La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

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Dash
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1176

Message par Dash » 15 févr. 2018, 06:49

Kraepelin a écrit :
15 févr. 2018, 06:29
...Mon médecin semble plutôt croire que je suis un malade imaginaire .
Ouais, mais s'il ne trouve rien d'autre, que peut-il faire, sauf dire ça? Mais je comprend, moi, c'est le « syndrome de la blouse blanche » qu'on m’a dit. J'ai beau leur répéter que je ne suis pas du tout anxieux, que j'ai été mille et une fois à l'urgence pour des coupures/fractures de toute sorte, que je ne suis pas du tout, mais du tout nerveux face à un médecin, que j'ai déjà subi plus de 500 prises de sang dans ma vie, il n'y a rien à faire : « vous savez, le syndrome de la blouse blanche, bla-bla-bla ». Ben oui, ben oui. :roll:
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Aggée
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Re: Le bobo n'est pas là

#1177

Message par Aggée » 15 févr. 2018, 06:56

Denis a écrit :
15 févr. 2018, 02:28
Penses-tu vraiment que tu n'as pas d'ancêtres communs avec ma chatte ?
Je veux bien vous croire, on va encore affirmez que je retourne ma veste, donc je vais vous donner le fond de ma pensée.
Je pense que les phénomènes d’évolution sont des faits scientifiquement observables, par contre là où le bât blesse, c’est la description des mécanismes qui président a ces phénomènes qui eux me semblent très speculatifs,pour que votre schéma évolutif soit cohérent, il faut bien entendu que la description des processus le soit aussi et surtout j’ai l’impression de comprendre que si tous ces processus sont strictement hazardeux,alors l’homme est un pure accident de cette évolution en quelque sorte donc, ce qui me braque, et oui je suis humain, c’est que vous tentez de faire d’une pierre 2 coups, si je suis un accident (1er coup) Dieu n’existe pas (2eme coup ) alors que pour mon entendement le Dessein intelligent est trop évident.
Dites-moi dans cette description du 6 ème jour ce qui serait incompatible entre des phénomènes créationnistes et évolutifs puisque la Genèse ne décrit pas comment Dieu fait ?
Dieu dit : Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce. Et cela fut ainsi.
1.25
Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.
1.26
Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
1.27
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.
1.28
Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.
1.29
Et Dieu dit: Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence: ce sera votre nourriture.
1.30
Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi.
1.31
Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour.

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Vathar
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1178

Message par Vathar » 15 févr. 2018, 06:58

Dash a écrit :
15 févr. 2018, 06:21
Et sauf quand j’y connais rien, observer en silence n’est pas mon style, alors, je l’avoue, je suis le mouvement en cours! :oops: ...Comme d’autres ne font rien. :roll: :mrgreen:
Heureusement qu'on profite d'un forum pour discuter, et ça a tout au moins le mérite de passer le temps. Il serait par contre vain d'espérer que ce débat puisse aboutir à un changement de point de vue de quelque intervenant que ce soit. Le terme débat est d'ailleurs généreux car, comme vous l'avez démontré, l'un des principaux intervenants n'est même pas en mesure de comprendre les concepts logiques les plus basiques pour présenter ses arguments et nage dans une dissonance cognitive totale.

On a cité Remarque Simple dans ce sujet plusieurs fois (comme jumeau maléfique de LugAggee) et il y a une raison pour que ces deux énergumènes aient fini dans ma liste d'ignorés : ce sont tous deux des disques rayés monomaniaques avec qui la discussion n'est pas possible. que je sois d'accord avec leurs idées ou pas est somme toute très secondaire comparé au fait qu'on ne puisse raisonnablement débattre de celles-ci avec eux.
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Raphaël
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1179

Message par Raphaël » 15 févr. 2018, 07:38

Kraepelin a écrit :
15 févr. 2018, 06:22
Non! C'était 1996!
Vu que tu te plains souvent de ton âge je croyais que tu étais plus vieux.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1180

Message par LoutredeMer » 15 févr. 2018, 08:08

Raphaël a écrit :
15 févr. 2018, 07:38
Kraepelin a écrit :
15 févr. 2018, 06:22
Non! C'était 1996!
Vu que tu te plains souvent de ton âge je croyais que tu étais plus vieux.
C'est vrai que quand on le lit, on pense à un très vieux papi :a2: Alors que, vu la photo et la date, il doit avoir de beaux restes :a6: (canon hein?)

