plus dans l'embarras (dans ce cas je décline toute responsabilité).



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Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#83

Message par palma34 » 01 janv. 2018, 15:24

Wooden Ali a écrit :
01 janv. 2018, 12:11
J'ai la fâcheuse impression qu'on parle ici de la conscience comme d'autres parlent de l'âme dans une perspective résolument dualiste....
....
Il me semble qu'il existe des hypothèses moins Science-Fiction pour expliquer l'étrange résultat de Libet. On admet bien qu'il existe un délai entre une pensée et son expression. Pourquoi n'y en aurait-il pas un entre elle et la prise de conscience ? Le résultat d'une opération dans une calculette est déterminé avant son affichage. Pourquoi la prise de conscience ne serait pas analogue à cet affichage ? Le problème se résoudrait à une compréhension insuffisante des mécanismes du cerveau (à creuser, naturellement) et éviterait de se lancer dans des considérations philosophiques assez oiseuses qui ne mènent nulle part.
Merci Wooden de dire si bien et si souvent ce que j'ai du mal à exprimer, d'autant plus que lorsque je tente de le faire, on me calcule même pas :mrgreen:
Ca ne me chagrine pas car je manque souvent de temps pour répondre éventuellement et je donne une procuration virtuelle pour tout sujet à Wooden Ali :a1:

C'est moi qui ai souligné.



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Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#84

Message par Wooden Ali » 01 janv. 2018, 15:59

Salut palma34,
Merci. Nous serons au moins deux à penser que le débat philosophique sur le libre-arbitre est parti sur une mauvaise pente et qu'il apporte beaucoup de confusion sur une question morale, sociale, politique fondamentale : pouvons nous faire des choix et quelle est la part de responsabilité que nous avons dans nos actions ? Je ne pense pas que quelques expériences et les premiers résultats d'une branche balbutiante de la science du cerveau puissent vraiment nous aider à y répondre. Pourtant, une réponse est nécessaire même si elle est incomplète et sujette à caution. Je ne vois pas comment une société puisse exister sans qu'il existe une certaine confiance entre ses composants. Quelle confiance puis-je avoir en mon voisin si son comportement est entièrement déterminée par une chaîne de causalité en acier dur chromé bleu qui remonte au Déluge et qui m'échappe à peu près complètement ? Aucune bien sûr ! C'est totalement contraire à mon expérience !
Quand la philosophie aboutit à trop de contradictions et au nihilisme, c'est qu'elle a un problème, non ?
Ca ne me chagrine pas car je manque souvent de temps pour répondre éventuellement et je donne une procuration virtuelle pour tout sujet à Wooden Ali :a1:
C'est flatteur mais je ne te conseille pas de donner à quiconque un tel blanc-seing. En cas inévitable de divergence d'opinions, cette phrase nous mettrait très mal à l'aise tout les deux ! ;)


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Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#85

Message par jean7 » 01 janv. 2018, 20:55

Wooden Ali a écrit :
01 janv. 2018, 15:59
une question morale, sociale, politique fondamentale : pouvons nous faire des choix et quelle est la part de responsabilité que nous avons dans nos actions ?
A quoi on peut ajouter : toutes les questions de l'auto-détermination (politique, d'un peuple par exemple), le droit d'une personne à contrôler les actes et pensées d'autres...
Tous ces "détails" sociaux parfois me font douter que tout le monde (je ne parle pas de honorables membres de ce forum) soit toujours honnête dans ce vaste débat.
En dehors des fascinantes questions de "mécanique cognitive", il y a des intérêts en jeu.


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#86

Message par Raphaël » 02 janv. 2018, 02:14

LePsychoSophe a écrit :
25 déc. 2017, 07:27
Puisque si l'on remonte la chaîne causale, et même si l'on va jusqu'à faire du multi causale (c'est-à-dire des causes en série et en parallèle qui s'entrecroise mais qui néanmoins sont toujours prédéterminés), alors tous les événements qui se produisent (événements humains ou non humains) trouvent leur origine dans le big-bang ou même avant (je n'avance pas sur ce qu'il y aurait avant car certain pense qu'il n'y aurait pas d'avant).
Au sujet du déterminisme, Carlo Rovelli a écrit:
Le déterminisme et le continu, deux structures de base de la pensée classique sur la matière, sont désormais caducs. Quand on regarde le monde de très près, il est discontinu et probabiliste. Voilà ce que nous ont appris les deux grandes révolutions conceptuelles du début du XXème siècle, qui, je le rappelle, ont été vérifiées de façon extrèmement précise et qui sont à la base de toute notre technologie actuelle.



