Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
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Stilnox
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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#76

Message par Stilnox » 12 janv. 2018, 21:30

Comment se fait-il que chaque post envoyé doit être soumis au modérateur ? Filtre à troll ?
:)

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Lulu Cypher
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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#77

Message par Lulu Cypher » 12 janv. 2018, 22:00

Non filtre à spam ... pour les trolls nous avons une méthode plus subtile que nous appelons entre nous la méthode du coup de pompe dans le cul :mrgreen:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Stilnox
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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#78

Message par Stilnox » 23 janv. 2018, 19:26

Vous savez si le livre est disponible quelque part gratuitement sur le net ?
Et quelqu'un a des nouvelles du compte en banque de Dethiolaz et Fraisse ?

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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#79

Message par unptitgab » 26 janv. 2018, 02:53

Stilnox a écrit :
23 janv. 2018, 19:26
Vous savez si le livre est disponible quelque part gratuitement sur le net ?
Et quelqu'un a des nouvelles du compte en banque de Dethiolaz et Fraisse ?
Même si Fraisse et Dethiolaz n'ont pas les faveurs du lieu ce n'est pas une raison pour encourager le vol des droits d'auteur.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#80

Message par RuB » 26 janv. 2018, 03:26

Moi une question me vient en lisant les interventions de Stilnox : qu'a t-on le droit de dire sur ce forum avant que nos propos ne fassent l'objet d'une intervention de la modération?

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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#81

Message par LePsychoSophe » 26 janv. 2018, 04:23

Stilnox a écrit :
23 janv. 2018, 19:26
Vous savez si le livre est disponible quelque part gratuitement sur le net ?
Et quelqu'un a des nouvelles du compte en banque de Dethiolaz et Fraisse ?
A t-on la preuve que ces gens gagnent l'argent que de nombreux détracteurs imaginent? Je veux dire: combien pensez-vous qu'ils empochent?
Moi, je n'ai ni la preuve qu'ils gagnent leur vie avec ni qu'ils se gavent ni qu'ils ne touchent que trois fois rien...

Je dois dire que ça m'agace un peu de régulièrement entendre des attaques sophistiques que l'on pourrait appeler le "dénigrement par le recours au gain ou la popularité"... c'est aussi fallacieux que des prétentions paranormales sans preuves...
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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#82

Message par LePsychoSophe » 26 janv. 2018, 04:37

Stilnox a écrit :
23 janv. 2018, 19:26
Vous savez si le livre est disponible quelque part gratuitement sur le net ?
Et quelqu'un a des nouvelles du compte en banque de Dethiolaz et Fraisse ?
De l'effort nécessaire à comprendre les domaines d'intérêt, de discussions et débats... nous nous devons d'aller suer de notre cerveau et de notre corps pour intégrer ce que l'on nomme la réalité. Entre les vidéastes Youtube et les écrivains qui racolent avec des sujets qu'ils n'ont guère approfondi, on se rend compte qu'une fainéantise ambiante crée la bêtise et le manque de respect.
Pour avoir il faut forcer. Si votre femme est psychiatre comme vous le prétendez, elle doit pouvoir (et ce n'est pas un sarcasme) se permettre de vous offrir un présent à 20€...

J'ai ouvert ce topic car j'ai lu le livre en entier (oui, il est vrai que je ne lis pas tous les livres que j'ai en entier) et il vaut le coup si l'on adhère à la sincérité des auteurs. Ici, de nombreuses personnes attaquent sans avoir lu ce livre en rétorquant que je dois amener des preuves ici de ce livre... je l'ai confié à un ami et lorsque j'aurais remis la main dessus... j'argumenterai avec les écrits. Je ne peux le faire actuellement, ce ne sera que des éléments de mémoire et ce simple détail décrédibilisera d'entrée ma rhétorique enflammée...

PS: je suis aussi un flemmard... sur certains sujets par manque de temps et je consulte aussi des œuvres de façon illégale parfois... ;)
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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#83

Message par Florence » 26 janv. 2018, 06:54

LePsychoSophe a écrit :
26 janv. 2018, 04:37
J'ai ouvert ce topic car j'ai lu le livre en entier (oui, il est vrai que je ne lis pas tous les livres que j'ai en entier) et il vaut le coup si l'on adhère à la sincérité des auteurs.
Remarquablement mauvais critère pour conseiller une lecture. Il s'est écrit au cours des âges des années-lumière au carré d'imbécillités, voire pire, auxquelles les auteurs adhéraient en toute sincérité, ayant conduit à plein de joyeusetés dont sont remplies les livres d'histoire ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#84

Message par Stilnox » 29 janv. 2018, 17:10

On peut légitimement penser que l'appât du gain, nuit considérablement à l'honnêteté intrinsèque à toute recherche.
J'ai trouvé passionnant le sujet, mais pas envie de donner 20 euros pour un livre relatant d'expériences subjectives en catimini dans des labos hors de prix, dont il faut sûrement garantir un retour sur investissement, quitte à ce que l'honnêteté en prenne un coup.