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1181

Message par Dash » 15 févr. 2018, 08:19

Vathar a écrit :
15 févr. 2018, 06:58
Heureusement qu'on profite d'un forum pour discuter, et ça a tout au moins le mérite de passer le temps. Il serait par contre vain d'espérer...
Vous avez raison sur toute la ligne. Mais l’on a tous nos motivations. Comme je l’ai souvent partagé sur le forum, je ne suis pas un professionnel dans aucun domaine ayant rapport avec la science ou le scepticisme et suis encore moins un érudit, sans compter qu’entre le métro-boulot-dodo, je ne « patauge » pas vraiment dans une « sphère d'intellos » (pas d’inquiétude, je n’ai aucun problème de confiance ou d’estime, c’est seulement mon côté transparent/lucide qui aime nommer les choses comme elles sont, même quand ça me concerne). Du coup, je n’ai pas l’habitude, hors forum, de formuler et cristalliser ma pensée sur les sujets concernés ici, comme vous JF, LLC et plusieurs autres, dont j’admire l’écriture et la structure de leur pensée. Du coup, participer, même lorsque c’est passablement inutile, me force à structurer ma pensée en vue de l’exprimer (sans compter que j’ai encore la foi que je cesserai de faire des fautes d’orthographe d’ici les 20 prochaines années, avec de la pratique! :lol: ). ;)
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1182

Message par Igor » 15 févr. 2018, 08:25

jean7 a écrit :
15 févr. 2018, 05:29
Igor a écrit :
15 févr. 2018, 00:16
Et d'après ce qu'on dit, les probabilités pour qu'on existe sont encore bien plus minces que deux avions qui frapperaient par accident les tours comme ce fut le cas le 11 septembre 2001.
C'est évidement complètement faux.
En effet, pour que le 11 septembre ait eu lieu, il fallait que nous existions.
Donc la probabilité de nos existences ne peuvent pas être moindre.
Suivant votre raisonnement, je devrais admettre aussi que les probabilités pour qu'on existe sont forcément plus grandes que d'avoir pile si je tire à pile ou face. :roll:

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1183

Message par Dash » 15 févr. 2018, 08:39

Quoi, jean7 avait raison? Vous êtes sérieux Igor?
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1184

Message par Igor » 15 févr. 2018, 08:48

Bien sûr qu'il faut exister pour tirer à pile ou face. Mais ce que je voulais dire c'est que pris séparément, l'un était encore plus improbable que l'autre (et il faut être un peu bête pour ne pas vouloir comprendre ce que j'ai voulu dire même si je me suis peut-être mal exprimé).

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Re: Le bobo n'est pas là

#1185

Message par Igor » 15 févr. 2018, 08:58

Aggée a écrit :
15 févr. 2018, 06:56
Dites-moi dans cette description du 6 ème jour ce qui serait incompatible entre des phénomènes créationnistes et évolutifs puisque la Genèse ne décrit pas comment Dieu fait ?
Vous avez raison. Surtout si on considère que Dieu se définit comme celui qui est (ce qui est quelque peu trivial).

Ceci dit, cela ne nous avance pas à grand chose. Et on peut très bien penser que toutes ces paroles creuses ont été imaginées par des êtres humains tellement y a rien de particulièrement lumineux dans ces banalités.

Vous savez, moi aussi j'suis capable de ne pas dire comment les choses ont été faites. Pis ça fait pas de moi un dieu.

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Re: Le bobo n'est pas là

#1186

Message par Jean-Francois » 15 févr. 2018, 09:39

Aggée a écrit :
15 févr. 2018, 06:56
Je pense que les phénomènes d’évolution sont des faits scientifiquement observables, par contre là où le bât blesse, c’est la description des mécanismes qui président a ces phénomènes qui eux me semblent très speculatifs
Les mécanismes (mutations, etc.) sont mis en évidence. Ils sont loin d'être aussi spéculatifs que votre bien vague alternative qui n'offre aucune explication réelle: "une entité surnaturelle indéfinie a, on ne sait comment, ni quand, ni par quel moyen, fait quelque chose qui aurait résulté en l'humain... et, en plus, on n'a aucun moyen de vérifier cette hypothèse".