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Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#87

Message par Emanuelle » 02 janv. 2018, 06:56

Wooden Ali a écrit :
01 janv. 2018, 12:11
J'ai la fâcheuse impression qu'on parle ici de la conscience comme d'autres parlent de l'âme dans une perspective résolument dualiste. On a impression qu'une chose pas très bien définie serait notre véritable moi. Une espèce d''unité centrale qui disposerait des informations disponibles dans nôtre cerveau pour décider ce que nous devons faire (selon quels critères ?) sans que nous nous en rendions compte et dont nous serions le jouet !!
Dans mes posts, je faisais référence au travail de Dehaene qui n'est pas du tout dualiste.
Pour le moment, j'ai surtout regardé ses recherches sur les corrélats neuronaux de la prise de conscience.

Wooden Ali a écrit :
01 janv. 2018, 15:59
Nous serons au moins deux à penser que le débat philosophique sur le libre-arbitre est parti sur une mauvaise pente et qu'il apporte beaucoup de confusion sur une question morale, sociale, politique fondamentale : pouvons nous faire des choix et quelle est la part de responsabilité que nous avons dans nos actions ? Je ne pense pas que quelques expériences et les premiers résultats d'une branche balbutiante de la science du cerveau puissent vraiment nous aider à y répondre. Pourtant, une réponse est nécessaire même si elle est incomplète et sujette à caution. Je ne vois pas comment une société puisse exister sans qu'il existe une certaine confiance entre ses composants. Quelle confiance puis-je avoir en mon voisin si son comportement est entièrement déterminée par une chaîne de causalité en acier dur chromé bleu qui remonte au Déluge et qui m'échappe à peu près complètement ? Aucune bien sûr ! C'est totalement contraire à mon expérience !
Quand la philosophie aboutit à trop de contradictions et au nihilisme, c'est qu'elle a un problème, non ?
Je pense que cette science même balbutiante peut nous apporter de bons éclairages sur cette question de la liberté et de la responsabilité, encore faudrait-il rapporter correctement ses résultats.
Ce que je trouve très déstabilisant dans ce fil, c'est que le PsychoSophe fait référence à certains travaux de Dehaene, Gazanigga pour dire ensuite "le contraire" de ce qu'ils disent. Ou alors il n'en rapporte que ce qui le déstabilise, l'étonne, je ne sais pas. Cela me laisse très perplexe. J'apprécierai qu'il s'explique sur cela.


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Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#88