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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#85

Message par Chercheur » 10 févr. 2018, 14:45

Renaud Evrard psychologue "sceptique" a écrit sur Nicolas Fraisse :

http://psychologie-heterodoxe.blogspot. ... ce-de.html

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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#86

Message par Francosceptique » 12 févr. 2018, 19:55

Je me suis inscrit sur le forum en lisant les commentaires forts intéressants sur le sujet.

Je suis assez étonné de voir les propos qui sont depreciateurs, si ce n'est carrément condescendants, au nom d'un scepticisme quasi-religieux, voire dogmatique.

Alors sous prétexte qu'on sort une œuvre "grand public", et qu'on n'est pas dans un entre-soi entre sachants en blouses blanches, souvent binoclards et toujours babelisés, bien à l'abri de toute promiscuité, on ne ferait pas de la science !

Sous prétexte qu'il y a une part de subjectivité, et qu'on s'éloigne de la sacro-sainte objectivité, que personne n'a jamais vue ni connue, avec laquelle tous les scientifiques "sérieux" se drapent et s'étouffent, on ne ferait pas de la science !

Sous prétexte qu'il y a une réalité économique derrière une recherche scientifique et que celle-ci puisse éventuellement participer à nourrir ses protagonistes, on ne ferait pas de la science !

Quels sont vos modèles ultimes de reconnaissance de la valeur scientifique d'une recherche ? Quels sont vos protocoles indiscutables ? À partir de combien de chercheurs qui ne doutent plus un consensus scientifique naît-il ? L'induction n'a donc jamais de valeur scientifique à vos yeux ?

Sans même débattre sur le fond, c'est le sens épistémologique de votre démarche qui me choque le plus. Douter de tout en se référant à des modèles absolus, déshumanisés, mythifiés, en refusant dogmatiquement la perception d'une réalité, si subjective soit-elle... Finalement vous n'êtes sûr que d'une chose, c'est du doute... Qui relève de la croyance... Donc de la subjectivité.

Bref. Si pour ce brave M. Fraisse cela existe, fait partie de son humanité, et qu'il y a un constat intersubjectif au renfort d'une méthode expérimentale, pourquoi vouloir à tout prix se référer aux modèles fictifs de la perfection scientifique pour le discréditer en disant qu'il y a au mieux une fraude innocente (ils sont convaincus de ce qu'ils disent ces pauvres crétins, mais bon comme ils sont braves on les excuse de dire des conneries) ou au pire un dol (la scientifique n'est pas assez scientifique parce qu'elle ne publie pas assez, du coup elle corrompt l'huissier qui n'est autre que le cousin du beau-frère au troisième degré du psychologue pour exister et se faire du fric). En partant du scepticisme, vous basculez dans le sophisme, c'est dommage.

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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#87

Message par Nicolas78 » 12 févr. 2018, 21:45

Grossièrement je suis d’accord avec toi.
Mais dans le fond, il est pour le moment inutile de croire au OBE. Pourquoi ?
Parceque la subjectivité peut dire vraie, comme elle peut dire faux.
C’est triste, mais une vérité vecue et difficilement transmissible sera doutée...c’est dommage, mais c’est utile aussi.
Il existe des expériences tres simples pouvant prouver les OBE de manière non pas absolument objective, mais avec une objectivité renforcée par rapport à des témoignages (témoignages etant les bases inductives et empiriques des recherches sur le sujet, recherches qui sont des experiences scientifiques...d’ailleurs on ne remet pas en question la nature scientifique des experiences et hypotheses, mais de ce qu’elles produisent !).
Le probleme est qu’aucune de ces experiences fut un succès...et les personnes qui defendent les OBE n’en font plus (d’expériences, pourtant asses simple methodologiquement)...
Peutetre parcequ’eux eux aussi on des interets, et peutetre parceque parmis toutes leurs experiences ils n’ont aucun interet à publier des echecs à répetition.
Sinon, ca serait publiée non stop.