Bref, c'est très proche de "cherchez pas, c'est magique" ce qui est plus un appel à l'arrêt de toute curiosité qu'une explication de quoi que ce soit. C'est pourquoi comparer les découvertes avérées en génétique, par exemple, et celles en théologie revient à comparer la finesse de la soie avec le "tissu" des habits neufs de l'empereur :mrgreen:
alors l’homme est un pure accident de cette évolution en quelque sorte donc, ce qui me braque, et oui je suis humain, c’est que vous tentez de faire d’une pierre 2 coups, si je suis un accident (1er coup) Dieu n’existe pas (2eme coup ) alors que pour mon entendement le Dessein intelligent est trop évident
Si vous n'êtes pas capable d'argumenter (sérieusement) en faveur du dessein intelligent, cela revient à affirmer que vous vous prenez pour la mesure de toute chose: que l'évolution doit être fausse simplement parce qu'elle ne vous convient pas. C'est assez ridicule comme attitude mais aussi assez répandu, chez les croyants notamment.

Surtout que vous êtes forcément un accident: des millions de spermatozoïdes et il fallait que ça tombe sur vous :mrgreen:
Dites-moi dans cette description du 6 ème jour ce qui serait incompatible entre des phénomènes créationnistes et évolutifs puisque la Genèse ne décrit pas comment Dieu fait ?

Il n'y aura toujours moyen d'interpréter le texte de la bible comme une métaphore/image/mythe pour le rendre compatible avec l'idée d'une évolution dirigée. Simplement, la science offre un modèle réellement explicatif (l'évolution) qui tient compte de l'ensemble des phénomènes observables (ce qui fait que le côté "dirigé" n'est pas scientifique). Par contraste, le créationnisme est une adhérence dogmatique à une interprétation littérale du texte de la bible adjointe à une négation des faits observables qui ne soutiennent pas cette interprétation.

En passant, vous croyez que dieu est hermaphrodite? Si non, comment l'homme et la femme peuvent-ils être simultanément à son image?

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Le bobo n'est pas là

#1187

Message par Lulu Cypher » 15 févr. 2018, 10:03

Igor a écrit :
15 févr. 2018, 08:58
[...] Et on peut très bien penser que toutes ces paroles creuses ont été imaginées par des êtres humains tellement y a rien de particulièrement lumineux dans ces banalités.
Je suis bien d'accord avec ça
Igor a écrit :Vous savez, moi aussi j'suis capable de ne pas dire comment les choses ont été faites. Pis ça fait pas de moi un dieu.
Nous n'en avons jamais douté .... :mrgreen: .... peut-être y a-t-il un autre sens caché ?

Pour en revenir au probabilités d'apparition d'une espèce évoluée, intelligente dans l'univers ... le fait est que c'est arrivé et que nous sommes là .... maintenant est-il possible de déterminer a posteriori à partir de quelle probabilité il devient impossible que l'événement arrive et necessite une "modification des conditions initiales".

Ou se situe, sur l'échelle ci-dessous, cette frontière pour un tirage de loto (dont on augmente le nombre de boules Pour faire varier la probabilité de réussite) .... en gros à partir de quand il devient impossible de gagner :
  • 1/10^10
  • 1/10^20
  • 1/10^40
  • <1/10^100
Indice : "Il est impossible que l’improbable n’arrive jamais” (Emil Gumbel, Statistics of Extremes, 1958)

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Le bobo n'est pas là

#1188

Message par Dash » 15 févr. 2018, 10:14

Igor a écrit :
15 févr. 2018, 08:58
Vous savez, moi aussi j'suis capable de ne pas dire comment les choses ont été faites. Pis ça fait pas de moi un dieu.
:lol:

Vous devriez en faire votre signature Igor! Elle est excellente, autant sur le fond que dans sa forme « candide »! ;)
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Re: Le bobo n'est pas là