Message par palma34 » 02 janv. 2018, 16:35

Wooden Ali a écrit :
01 janv. 2018, 15:59
Salut palma34,
Merci. Nous serons au moins deux à penser que le débat philosophique sur le libre-arbitre est parti sur une mauvaise pente et qu'il apporte beaucoup de confusion sur une question morale, sociale, politique fondamentale : pouvons nous faire des choix et quelle est la part de responsabilité que nous avons dans nos actions ? Je ne pense pas que quelques expériences et les premiers résultats d'une branche balbutiante de la science du cerveau puissent vraiment nous aider à y répondre. Pourtant, une réponse est nécessaire même si elle est incomplète et sujette à caution.Nécessaire pour satisfaire notre curiosité, notre soif de connaissance et éventuellement pour mieux aider/soigner les vrais irresponsables, ceux qui souffrent de façon pathologique, d'un déficit plus ou moins total de libre-choix et donc de responsabilité, critère indispensable à la vie en communauté. Je ne vois pas comment une société puisse exister sans qu'il existe une certaine confiance entre ses composants. Quelle confiance puis-je avoir en mon voisin si son comportement est entièrement déterminée par une chaîne de causalité en acier dur chromé bleu qui remonte au Déluge et qui m'échappe à peu près complètement ? Aucune bien sûr ! C'est totalement contraire à mon expérience !
Et à la mienne, cette chaîne de causalité, pour le coup, me parait bien illusoire car j'ai la conviction qu'à chaque maillon, le nombre de paramètres/déterminants opérants est tel, que le résultat ne peut être déterminé. Dans le sens où le résultat étant probabiliste, à chaque maillon le dé est à nouveau relancé et débute une nouvelle chaîne de causalité dont la liste de déterminants peut être enrichie par l'apport de l'expérience chez les êtres vivants. En fonction de l'individu et de sa perception de l'expérience de nouveaux maillons uniques se forment en se foutant du Big Bang.
Si l'on considère, comme je le pense, la conscience comme une propriété émergente qui permet d'évidence, d'expliquer en bonne partie l'évolution particulière des humanoïdes. Ce qui ne serait pas le cas si elle était aussi inutile que le disent certains. Cette évolution n'est pas terminée et contrairement à ce que dit notre ami Psychosophe, je ne pense pas une seconde à la mise au rebut de cette magnifique et non moins perfectible propriété.

Quand la philosophie aboutit à trop de contradictions et au nihilisme, c'est qu'elle a un problème, non ?
En effet :)
Ca ne me chagrine pas car je manque souvent de temps pour répondre éventuellement et je donne une procuration virtuelle pour tout sujet à Wooden Ali :a1:
C'est flatteur mais je ne te conseille pas de donner à quiconque un tel blanc-seing. En cas inévitable de divergence d'opinions, cette phrase nous mettrait très mal à l'aise tout les deux ! ;)
Oui, bien sûr, je voulais juste te rendre cet hommage, car, lecteur de ce site depuis 10 ans (déjà :) ), sur des tas de sujets polémiques et clivants, je me suis souvent retrouvé à travers tes propos. Ne t'inquiète pas, dorénavant lorsqu'une divergence apparaitra, je me manifesterai. :)



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Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#89

Message par palma34 » 02 janv. 2018, 16:47

Emanuelle a écrit :
02 janv. 2018, 06:56
Je pense que cette science même balbutiante peut nous apporter de bons éclairages sur cette question de la liberté et de la responsabilité, encore faudrait-il rapporter correctement ses résultats.
Je suis parfaitement d'accord avec ceci, encore faudrait-il aussi tenter d'éviter les biais "dualiste" de l'interprétation des résultats concernant la conscience.
Ce que je ne te reproche pas du tout sur ce fil, Emanuelle, dans lequel j'admire sincèrement ton approche.



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Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#90

Message par LePsychoSophe » 03 janv. 2018, 16:26

Raphaël a écrit :
02 janv. 2018, 02:14
LePsychoSophe a écrit :
25 déc. 2017, 07:27
Puisque si l'on remonte la chaîne causale, et même si l'on va jusqu'à faire du multi causale (c'est-à-dire des causes en série et en parallèle qui s'entrecroise mais qui néanmoins sont toujours prédéterminés), alors tous les événements qui se produisent (événements humains ou non humains) trouvent leur origine dans le big-bang ou même avant (je n'avance pas sur ce qu'il y aurait avant car certain pense qu'il n'y aurait pas d'avant).
Au sujet du déterminisme, Carlo Rovelli a écrit:
Le déterminisme et le continu, deux structures de base de la pensée classique sur la matière, sont désormais caducs. Quand on regarde le monde de très près, il est discontinu et probabiliste. Voilà ce que nous ont appris les deux grandes révolutions conceptuelles du début du XXème siècle, qui, je le rappelle, ont été vérifiées de façon extrèmement précise et qui sont à la base de toute notre technologie actuelle.
Donc le libre-arbitre, c'est de pouvoir agir sur les probabilités au niveau quantique? Ou alors, c'est le hasard. Car si hasard pas de libre-arbitre. Donc ok pour pas de déterminisme peut-être mais pas de libre-arbitre non plus. Nous sommes agis par le hasard alors...

