La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

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Denis
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Une collision tangentielle ?

#1201

Message par Denis » 15 févr. 2018, 13:25


Salut Aggée,

Tu dis :
Aggée a écrit :
15 févr. 2018, 12:29
Aujourd’hui, on devrait se comprendre,en tout cas je suis optimiste,
qu’il y ait un processus d’Évolution me semble évident,scientifiquement évident même,là n’est pas le problème.
Le problème pour les communautés chrétiennes se situe au niveau de l’affirmation que l’Évolution est totalement hasardeuse...
Si tu t'es détordu un ti-bout (sur le mythe d'Adam et Ève) et que tu admets maintenant le fait de l'évolution des espèces, bravo.

Que tu sois partisan d'une forme d'évolution dirigée (plutôt qu'aveugle~naturelle), c'est moins déraisonnable. Au moins tu n'es plus en collision frontale avec le concert des sciences de la nature.

Mieux vaut une collision tangentielle qu'une collision frontale.

:) Denis

P.S. Pour en avoir le coeur net, admets-tu aussi que le mythe de l'arche de Noé en est un ?
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Nicolas78
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1202

Message par Nicolas78 » 15 févr. 2018, 15:53

Il est vrai qu’il vaut mieux être neocreationiste que creationiste tout court.

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Lulu Cypher
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Re: Le bobo n'est pas là

#1203

Message par Lulu Cypher » 15 févr. 2018, 17:53

Igor a écrit :
15 févr. 2018, 11:26
Lulu Cypher a écrit :
15 févr. 2018, 10:03
Indice : "Il est impossible que l’improbable n’arrive jamais” (Emil Gumbel, Statistics of Extremes, 1958)
Jamais implique qu'on a suffisamment de temps (peut-être l'éternité). Ceci dit, la probabilité d'obtenir par hasard ne serait-ce que certaines protéines qui constituent les briques fondamentales de la vie aurait été calculé. Et elle demande apparemment plus de temps que l'âge de la Terre (voir le paragraphe ''Probabilité d’obtenir par hasard une protéine''). https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_anthropique

J'avoue que cela me laisse songeur (de là à en conclure quoi que ce soit... j'pense qu'il est trop tôt).

De toutes façons (quand on fait de la science) on veut expliquer. Pis j'pense qu'on fait bien de suivre la méthode scientifique.
Je ne tire pas tout a fait les mêmes conclusions que toi de la lecture de cet article. Il y est notament dit :
Sa conclusion est que, quel que soit le chemin emprunté, la réalisation des différentes probabilités demande plus de temps que l’âge de la Terre
Ce que j'en comprends c'est que ce calcul théorique, pour que tous les événements possibles se réalisent, est effectivement supérieur à l'age de la terre mais ne dit rien sur la possibilité d'apparition de l'événement "gain" (bonne combinaison d'acides aminés correspondant à une protéine) qui peut "sortir" du premier coup .... c'est improbable mais ce n'est pas impossible .... surtout si on tient compte de la réduction des cas possible parce que tout ne se passe pas dans un hasard absolu : l'environnement, le contexte combinatoire, la présence d'éventuels catalyseurs, ... sont des éléments à prendre en compte.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1204

Message par Lulu Cypher » 15 févr. 2018, 18:01

Nicolas78 a écrit :
15 févr. 2018, 11:24
[...] Disons juste qu'un croyant agnostique [...]
Nico tu vas me fâcher ;) ... je suis apathéiste donc agnostique et je t'assure que je ne suis pas croyant. Ethymologiquement déjà c'est un oxymore puisque tu définis que celui qui ne sait pas sait quand même

Mais mon fils il te sera beaucoup pardonné :prestre:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Re: Le bobo n'est pas là

#1205

Message par Igor » 15 févr. 2018, 19:23

Lulu Cypher a écrit :
15 févr. 2018, 17:53
Ce que j'en comprends c'est que ce calcul théorique, pour que tous les événements possibles se réalisent, est effectivement supérieur à l'age de la terre mais ne dit rien sur la possibilité d'apparition de l'événement "gain" (bonne combinaison d'acides aminés correspondant à une protéine) qui peut "sortir" du premier coup ....
Oui (évidemment) on peut gagner du premier coup (ou assez rapidement). Mais dans ce cas-ci ce qu'on gagne ce n'est qu'une (ou certaines) protéines.