#1189

Message par Dash » 15 févr. 2018, 10:24

Lulu Cypher a écrit :
15 févr. 2018, 10:03
Ou se situe, sur l'échelle ci-dessous, cette frontière pour un tirage de loto (dont on augmente le nombre de boules Pour faire varier la probabilité de réussite) .... en gros à partir de quand il devient impossible de gagner :
  • 1/10^10
  • 1/10^20
  • 1/10^40
  • <1/10^100
Indice : "Il est impossible que l’improbable n’arrive jamais” (Emil Gumbel, Statistics of Extremes, 1958)
Bah, moi j'suis pas spécialement doué avec les stats et les proba, mais expérimentant la Loi de Murphy quasi quotidiennement, j'ai aucune difficulté à envisager qu'il est impossible que l’improbable n’arrive jamais! D'autant plus que, face à l'éternité, la plus faible des probabilités devient aussi forte que le temps qui lui est alloué pour se produire!
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1190

Message par Nicolas78 » 15 févr. 2018, 10:52

Dash a écrit :
15 févr. 2018, 05:46
Nicolas78 a écrit :
15 févr. 2018, 05:38
Si oui, remettez vous en question, vous aussi :lol!:
Pourquoi la charge de se remettre en question reviendrait à nous et pas à toi qui participes, de par ton oisiveté dans la présente discussion, à laisser proliférer tout un tas d'ineptie participant à la formation de bruits noyant les infos censées sur le NET, hein, hein?

Image

:mrgreen:
Parceque ! https://www.youtube.com/watch?v=8bnh3bGUUH8

C'est moins poétique hein ? :lol:

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1191

Message par Nicolas78 » 15 févr. 2018, 11:24

Leçon N°1 du débat NEOcréationniste (personne adhérant à la théorie de l’évolution partiellement ou entièrement, mais pas à l’abiogenèse et/ou à la création d'un univers sans notion de Dieu "incarné" par une parole) VS évolutionniste/athée : ne pas tomber dans les statistiques, qui, dans les deux sens, sont discutables et basées bien souvent (en cosmologie) sur ce qu'on ne sait pas vraiment !

Simplement, si Dieu existe, il est clair qu'un être capable d'une telle prouesse (créer l'univers) ne serait pas aussi inconsistant, mal éduqué, correspondant en tout point au caractère d'un humain, totalitaire, et ayant une vision en adéquation à une époque dite, comme dans la Bible.
En fait, on peut douter de la Bible, puisque' elle est la. Dieu, on ne peut rien en dire. Ya tellement de choses qui peut se mettre sous ce mot...
Il faut faire la différence entre la notion de Dieu (et ce qu'on mettra dans ce mot) et les religions...

Disons juste qu'un croyant agnostique reste dans tout les cas plus cohérent qu'un croyant qui adhère et vend sont intégrité intellectuelle à des livres du désert écrits et re-re-re-écrits et dictés et re-re-re-dictés et manipulés par des humains durant des siècles...livre que le créa défendra à grand coup de sophismes et de grenades fumigènes...ou pire, en assumant à 100% ce qu'il y à dedans, et pour le coup rentrer dans une cohérence qui mènera à sont rejet des non croyants, des apostats, des libertés de croyances, des connaissances allant à l'encontre du livre...et globalement de la justice humaine...
Dernière modification par Nicolas78 le 15 févr. 2018, 11:38, modifié 2 fois.

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Re: Le bobo n'est pas là

#1192

Message par Igor » 15 févr. 2018, 11:26

Lulu Cypher a écrit :
15 févr. 2018, 10:03
Indice : "Il est impossible que l’improbable n’arrive jamais” (Emil Gumbel, Statistics of Extremes, 1958)
Jamais implique qu'on a suffisamment de temps (peut-être l'éternité). Ceci dit, la probabilité d'obtenir par hasard ne serait-ce que certaines protéines qui constituent les briques fondamentales de la vie aurait été calculé. Et elle demande apparemment plus de temps que l'âge de la Terre (voir le paragraphe ''Probabilité d’obtenir par hasard une protéine''). https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_anthropique

J'avoue que cela me laisse songeur (de là à en conclure quoi que ce soit... j'pense qu'il est trop tôt).

De toutes façons (quand on fait de la science) on veut expliquer. Pis j'pense qu'on fait bien de suivre la méthode scientifique.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1193

Message par Nicolas78 » 15 févr. 2018, 11:32

Moi aussi ca me laisse songeur...ya plusieurs concepts sous cela.
Mais on est la.