En résumant, on a donc trois (grosso modo) visions:
-Libre-arbitre microscopiquement efficace mais présent
-LA absent et tout est déterminé
-LA absent mais le hasard crée les choix: pas de déterminisme, pas de libre-arbitre. Du hasard probabiliste...

Pour la 3°, les mystiques quantiques disent que nous (notre soi-profond, notre âme...) agit sur ces probabilité au niveau quantique pour infléchir sur la matière (les neurones) pour être acteur de nos vies. Ce qui est compatible avec un libre-arbitre faible mais existant (même très faible) et la fameuse vision de l'esprit au-delà des neurones de Libet et toute la clique qui est allée dans le même sens interprétatif de ces résultats.


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Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#91

Message par thewild » 03 janv. 2018, 17:13

LePsychoSophe a écrit :
03 janv. 2018, 16:26
En résumant, on a donc trois (grosso modo) visions:
-Libre-arbitre microscopiquement efficace mais présent
Je ne comprends pas cette proposition ?


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Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#92

Message par LePsychoSophe » 03 janv. 2018, 17:24

Wooden Ali a écrit :
01 janv. 2018, 15:59
Nous serons au moins deux à penser que le débat philosophique sur le libre-arbitre est parti sur une mauvaise pente et qu'il apporte beaucoup de confusion sur une question morale, sociale, politique fondamentale : pouvons nous faire des choix et quelle est la part de responsabilité que nous avons dans nos actions ?
Mauvaise pente... C'est votre avis mais comme je l'ai dit ce débat (en ce qui me concerne) est important dans mon métier car il est touché par la question éthique (éthique et traitement en psychiatrie), sociale (la psychiatrie relative au contexte socio-culturel), et politique (décision de direction d'un peuple qui vit une psyché individuelle et systémique)... et bien d'autres comme la question de la responsabilité (l'état de conscience modifié, les limites du soi, le rapport à l'autre, l'empathie...) et le levier d'action possible (et dans quelle mesure) pour qu'une personne puisse générer un changement intrinsèque (d'elle-même? justement car libre ou de la société/famille/génétique (la psychiatrie?, le passé, la biologie...) car davantage déterminée par son contexte au-delà du soi mais surtout dans quelle mesure entre les deux, si l'on parle d'un continuum, le travail de changement personnel se situe lorsque l'on en a besoin (troubles psychopathologiques classiques, injonction de soin par la justice...).

Entre la psychochirurgie comme méthode de traitement psychiatrique (qui part du principe où le cerveau détermine entièrement la personne puisque l'ON agit sur elle) et la psychanalyse (qui part du principe où l'individu peut élargir sa conscience de soi et dépasser ses réflexes pathologiques pour être davantage libre dans sa vie et là, il n'y a quasiment aucune action sur le patient (il se met au travail disent-ils...)), nous avons deux visions bien distinctes de la psychologie et de la notion de liberté d'arbitrage. Ces visions sont cohérentes car la psychochirurgie, pour moi, est réservé aux cas où justement le libre-arbitre est amendé par l'ampleur des atteintes pathologiques et parler de libre-arbitre pour maîtriser son mentale dans certains cas est faux.
D'un autre côté la psychanalyse donne trop de liberté à des patients bien-souvent qui n'en ont malheureusement pas la possibilité. Et j'essaie dans mon travail d'avancer sur ces questions pour trouver l'approche la plus adéquate de façon générale et aussi en fonction des cas.

Donc hormis, l'intérêt intellectuel, philosophique de ce débat, pour moi, les applications dans la réalité sont hyper importantes même au-delà de mon métier.

Ce que je voulais en venant ici, c'était de tenter de répondre à des sujets d'ordre moral / philosophique grâce à la science et l'approche sceptique hard car la question du mal et du bien est selon moi aussi une affaire de connaissance scientifique (cf. le traitement des animaux et les récentes lois... la science a beaucoup aidé à faire entendre la souffrance animal). Et pour l'instant, en venant ici, je suis ultra-satisfait des débats qui cadre ma réflexion, décharge mon énergie mentale (même si inutile parfois ;) ) et m'enseigne énormément de choses.