Ta critique epistemologique d’une posture sceptique (en fait, scientiste et economique) par defaut peut s’entendre. Je la comprend. Mais elle est malheureusement valable pour tout le monde.
Y compris pour ceux qu’on decide de défendre.

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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#88

Message par Jean-Francois » 12 févr. 2018, 22:07

Francosceptique a écrit :
12 févr. 2018, 19:55
En partant du scepticisme, vous basculez dans le sophisme, c'est dommage
Vous savez, les envolées lyriques qui reposent sur des impressions, des sophismes (épouvantails et empoisonnement du puits, par exemple), et des questions rhétoriques* ne sont pas très propices à des explications. Mais, bon, comprendre n'est pas ce qui vous motive n'est-ce pas?

Vous n'aimez pas les sceptiques de ce forum, tant pis. Vous n'avez rien à dire de précis sur Fraisse et cie, d'accord. Ça fait un peu le tour de la question puisque continuer à poster reviendrait à répéter lourdement combien vous jugez les sceptiques indignes de vos hauts standards (non énoncés, c'est commode).

Jean-François

* Particulièrement celles à rallonge, qui enfilent les jugements arbitraires et lapidaires, comme dans votre dernier paragraphe (d'ailleurs, vous avez oublié de la décorer d'un point d'interrogation).
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#89

Message par Wooden Ali » 13 févr. 2018, 03:23

Franco... a écrit :Quels sont vos modèles ultimes de reconnaissance de la valeur scientifique d'une recherche ? Quels sont vos protocoles indiscutables ?
C'est très simple : ce sont, par exemple, les protocoles qui ont permis à des idées testées et non réfutées de produire des savoirs qui au bout du compte te permettent de taper sur un clavier d'ordinateur et d'envoyer dans le monde entier l'essence de ta pensée profonde.
Beaucoup ont rêvé à la communication à distance par la transmission de pensée. Vainement. Au contraire, seule la méthode que tu n'aimes pas à permis de s'en approcher.
J'avoue éprouver une satisfaction un peu sadique à chaque fois que je pense aux imbéciles qui dénigrent la Science et sa méthode ... sur le Net. Un simple appui sur le bouton "envoyer" ruine totalement leur argumentation !

Autre chose qui semble t'échapper : un scientifique n'a pas besoin d'être cru ou d'être sympathique pour être reconnu. Il peut même être, à l'extrême, odieux et asocial. On lui demande seulement de publier des résultats et des théories qui pourront être testées et reproduites par n'importe qui d'autre. C'est le seul critère de jugement d'un travail scientifique.*
La Science a besoin d'adversaires qui aiment vérifier les résultats soumis à leur sagacité et qui n'aiment pas les théories de leurs concurrents ; la zozoterie ne vit que de gourous sympathiques : des gens spéciaux en qui on fait confiance pour connaitre la VéritéTM. Elle ne supporte pas ce qui fait la force de la méthode empirique.
Devine ce qui marche et ce qui échoue ?


*Tu m'objecteras avec raison que la Science telle qu'elle est pratiquée ne colle pas parfaitement à cette idyllique description. Elles est en effet pratiquée par des humains mus par des pulsions pouvant la leur faire oublier. L'intérêt de s'y tenir est qu'elle possède, par sa structure même les moyens de détecter et d'éliminer les menteurs, tricheurs, voleurs, rêveurs ... qui se seraient glissés parmi eux. Il est symptomatique de constater que l'essentiel de la discussion sur le sujet qui nous occupe porte sur la crédibilité de ses tenants. Et ça, c'est un très mauvais signe. Comme le serait l'évaluation de la crédibilité de Bernadette Soubirous pour savoir si elle a, oui ou non, vu la Vierge, au fond.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#90

Message par RuB » 13 févr. 2018, 06:44

Francosceptique a écrit :
12 févr. 2018, 19:55
Je suis assez étonné de voir les propos qui sont depreciateurs, si ce n'est carrément condescendants
Tu veux dire comme ceux là?
Jean-Francois a écrit :
12 févr. 2018, 22:07
Mais, bon, comprendre n'est pas ce qui vous motive n'est-ce pas?
Wooden Ali a écrit :
13 févr. 2018, 03:23
à chaque fois que je pense aux imbéciles (...) la zozoterie ne vit que de gourous sympathiques
Je te conseille plutôt d'écouter cet homme là, qui nous rappelle que la science est en effet indispensable, mais qu'il est aussi indispensable pour elle de se questionner sur elle même* :

https://www.youtube.com/watch?v=rQnwkCZCYxM

À plus!