Et Dieu est un concept qui, selon ce qu'on y place, n'est pas testable. Contrairement à l'apparition de la vie...

Donc, le mieux (amha, mais on peut le vérifier factuellement dans les débats, même tout à fait sérieux...), c'est de ce dire que les mecs qui pondent ces stats, ils le font bien souvent dans une optique de "combat" épistémologique. Qui demeure super interessant ! (car certains créa et athées se placent parfois dans des optiques épitémologique identiques, mais n'en conclu pas la même chose :lol: , ce qui rend la chose asses existantes et donne le tournis).
Et non parce qu’ils savent de quoi ils parlent vraiment...en fait... Qu'on ne me dise pas qu'on connait la structure de l’univers, le nombre d'univers et toutes les conditions nécessaires à l'apparition de toute forme de vies possibles, déjà dans le notre, et dans les hypothétiques autres ou dans des conditions mal maîtrisées. Celui qui dit cela, ça s'appel un gourou. Qu'il dispose d'une grosse barbe ou d'une blouse blanche, peut importe.

C'est pour ca que parler statistique du cosmos, de la vie, et de tout le reste, c'est un piège. A moins de maîtriser sec sa vision personnelle, ça fini souvent en dérapage (et en vente de livre :mrgreen: )...
Dernière modification par Nicolas78 le 15 févr. 2018, 11:40, modifié 2 fois.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1194

Message par Igor » 15 févr. 2018, 11:39

Bien d'accord avec vous (Nicolas78).

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Re: Le bobo n'est pas là

#1195

Message par Aggée » 15 févr. 2018, 12:29

Jean-Francois a écrit :
15 févr. 2018, 09:39
Si vous n'êtes pas capable d'argumenter (sérieusement) en faveur du dessein intelligent, cela revient à affirmer que vous vous prenez pour la mesure de toute chose: que l'évolution doit être fausse simplement parce qu'elle ne vous convient pas. C'est assez ridicule comme attitude mais aussi assez répandu, chez les croyants notamment…..le créationnisme est une adhérence dogmatique à une interprétation littérale du texte de la bible adjointe à une négation des faits observables qui ne soutiennent pas cette interprétation.
Jean-François
Aujourd’hui, on devrait se comprendre,en tout cas je suis optimiste,
qu’il y ait un processus d’Évolution me semble évident,scientifiquement évident même,là n’est pas le problème.
Le problème pour les communautés chrétiennes se situe au niveau de l’affirmation que l’Évolution est totalement hasardeuse,disposez vous réellement d’outils mathématiques adéquats pour appréhender,embraser et traiter sur des dizaines de milliers d’années, l’aspect hasardeux de cette Evolution,ou est ce que sur une période aussi longue il existe des biais dans vos interprétations mathématiques,est ce que les évolutionnistes peuvent en toute honnêteté intellectuelle affirmer la validité de leurs conclusions.
De telles conclusions scientifiques qui reposeraient sur des outils mathématiques inappropriés accentueraient "les hostilités",les chrétiens pourraient en plus soupçonner qu’il existe chez les sceptiques une arrière pensée qui se traduirait par la volonté de s’attaquer au christianisme en démontrant que ,sur on ne sait quelle base mathématique,les observation scientifiques prouveraient que tout est hasardeux et que donc ...Dieu n’existerait pas. j’espère que vous comprenez mes propos

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Le Proverbe # 3 du Redico

#1196

Message par Denis » 15 févr. 2018, 12:50


Salut MaisBienSur,

Tu dis :
MaisBienSur a écrit :
15 févr. 2018, 06:15
Vathar a écrit :
15 févr. 2018, 06:06
Et ceci dans un sujet titré "La culture du viol". Serait-il au moins possible de séparer les dernières pages qui sont complètement HS dans une enfilade appropriée?
Ca va, on en est rendu à la 47ème page du sujet, on peut faire quelques digressions :a4:
Moi, je vois l'affaire comme étant une illustration du Proverbe # 3 du Redico.
  • Pour détordre efficacement une idée folle, il est souvent nécessaire d'en détordre d'abord quelques autres situées en amont, en aval ou à côté de l'idée de départ.
    (version 3b : Une porte s'ouvre plus facilement après avoir tourné la poignée qu'avant)
    (version 3c : Une souche s'arrache plus aisément après avoir tranché les racines qu'avant)
Étant donné qu'Aggée fonde sa posture sur une interprétation littérale de la Bible (en particulier, sur le mythe d'Adam et Ève) il est difficile d'avancer sans d'abord essayer de le détordre là-dessus.