Je ne pense pas que quelques expériences et les premiers résultats d'une branche balbutiante de la science du cerveau puissent vraiment nous aider à y répondre. Pourtant, une réponse est nécessaire même si elle est incomplète et sujette à caution.
Balbutiant oui c'est vrai, je n'ai réuni qu'une dizaine d'articles (or ceux de de Libet) pour l'instant. Mais ils vont quand même dans un sens (et ceux depuis le non scientifique pur et dur Freud et sa bande) où l'on découvre au fil du temps un libre-arbitre de plus en plus minuscule...
On est d'accord sur l'idée qu'une réponse est nécessaire.

Je ne vois pas comment une société puisse exister sans qu'il existe une certaine confiance entre ses composants. Quelle confiance puis-je avoir en mon voisin si son comportement est entièrement déterminée par une chaîne de causalité en acier dur chromé bleu qui remonte au Déluge et qui m'échappe à peu près complètement ? Aucune bien sûr ! C'est totalement contraire à mon expérience !
Quand la philosophie aboutit à trop de contradictions et au nihilisme, c'est qu'elle a un problème, non ?

Contraire à votre expérience... c'est exactement la conclusion que tire Gazzaniga de ces recherches... le résultat n'est pas intuitif, il est contraire à ce que l'on vit intérieurement. Quand l'objectivité montre que notre subjectivité est erronée, ça fait mal. ça renvoie à l'égo, c'est comme le sentiment désagréable quand on est en train de voir que l'on a tort dans une échauffourée langagière...
J'ai eu ce sentiment de révolte également en lisant tous ces articles et livres... ;) simple dissonance cognitive de sceptique un poil maso :sado: .

Je trouve ça intéressant que vous parlez de confiance car cela rejoint la question de l'égo et de la confiance en soi (et en l'autre mais c'est quasi pareil d'un point de vue psychologique). On peut penser que cela nous échappe, que tout nous échappe (et surtout le voisin :mrgreen: ) et cela peut être angoissant mais d'un certain point de vue ça peut-être cool aussi de faire confiance de façon globale puisque jusque là l'humanité n'a fait qu'évoluer favorablement (pour l'instant...).
De toute façon si la science prouve à 100% que nous n'avons aucun libre-arbitre mais qu'elle parle de probabilités hasardeuses au fin fond de notre cerveau, je ne vois pas en quoi, c'est plus rassurant. On en est pas là c'est vrai mais j'ai la conviction (mot banni du forum :lol: ) que nous allons vers ces découvertes...


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Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#93

Message par LePsychoSophe » 03 janv. 2018, 17:58

Emanuelle a écrit :
02 janv. 2018, 06:56


Je pense que cette science même balbutiante peut nous apporter de bons éclairages sur cette question de la liberté et de la responsabilité, encore faudrait-il rapporter correctement ses résultats.
Ce que je trouve très déstabilisant dans ce fil, c'est que le PsychoSophe fait référence à certains travaux de Dehaene, Gazanigga pour dire ensuite "le contraire" de ce qu'ils disent. Ou alors il n'en rapporte que ce qui le déstabilise, l'étonne, je ne sais pas. Cela me laisse très perplexe. J'apprécierai qu'il s'explique sur cela.
J'ai une vision, une conviction sur le fait que le libre-arbitre n'existe pas du tout. Il est vrai que les résultats ne vont pas jusqu'à cette vision extrême mais c'est ma croyance pour les résultats à venir. Je ne dis pas le contraire, j’extrapole à mon avantage (et encore je n'ai pas de parti pris, je préférais qu'on nous prouve la présence d'un bon gros libre-arbitre, l'existence de l'âme et encore plein de belles croyances...) mais ce qui est vrai c'est que plus les découvertes avancent plus l'on démontre que le libre-arbitre est ridicule (faible en temps, pré-établi dans une direction, mis au milieu de plein de données qui se croisent...) et si on suit une logique de tendance alors bye-bye le LA dans quelques temps...
Je ne dis pas le contraire, le contraire serait de dire que nous avons un immense libre-arbitre... Et d'ailleurs mes propos font davantage références aux articles suivants ( https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3052770/ __ https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18408715___ https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21760881 ___https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3625266/) que Dehaene et Gazzaniga (qui fait parti de ceux qui tentent le sauvetage du LA... mais un sauvetage sophistique je trouve...).