Or (si vous avez lu un peu plus loin) ''pas moins d’une centaine de protéines seraient indispensables à la survie et à la reproduction d’une cellule primitive (5 pour synthétiser les corps gras, 8 pour l’approvisionnement en énergie, 10 pour la synthèse des nucléotides de l’ARN et de l’ADN et 80 pour synthétiser ses protéines), ce qui ajoute deux ordres de grandeur au nombre précédent si l'on souhaite que l'ensemble se soit produit de front. Ainsi, l’hypothèse d’une création « par hasard » à un instant donné d’une cellule primitive vivante comportant non pas 1 mais 100 protéines sur une seule planète semble très improbable étant donnée la complexité des schémas mis en jeu''.

On ne parle que d'une cellule primitive en plus. Mais la vrai ''révolution'' qui a permis l'évolution du vivant et qui était encore plus improbable c'est l'apparition de la cellule eucaryote.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1206

Message par jean7 » 15 févr. 2018, 19:45

Igor a écrit :
15 févr. 2018, 08:25
jean7 a écrit :
15 févr. 2018, 05:29
Igor a écrit :
15 févr. 2018, 00:16
Et d'après ce qu'on dit, les probabilités pour qu'on existe sont encore bien plus minces que deux avions qui frapperaient par accident les tours comme ce fut le cas le 11 septembre 2001.
C'est évidement complètement faux.
En effet, pour que le 11 septembre ait eu lieu, il fallait que nous existions.
Donc la probabilité de nos existences ne peuvent pas être moindre.
Suivant votre raisonnement, je devrais admettre aussi que les probabilités pour qu'on existe sont forcément plus grandes que d'avoir pile si je tire à pile ou face. :roll:
Igor a écrit :
15 févr. 2018, 08:25
(et il faut être un peu bête pour ne pas vouloir comprendre ce que j'ai voulu dire même si je me suis peut-être mal exprimé).
Tu ne t'es pas mal exprimé et je n'ai pas de difficulté à admettre que je sois un peu bête.

Cela étant.
Quand on évoque "les probabilités pour qu'on existe", de quoi parle-t-on exactement ?
De la dernière opération hasardeuse qui a fait que celui qui parle n'en est pas morts ?
Ou de l'ensemble de ce qui a concouru l'existence de l'homme ?

Appliquons la même logique de comparaison.
La probabilité de notre existence n'est très faible que dans le second cas car on parle de la probabilité de l'histoire complète de l'évolution du génome de l'humain.
Dans le second cas, on parle de la probabilité inverse la probabilité de disparition d'un humain dans un passé récent, et c'est une probabilité très faible.

Je pense que l'argument "les probabilités pour qu'on existe sont encore bien plus minces que" est à la base un tour de passe-passe qu'on reprend naturellement sans creuser (et je suis certain de l'avoir fait moi-même).
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Le bobo n'est pas là

#1207

Message par Lulu Cypher » 15 févr. 2018, 21:05

Igor a écrit :
15 févr. 2018, 19:23
Oui (évidemment) on peut gagner du premier coup (ou assez rapidement). Mais dans ce cas-ci ce qu'on gagne ce n'est qu'une (ou certaines) protéines.

Or (si vous avez lu un peu plus loin) ''pas moins d’une centaine de protéines seraient indispensables à la survie et à la reproduction d’une cellule primitive (5 pour synthétiser les corps gras, 8 pour l’approvisionnement en énergie, 10 pour la synthèse des nucléotides de l’ARN et de l’ADN et 80 pour synthétiser ses protéines), ce qui ajoute deux ordres de grandeur au nombre précédent si l'on souhaite que l'ensemble se soit produit de front. Ainsi, l’hypothèse d’une création « par hasard » à un instant donné d’une cellule primitive vivante comportant non pas 1 mais 100 protéines sur une seule planète semble très improbable étant donnée la complexité des schémas mis en jeu''.
Oui j'avais lu l'ensemble de l'article .... mais, en fait, nous n'avons que deux certitudes : le fait qu'obtenir 100 protéines est moins probable que d'en obtenir 1 et le fait que nous sommes la pour en témoigner ... tout ça ne relève donc toujours pas d'une impossibilité mathématique ... le chapitre de l'article concluant plutôt qu'on ne peut répondre avec certitude. Par contre, encore une fois, les combinaisons ne se font pas forcément en s'appuyant sur le seul hasard, les conditions environnementales (dans tous les sens du terme) peuvent favoriser l'appariement et augmenter la probabilité d'apparition de protéines nécessaire à la création d'une cellule procaryote.
Igor a écrit :On ne parle que d'une cellule primitive en plus. Mais la vrai ''révolution'' qui a permis l'évolution du vivant et qui était encore plus improbable c'est l'apparition de la cellule eucaryote.
Oui les cellule eucaryotes représentent une révolution du point de vue de la physiologie et de la biologie .... sauf que leur "création" ne s'est pas faite de "front" comme une cellule primitive. Actuellement (et sous réserve que je ne sois pas à jour) on estime que la cellule eucaryote est apparue 1 milliard d'années après la cellule procaryote suivant 2 modes opératoires :
  • Soit par mutation successives d'une lignée cellulaire unique
  • Soit à partir d'associations symbiotiques successives de cellules procaryotes