Si le but n'est pas d'avancer, j'admets qu'il est inutile d'essayer.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Le bobo n'est pas là

#1197

Message par Akine » 15 févr. 2018, 12:57

Aggée a écrit :
15 févr. 2018, 12:29

Aujourd’hui, on devrait se comprendre,en tout cas je suis optimiste,
qu’il y ait un processus d’Évolution me semble évident,scientifiquement évident même,là n’est pas le problème.
Le problème pour les communautés chrétiennes se situe au niveau de l’affirmation que l’Évolution est totalement hasardeuse,disposez vous réellement d’outils mathématiques adéquats pour appréhender,embraser et traiter sur des dizaines de milliers d’années, l’aspect hasardeux de cette Evolution,ou est ce que sur une période aussi longue il existe des biais dans vos interprétations mathématiques,est ce que les évolutionnistes peuvent en toute honnêteté intellectuelle affirmer la validité de leurs conclusions.
La structure fondamentale des cellules et leur fonctionnement n'a que très peu évolué depuis les premiers animaux pluricellulaires. Le principal comburant reste l'oxygène, l'ATP est le produit final de la chaîne énergétique, même l'aspect global des vertébrés (et des autres branches en général) est resté globalement le même depuis, disons, le permien. Ces similitudes se retrouvent chez des espèces que l'on estime très éloignées phylogénétiquement, indiquant que leu existence préexiste à leur divergence évolutive. On peut donc raisonnablement supposer que toutes les cellules d'autrefois, utilisaient l'ADN, la mitose, tons les propriétés sont connues et le taux de mutation moyen estimé avec précision.

La durée de la période considérée n'est par conséquent pas un élément à prendre en compte, si on considère que les lois physiques n'ont pas changé depuis. Pour le reste, les modèles font l'hypothèse d'une reproduction aléatoire ou favorisée par certains éléments ; avec l'informatique il est devenu possible de vérifier empiriquement certaines prédictions. Uno vous parlerait de tout ça mieux que moi.

De telles conclusions scientifiques qui reposeraient sur des outils mathématiques inappropriés accentueraient "les hostilités",les chrétiens pourraient en plus soupçonner qu’il existe chez les sceptiques une arrière pensée qui se traduirait par la volonté de s’attaquer au christianisme en démontrant que ,sur on ne sait quelle base mathématique,les observation scientifiques prouveraient que tout est hasardeux et que donc ...Dieu n’existerait pas. j’espère que vous comprenez mes propos
Ne le font-ils pas déjà ? Aucun scientifique sérieux n'irait affirmer que Dieu n'existe pas, je le répète. Effectivement, on peut interpréter cela comme une volonté d'en finir avec la "pensée magique" et ce genre de choses, à laquelle certains assimilent la croyance. Bon. Et avec une certaine vision de la religion en tous cas. Je comprends par contre que des croyants puissent se sentir agressés par certaines conclusions, ce qui n'est pas étonnant puisque cela les force à chercher leur petite boule de glaise et à la pétrir à nouveau dans une forme compatible.

D'ailleurs, le caractère aléatoire des mutations génétiques irréfutablement prouvé aux croyants, il leur resterait un échappatoire aisé : prétendre que toutes les lois de l'univers ayant été créées, mathématiques comprises, il ne restait plus qu'à en définir les termes de manière que la vie "aléatoire" ait de bonnes chances d'apparaître naturellement. D'ailleurs, je pense que vous apprécierez l'élégance de cette reformulation : pourquoi intervenir dans une création après coup, par de petits coups de baguette sur des brins de protéines, plutôt que de rendre l'existence et la dérive aléatoire de celles-ci favorables d'emblée dans un univers uni, cohérent et peuplé de créatures certes imprévisibles en elles-mêmes mais correspondant merveilleusement aux paramètres de ce dernier ?



Remarque : Peut-être que ces messages auraient une meilleure pertinence dans un fil dédié.