* Juste pour préciser, je ne suis pas sûr qu'il croit aux OBE, mais c'est pas grave! ;)

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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#91

Message par Francosceptique » 13 févr. 2018, 06:56

Merci pour vos réponses.

Nicolas, le bouquin en question n'est pas uniquement basé sur des témoignages, il est donc un peu plus "objectif" que cela. Lisez les expériences qui ont été faites, notamment en double aveugle. Après, on peut douter de tout : le mur n'était pas assez épais, il y avait une lentille dans le plafond, un des aveugles n'était que borgne, etc.

Justement, Jean-François, il s'agit de vos standards scientifiques élevés dont on parle. Les miens, je vous les ai énoncés : c'est l'intersubjectivité et la méthode empirique. Pas besoin de blouse blanche et de publications dans une revue ésotérique. Je suis heureux que vous ayez perçu mon lyrisme, et remarqué mon manque de ponctuation. Assez triste, en revanche, que vous soyez passé à côté du but premier de mon message : sortir du dogme qui transforme les scientifiques en petits robots sachants. Votre réaction était particulièrement subjective et sensualiste. Assez peu scientifique, donc ?

Que j'aime ou que je n'aime pas les sceptiques, ce n'est foutrement pas la question. Le fait que je poste ici manifeste une certaine volonté de vous comprendre justement. Tout bon scientifique sait aussi pressentir le sens des comportements, au-delà de leur simple observation.
L'arbitraire est inhérent au jugement, forcément subjectif. Ceci dit il repose en l'occurrence sur des faits : les posts "sceptiques" qui énoncent tous les arguments possibles pour torpiller cette recherche. Moi, je la trouve bien menée et particulièrement intéressante. Mais je suis sûrement parti pris, puisque j'ai vécu une expérience de cet acabit... bien malgré moi d'ailleurs. Coupez moi au scalpel cette subjectivité que je ne saurais voir !

Wooden Ali, vous me faites le procès d'intentions qui ne m'ont même pas effleurées le cervelet. À quel moment ai-je nié l'existence de la connaissance, du savoir et du savoir-faire ? Je suis un geek, j'adore la technologie. Ça ne m'empêche pas de me pencher sur les potentiels du corps humain, qui est une technologie en soi. Aussi, je suis un scientifique, du coup je vois mal comment je pourrais cracher sur la démarche scientifique. Mais bon, ça vous ne pouviez pas le savoir.

"On lui demande seulement de publier des résultats et des théories qui pourront être testées et reproduites par n'importe qui d'autre. C'est le seul critère de jugement d'un travail scientifique."

Oui, le fameux critère de reproductibilité... Quel niveau d'exigence avez-vous quant à ce critère ? Aucune expérience ne peut être parfaitement reproductible. Du coup, ça tombe à l'eau parce que le vivant ne rentre pas parfaitement dans des petites cases préétablies ? Comme vous dites, là encore on va retrouver des éléments de subjectivité. De mon point de vue, la science est plus souple et fonctionnelle que cela. Mais c'est un problème épistémologique.

Pourquoi vouloir à tout prix évacuer de la science toutes les personnes qui ne collent pas à la doxa ? Un scientifique ne peut pas être créatif, rêveur, sinon il va être soit un menteur soit un illuminé ? La réalité n'est autre que celle que l'on perçoit avec nos sens, nos biais cognitifs. Si on a de la chance, d'autres peuvent avoir une perception qui s'en rapproche. Néanmoins, les deux perceptions ne correspondront jamais tout à fait. C'est peut-être ce qui se rapproche le plus de la "vérité". Ceci dit, une épée de damocles plane sur la vérité "scientifique" : elle vaut tant que son contraire n'a pas été démontré. Ce qui arrive assez fréquemment, il n'y a qu'à se pencher sur les changements de paradigmes tout au long de l'histoire de la physique expérimentale, je ne parle même pas de la médecine...

Ce que vous dites est très pertinent au demeurant : cela nous amène sur le terrain de la croyance. Tout repose sur la croyance. Ce n'est pas si mauvais signe que cela. Pour vous, il faut des signes et des totems pour croire (des diplômes, une blouse blanche, un discours technique et aseptisé, une reconnaissance académique basée notamment sur le nombre de publications, un truc deshumanisé en somme), tandis que pour moi il faut juste que "ça" fonctionne au sens large du terme à l'instant T, peu importe l'objectif qu'il y a à atteindre, si tant est qu'il en ait un, du moment que c'est une expérience humaine. Il y a des fous, des menteurs et des erreurs ? Oui, c'est le facteur humain, je l'intègre dans l'équation au lieu de l'exclure.