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Re: Le bobo n'est pas là

#1208

Message par Igor » 15 févr. 2018, 21:34

Lulu Cypher a écrit :
15 févr. 2018, 21:05
... tout ça ne relève donc toujours pas d'une impossibilité mathématique ...
Évidemment. Mais je ne pense pas vous avoir soumis un paragraphe qui dit le contraire non plus (ou l'avoir sous-entendu).

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1209

Message par Igor » 15 févr. 2018, 21:58

jean7 a écrit :
15 févr. 2018, 19:45
Quand on évoque "les probabilités pour qu'on existe", de quoi parle-t-on exactement ?
D'une vie complexe, consciente d'elle-même comme c'est le cas pour l'être humain. Cela semble assez improbable dans l'Univers.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1210

Message par Aggée » 15 févr. 2018, 22:23

Jean-Francois a écrit :
15 févr. 2018, 13:23
Bien entendu, s'il s'agit pour les scientifiques de ne pas s'aliéner les chrétiens trop fondamentalistes pour accepter le constat que dieu ne va pas mettre à exister parce qu'ils y croient très fort, il faut considérer la sensibilité de ces chrétiens. Sauf que c'est niveler vers le bas. Et ça ne marche pas vraiment parce que les fondamentalistes sont moins intéressés par la réalité des choses que par le maintien de leurs dogmes**.
Démontrer l’Evolution est une chose,c’est parfaitement honorable,d’ailleurs les chrétiens "non fondamentalistes " n’ont pas peur de la science,ils sont tout aussi curieux que vous et il utilisent également la pensée rationnelle comme vous, dans nos communautés nous aspirons à ce que la science démontre un jour l’existence de Dieu mais les chrétiens se rendent aussi compte que la pensée rationnelle possède un champ d’ application limité et que cette forme de pensée ne doit pas déborder dans d’autres domaines,comme celui de la spiritualité ,car il semble exister des sceptiques fondamentalistes aussi qui aspirent a détruire le christianisme, vous savez très bien que des avancées scientifiques peuvent être extrapolées,détournées et instrumentalisées a des fin idéologiques,c’est là que la spiritualité du christianisme intervient,donc le christianisme ce n’est pas la guerre contre le scepticisme scientifique et j’espère que la réciproque est vraie.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1211

Message par Igor » 15 févr. 2018, 22:30

Ce qui en fait forcément un accident par contre (du moins dans notre cas, et contrairement à ce qui s'est passé avec le WTC) c'est l'impact d'un astéroïde avec la Terre il y a 65 millions d'années.

Du moins, cela me semble être une bonne façon de répondre à mon analogie (tour de passe-passe). ;)

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1212

Message par Dash » 16 févr. 2018, 01:32

Aggée a écrit :
15 févr. 2018, 22:23
...dans nos communautés nous aspirons à ce que la science démontre un jour l’existence de Dieu...
Si cela devait se produire, ça ferait quand même bizarre et ça posera un autre problème : l'Homme, avec ses « petits » moyens, arrivant à démontrer scientifiquement l'existence d'un Dieu n'arrivant pas, lui, à se manifester lui-même — sans équivoque — sauf quand la science est inexistante (à l'époque des « textes fondateurs » de vos croyances) ou quand elle à atteint un très haut niveau. :?

Pourquoi donc ce passage à vide entre ces deux extrêmes? :interro:

Mais bon, tout ça dans le cadre d'une pensée simpliste considérant un dieu anthropomorphique au minimum individualisé, car sinon, s'il ne s'agit que d'une espèce « "d'énergie/force" [ou mettre ce que vous voulez] universelle », ça ne cadrera pas du tout avec vos textes religieux et votre conception d'un dieu interventionniste. Du coup, ça n'empêchera fort probablement pas plusieurs croyants d'espérer et de croire qu'il y a encore « quelque chose de plus » au-delà de ce qu'on aura découvert, j'en ai bien peur! :?
Aggée a écrit :
15 févr. 2018, 22:23
...mais les chrétiens se rendent aussi compte que la pensée rationnelle possède un champ d’application limité et que cette forme de pensée ne doit pas déborder dans d’autres domaines, comme celui de la spiritualité,...
En effet, mais elle ne le fait pas du tout justement! Le problème avec cette idée, c’est que c’est un épouvantail! C’est une espèce de « pensée naturelle simpliste » provenant des films/livres et de la culture ambiante (tout comme le cynisme ou l’idée des complots mondiaux, etc.) où l’on se représente de façon binaire~duelle la parfaite caricature du scientifique rationnelle fermée d’esprit et zélé en l’opposant à son contraire. Bien sûr, en tant qu’individus il y a tjrs des zélés et des extrémistes de tout cotés (mais traiter des exceptions dans ce genre de débat n’a que peu d’intérêt), mais en tant qu’institution, groupe organisé, les débordements sont nettement plus présents du côté de celles et ceux à vocation religieuse que l’inverse.