Igor
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1198

Message par Igor » 15 févr. 2018, 12:59

@ Aggée Je comprend que vous préférez penser que le hasard est le nom que Dieu prend quand il ne veut pas qu'on le reconnaisse, et vous avez bien le droit. Ceci dit, ce n'est quand même pas de notre faute si ça ressemble au hasard (et s'il veut passer incognito).

On peut se demander à quoi il joue en tout cas (s'il ne joue pas aux dés).
Dernière modification par Igor le 15 févr. 2018, 13:13, modifié 1 fois.

Akine
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1199

Message par Akine » 15 févr. 2018, 13:04

Igor a écrit :
15 févr. 2018, 12:59
Je comprend que vous préférez penser que le hasard est le nom que Dieu prend quand il ne veut pas qu'on le reconnaisse, et vous avez bien le droit. Ceci dit, ce n'est quand même pas de notre faute si ça ressemble au hasard (et s'il veut passer incognito).

On peut se demander à quoi il joue en tout cas (s'il ne joue pas aux dés).
Ha ! Je ne suis pas croyant, je fournissais une échappatoire à Luc, pour ne pas perdre encore vingt pages :lol:

Jean-Francois
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Re: Le bobo n'est pas là

#1200

Message par Jean-Francois » 15 févr. 2018, 13:23

Aggée a écrit :
15 févr. 2018, 12:29
Le problème pour les communautés chrétiennes se situe au niveau de l’affirmation que l’Évolution est totalement hasardeuse
C'est bien pour cela que j'ai parlé d'"évolution dirigée". Évolution comme dans évolution des espèces, et dirigée comme dans dirigée par dieu. C'est ce que des chrétiens (et d'autres croyants/tenants) ont inventé pour faire greffer l'objet de leur foi sur l'évolution.
disposez vous réellement d’outils mathématiques adéquats pour appréhender,embraser et traiter sur des dizaines de milliers d’années, l’aspect hasardeux de cette Evolution,ou est ce que sur une période aussi longue il existe des biais dans vos interprétations mathématiques,est ce que les évolutionnistes peuvent en toute honnêteté intellectuelle affirmer la validité de leurs conclusions
Nous disposons a) de nombreuses observations morphologiques concernant des espèces s'étendant sur des centaines de millions d'années, b) d'observations et d'expériences en nature, c) d'observations et d'expériences en laboratoires, d) de modèles mathématiques, etc. En toute honnêteté intellectuelle, il n'existe aucune raison de penser que l'évolution ne contient pas une bonne part d'aléatoire. L'évolution n'est pas totalement hasardeuse, mais pas pour des raisons d'interventions divines non-mesurables, pour des raisons physiques et (bio)chimiques qui font que tout n'est pas possible.

Évidemment, on ne peut démontrer hors de tout doute raisonnable qu'une entité surnaturelle ne peut intervenir. Mais comme il n'existe aucune preuve de ce genre d'interventions, et qu'il est même très difficile de concevoir comment on mettrait en évidence ce genre d'interventions*, les faits font pencher la balance de manière déséquilibrée vers l'idée d'une évolution "hasardeuse".
j’espère que vous comprenez mes propos
Je pense les comprendre mais je ne vois pas en quoi la sensibilité des chrétiens empêche(rait) le côté aléatoire de l'évolution. La réalité des choses de se vote pas, surtout pas sur la base de croyances superstitieuses.

Bien entendu, s'il s'agit pour les scientifiques de ne pas s'aliéner les chrétiens trop fondamentalistes pour accepter le constat que dieu ne va pas mettre à exister parce qu'ils y croient très fort, il faut considérer la sensibilité de ces chrétiens. Sauf que c'est niveler vers le bas. Et ça ne marche pas vraiment parce que les fondamentalistes sont moins intéressés par la réalité des choses que par le maintien de leurs dogmes**.

Jean-François

* En grande partie parce que les capacités prêtées à dieu sont floues et mouvantes.
** Par exemple, Francis Collins, un scientifique américain réputé et chrétien avoué (ça a son importance), a fondé un organisme (The BiosLogos Foundation) visant à maximiser les collaborations entre scientifiques et croyants de manière à faire mieux comprendre l'importance de l'évolution à ces derniers. Au fil du temps, cet organisme est plutôt devenu un porte-parole d'idées chrétiennes avec très peu de science dedans.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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