On est d'accord que si l'on s'en tient aux découvertes actuelles, il y a un libre-arbitre de quelques millisecondes seulement.
Ce n'est pas une malhonnêteté intellectuelle de ma part, c'est une maladresse interprétative due à mon côté extrémiste et binaire. D'où la proposition pour me soigner de la logique tétravalente... :lol: et du yoga?

Déstabilisé? oui dans un premier temps mais ça me donne une réponse pour évincer la notion d'âme, d'esprit ou de je ne sais quelle substance pouvant agir sur notre cerveau. Je peux donc entendre maintenant, après des dizaines d'années, une vision purement moniste de l'être humain. :mrgreen:

J'ai fait un deuil (peut-être en avance) de la croyance en une âme, ni plus ni moins finalement.

Et je m'en porte très bien. Ce chemin depuis que je viens ici est une véritable (r)évolution dans mes croyances et représentations de domaines qui me sont chers. Il faut être prêt à cela et depuis des années et des longues années que je lis ce forum sans avoir osé y participer, j'ai vite compris pourquoi. Il faut être psychologiquement prêt.


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Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#94

Message par LePsychoSophe » 03 janv. 2018, 18:10

thewild a écrit :
03 janv. 2018, 17:13
LePsychoSophe a écrit :
03 janv. 2018, 16:26
En résumant, on a donc trois (grosso modo) visions:
-Libre-arbitre microscopiquement efficace mais présent
Je ne comprends pas cette proposition ?
Nous avons le choix mais un choix qui se situe entre un état déterminé et un point de non-retour (dans la chaîne de réflexion en espace de mémoire de travail). Cet espace entre ces deux temps déterminés est de quelques millisecondes seulement et ce à chacune de nos étapes de réflexion. Si l'on voit la réflexion comme quelque chose de linéaire comme le temps bien-sûr, cela n'empêchant en rien les infos en parallèle (telles qu'évoquées par Gazzaniga).
Un choix, même complexe, n'est qu'une suite de "petit" choix les uns à la suite des autres comme une chaines où dans chaque maillon, la possibilité d'aller à un autre maillon (celui de droite, de gauche, d'en haut...) n'est que de quelques millisecondes... donc selon cette vision, le LA est "microscopique".
Je vais tenter de faire un schéma pour faire part de ma vision... car je crains que mon expression soit d'une piètre qualité. J'ai tenté d'expliquer ça à l'oral et j'ai eu le même échec... J'ai donc fait un dessin et là la personne m'a enfin compris mais n'était pas d'accord avec cette vision extrêmement dénuée de libre-arbitre ou de notion d'acteur au sens strict.


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Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#95

Message par Emanuelle » 03 janv. 2018, 18:51

LePsychoSophe a écrit :
03 janv. 2018, 17:58
(...)
On est d'accord que si l'on s'en tient aux découvertes actuelles, il y a un libre-arbitre de quelques millisecondes seulement.
Ce n'est pas une malhonnêteté intellectuelle de ma part, c'est une maladresse interprétative due à mon côté extrémiste et binaire.
Ok, merci de votre réponse.
Eh oui, il semblerait que la liberté soit une conquête mais si elle n'était pas une conquête, serait-elle encore une liberté ? :mrgreen:
Désolée, je suis lyrique ce soir, je serai plus sérieuse plus tard.

Ajout:
Plus sérieusement, se rendre compte des déterminants très profonds permet très probablement de faire preuve de bien plus d'empathie envers les autres, patients, proches...