La démarche sceptique est saine, c'est aussi bien d'être sceptique sur ses propres dogmes, prenotions, déterminismes x ou y...

Peace, si vous n'êtes pas d'accord avec moi c'est tant mieux et je vous aime.

Jean-Francois
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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#92

Message par Jean-Francois » 13 févr. 2018, 10:23

Francosceptique a écrit :
13 févr. 2018, 06:56
Assez triste, en revanche, que vous soyez passé à côté du but premier de mon message : sortir du dogme qui transforme les scientifiques en petits robots sachants
J'ai bien vu votre premier message comme un procès de la science et des sceptiques prenant vaguement prétexte de l'affaire Fraisse. Vous portiez un portrait assez peu nuancé des choses (euphémisme), mélangeant différentes idées de manière inextricable, et signaliez que votre idée était ferme.

Et vous ne sembliez absolument pas intéressé à évaluer la plausibilité des allégations quant aux "talents" de Fraisse. Sans doute parce que c'est assez secondaire.
Votre réaction était particulièrement subjective et sensualiste. Assez peu scientifique, donc ?


Et? Votre message initial ne plaçait pas la discussion sur le plan scientifique (vous n'apportiez aucun fait) ni même philosophique. Cela dit, ma réaction pourrait sans doute être "scientifique" dans votre système "intersubjectif et empirique"... enfin, elle le pourrait si vous ne vous posiez pas en juge et partie.

D'ailleurs, pour que je et d'autres sceptiques puissent savoir ce que vous entendez par "science et scientifique", il serait bien que vous définissiez un peu mieux ce que ces termes veulent dire pour vous. Autrement, si vous changez la connotation que vous donnez à ces mots à l'intérieur de vos messages, cela ne facilite pas la compréhension.
Le fait que je poste ici manifeste une certaine volonté de vous comprendre justement
Se présenter sur un forum en disant, pour utiliser votre paraphrase (mais votre premier message était plus lapidaire), "vous devriez sortir du dogme qui transforme les scientifiques en petits robots sachants" n'est pas un signe manifeste d'envie de compréhension. On pourrait même y voir l'arrogance de celui qui a décidé de ce qui était bien pour autrui, surtout qu'il n'y avait aucun argument pour étoffer ce point de vue.
tout bon scientifique sait aussi pressentir le sens des comportements, au-delà de leur simple observation
Oui, les scientifiques sont des humains, grande nouvelle. Mais, vous l'acceptez la science ou pas? Si vous l'acceptez, il faudrait aussi parler de la rigueur et de la vérification, pas seulement de "pressentiments".
Moi, je la trouve bien menée et particulièrement intéressante. Mais je suis sûrement parti pris, puisque j'ai vécu une expérience de cet acabit... bien malgré moi d'ailleurs. Coupez moi au scalpel cette subjectivité que je ne saurais voir !
Vous avez le droit de pensez ce que vous voulez. Mais une fois que vous avez admis que votre principal critère d'évaluation est votre expérience personnelle, la discussion est passablement terminée. Il n'y a rien à répondre puisque vous parlez de votre perception des choses, de vous et non du cas. Ça ne valide/invalide donc en rien les allégations de Dethiollaz et cie ou les talents de Fraisse.
Oui, le fameux critère de reproductibilité... Quel niveau d'exigence avez-vous quant à ce critère ? Aucune expérience ne peut être parfaitement reproductible. Du coup, ça tombe à l'eau parce que le vivant ne rentre pas parfaitement dans des petites cases préétablies ?
Vous savez, les choses ne sont pas blanches ou noires. Il existe de nombreuses teintes de gris, donc les critères et exigences peuvent varier. Dans le cas de Dethiollaz et cie, commencer par publier un compte-rendu d'expérience dans une revue scientifique serait un début. Ensuite, refaire des expériences avec des scientifiques indépendants (idéalement sceptiques) serait un autre progrès.