"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
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Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#96

Message par jean7 » 03 janv. 2018, 21:40

LePsychoSophe a écrit :
03 janv. 2018, 18:10
Un choix, même complexe, n'est qu'une suite de "petit" choix les uns à la suite des autres comme une chaines où dans chaque maillon, la possibilité d'aller à un autre maillon (celui de droite, de gauche, d'en haut...) n'est que de quelques millisecondes... donc selon cette vision, le LA est "microscopique".
Bonjour,
je profite de ta formulation que je trouve très clair pour exprimer cette position : à l'échelle dont tu parle, qu'il y ait ou pas LA est sans aucune importance et sans aucune conséquence naturelle* pour nous.
Si on prouvait un LA à cette échelle, ça ne serait d'aucune utilité pour se questionner sur le LA à l'échelle humaine.

Je sais bien qu'il existe un "théorème du libre arbitre" qui démontre le contraire. J'imagine qu'il parle tout simplement d'autre chose, parce que sinon, la discussion serait close.

Je trouve surtout inapproprié d'utiliser le terme LA pour des portion de chaines causales internes à un individu.
Pour donner une image, si on dissèque un corps à l'échelle atomique, est-ce qu'on peut observer une trace de ses propriétés ? Il me semble que non.
Le LA n'est pas une expression qui a été inventée pour décrire des fonctionnements de réseaux neuronaux mais pour des êtres complets. C'est-à-dire un ensemble matériel bien précis dans l'espace-temps. Enfin, si cette définition peut convenir, en fait tout est là.

* par conséquences non naturelle, j'entends les évolutions de règles sociales liées à l'état général des convictions.


Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#97

Message par Dany » 04 janv. 2018, 07:40

Emanuelle a écrit :...se rendre compte des déterminants très profonds permet très probablement de faire preuve de bien plus d'empathie envers les autres, patients, proches...
Ca permet aussi très probablement de faire preuve de moins d'aigreur envers soi même dans l'échec et en même temps de moins d'orgueil dans la réussite.
La conscience du déterminisme est un facteur de modération qui peut aider à la gestion de l'ego et mettre un frein à la psychose. Au contraire, l'idée du libre arbitre renforce l'ego et donc les comportements/sentiments destructeurs et autodestructeurs.

Que pourrait t-il se passer, sur le long terme, si la science prouvait sans aucun doute un déterminisme total ?

Dans un monde où on exacerbe justement l'ego et sa satisfaction immédiate et complète (et aussi parce que la plupart des gens n'ont jamais pensé à la question), on va répondre qu'une société basée là dessus est impensable. Et pourtant...



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Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

#98

Message par Emanuelle » 05 janv. 2018, 15:25

Dany a écrit :
04 janv. 2018, 07:40
Emanuelle a écrit :...se rendre compte des déterminants très profonds permet très probablement de faire preuve de bien plus d'empathie envers les autres, patients, proches...
Ca permet aussi très probablement de faire preuve de moins d'aigreur envers soi même dans l'échec et en même temps de moins d'orgueil dans la réussite.
Ce que je pense c'est que cette empathie commence par soi-même. C'est parce que je peux sourire de ma bêtise plutôt que de m'en "flageller" (ou culpabiliser ou quoi que ce soit, selon les gens) que je peux devenir plus tolérant à celle des autres.
Dany a écrit :
04 janv. 2018, 07:40
La conscience du déterminisme est un facteur de modération qui peut aider à la gestion de l'ego et mettre un frein à la psychose. Au contraire, l'idée du libre arbitre renforce l'ego et donc les comportements/sentiments destructeurs et autodestructeurs.
Ma façon de voir les choses: L'ego est en effet donné par l'évolution; il est déterminé par tout un tas de facteurs; c'est lui qui fait que j'ai une personnalité unique. Il se forge depuis la naissance, donc à un moment de la vie où je ne suis pas consciente.
Ensuite, et cela n'est pas un donné, c'est une simple potentialité, je peux devenir consciente de mes déterminants, consciente de ma personnalité, de mes conditionnements. Cela suppose un effort et un travail de connaissance de soi.
Dany a écrit :
04 janv. 2018, 07:40
Que pourrait t-il se passer, sur le long terme, si la science prouvait sans aucun doute un déterminisme total ?
Je ne comprends pas ce que tu entends par déterminisme total. Pour ma part, je pense, comme je l'ai dit, que devenir conscient de ses conditionnements, de son "fonctionnement" n'est pas donné, c'est un effort.


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