Personne ne demande une réponse tranchée demain matin.
Pourquoi vouloir à tout prix évacuer de la science toutes les personnes qui ne collent pas à la doxa ? Un scientifique ne peut pas être créatif, rêveur, sinon il va être soit un menteur soit un illuminé ?
Est-ce que votre alternative est de considérer comme scientifique toute affirmation de n'importe qui, sur n'importe quoi, défendue n'importe comment? Si oui, la "science" recouvre toute activité humaine et le terme devient vide de sens particulier. Si non, il faut bien des règles spécifiques à la science. Ces règles n'empêchent nullement les chercheurs d'être créatifs - bien au contraire, on récompense même les plus créatifs avec des prix -, elles balisent simplement la démarche scientifique; et un de leur rôle est d'empêcher que les biais (cognitifs, culturels) prennent le pas sur les faits.

La science s'intéresse au monde réel et s'il est facile de rêver (zéro connaissance nécessaire), il est bien plus ardu d'observer correctement la réalité des choses. On ne construit pas des ordinateur en rêvant ou en affirmant que la réalité est seulement "ce que l'on perçoit avec nos sens, nos biais cognitifs".
Ce qui arrive assez fréquemment, il n'y a qu'à se pencher sur les changements de paradigmes tout au long de l'histoire de la physique expérimentale, je ne parle même pas de la médecine...


À mon avis, il a très très peu de changements de paradigme brusque. La science progresse surtout par changement dans la continuité, par amélioration des connaissances. Mais, cela ne change rien au fait que pour permettre des démonstrations qui aient de la valeur, il faut que la démarche scientifique soit appliquée correctement. Et vous vous voudriez vous en débarrasser parce que vous la trouvez trop restrictive à votre goût:
Pour vous, il faut des signes et des totems pour croire (des diplômes, une blouse blanche, un discours technique et aseptisé, une reconnaissance académique basée notamment sur le nombre de publications, un truc deshumanisé en somme), tandis que pour moi il faut juste que "ça" fonctionne au sens large du terme à l'instant T, peu importe l'objectif qu'il y a à atteindre, si tant est qu'il en ait un, du moment que c'est une expérience humaine
Les raisins sont trop verts autrement?

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#93

Message par Nicolas78 » 13 févr. 2018, 10:50

Francosceptique a écrit :Nicolas, le bouquin en question n'est pas uniquement basé sur des témoignages, il est donc un peu plus "objectif" que cela. Lisez les expériences qui ont été faites, notamment en double aveugle. Après, on peut douter de tout : le mur n'était pas assez épais, il y avait une lentille dans le plafond, un des aveugles n'était que borgne, etc.
Justement, j'ai lu les expériences présenté par bcp comme etant les plus poussées sur ce point, notament AWARE.
Aucun résultats.

Après, je comprend parfaitement ton point de vue épistémologique, amha efficace contre un certain scientisme.
Mais, est-ce suffisant comme argument pour faire valoir une idée ? Cet anti-scientisme, et ce relativisme de l'objectivité (aux quels j'adhèrent à 100%), n'est t'il pas chez toi utilisé dans une optique d'ultra-relativisme ayant pour but de transformer la notion de subjectivité (ou d'intersubjectivité, en science) en quelque chose de forcement inductif à la connaissance d’autrui (la connaissance vraie ou fausse de ceux qui n'ont pas vécu expériences, ou de ceux l'ayant vécu mais voulant en savoir plus. Confronté à ceux qui veulent, naturellement, expliquer le phénomène) ?
c'est l'intersubjectivité et la méthode empirique.
Et on est 100% d'accord. Pour moi aussi, la science c'est en partie et bcp cela (même si pas que, ya d'autres méthodes et inférences tout aussi intéressantes...et amha, toutes gagnent à travailler ensemble, voir même à être en compétition, intellectuellement et en pratique).
Hors, ces méthodes induisent elles même un besoin d'expériences (très simples en plus), on est d'accord ? Hors...rappelle moi ou sont les résultats positifs de ces expériences ?
Assez triste, en revanche, que vous soyez passé à côté du but premier de mon message : sortir du dogme qui transforme les scientifiques en petits robots sachants.
Ceux l'a m'attristent bpc, autant que ceux qui mettent la subjectivité sur le siège de la connaissance, ne sachant parler de science qu'avec des mots, sans la faire et sans avoir aucun résultats à montrer à personne mais demandant qu'on les crois.

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LePsychoSophe
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Re: Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

#94

Message par LePsychoSophe » 22 févr. 2018, 06:24

Stilnox a écrit :
29 janv. 2018, 17:10
... labos hors de prix, dont il faut sûrement garantir un retour sur investissement...
des sources pour affirmer cela?
"ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα" Σωκράτης

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