Et sinon, de façon générale, il y a des centaines de milliers d'individus non religieux et relativement rationnels qui adoptent toute sorte de spiritualités perso. Donc, même en exceptant les groupes plus ou moins organisés, en tant que « simple mouvement naturel de pensée courante » ayant cours à notre époque, la rationalité nécessaire à plusieurs individus pour fonctionner et effectuer leur travail ne les empêche aucunement d'adhérer à toute sorte d'idée ou de courants spirituels. Dans cette optique, il est même plutôt rare que ce soit la rationalité qui déborde sur la crédulité ou les croyances perso, au contraire, c'est bcp plus souvent l'inverse.

Et si l'on revient aux groupements, par exemple, concernant la pensée rationnelle, les seuls regroupements organisés qui existent sont certaines associations sceptiques/zététiques et leur principale activité ne consiste pas à s’acharner (mais pas du tout) sur les valeurs et principes éthiques/spirituels des gens, mais surtout à dénoncer tout ce qui concerne les arnaques, illusions, biais dans tous les domaines. Et si vous demandez à certains rationnels/sceptiques de partager s’ils croient en « quelque chose », plusieurs vous diront qu’ils sont apathéiste (ne voient pas d’intérêt à consacrer à cette question), agnostiques (que de toute façon, c’est inatteignable pour notre esprit) ou athées (que rien ne permet d’envisager que ça existe, donc c’est tout comme si ça n’existe pas). Mais aucun ne dira, sans nuance aucune, que Dieu n’existe pas dans l’absolu, de façon affirmative et en partant en croisade faisant mille et un débordements. Parce que cela n’a que peu d’importance et d’intérêt (justement parce que c’est irréfutable) face à toutes les autres problématiques concernant la pensée magique et irrationnelle dans nos sociétés (que nous soyons croyants ou non) et dont l'on peut démontrer les divers mécanismes en action.

Et c’est exactement pareil pour les scientifiques (et je vous rappelle que la science n’est pas une organisation hiérarchique, mais qu’un corpus de connaissances), dont plusieurs sont croyants, mais qui séparent très bien les deux aspects dans leur vie. Sauf à dénoncer les arnaques, les sophismes et les biais, dans les faits, il n’y a pas de débordements effectifs et observable concernant la rationalité. Bien sûr, l’on pourra tjrs trouver 2 ou 3 philosophes faisant de leur dada la démonstration de tout ce qu’il y a d’incohérent dans le fait de croire en une divinité (ce qui peut heurter certains croyants, j'en conviens), mais c’est loin d’être un tsunami qui déborde (pléonasme)! Cela se résume à un livre dans la plupart des cas. Aucun deux ne se fera sauter à la dynamite, n’ira faire du piquetage devant des églises, contrairement à certains « produits » engendrés par les religions. Bref, question débordements, c'est le jour et la nuit!.

Et sans même parler des cas extrêmes (car je reconnais que je viens d’utiliser des exceptions qui ne représentent pas la majorité des religieux) moi-même (et plusieurs autres), ici présent, je ne fais que souligner ce qui me parait incohérent dans vos raisonnements, mais je ne vous ai jamais dit de cesser de croire en vos valeurs et principes ou d'abandonner votre spiritualité. J’ai même fait l’inverse! C’est seulement leurs justifications loufoques que j’ai mises en cause (puisque vous les partagez!). Et vous seriez probablement surpris d’apprendre (et je n’suis pas le seul « sceptique » sur ce forum dans ce cas) que j’ai tendance à croire qu’il existe « quelque chose d’intelligent » qui soit la cause de tout, même si, en pratique, j’ai saisi qu’il est de toute façon préférable, et de loin, d’agir, réfléchir et considérer ce « doute/intuition » comme le font les apathéiste, les agnostiques et les athées. Parce qu’à force de m’intéresser à la science (surtout aux biais cognitifs, la psycho-sociale est l’un de mes dadas, entre autres), j’ai très vite saisi que même si tous les trucs paranormaux existaient (supposons), cela n'annihile pas pour autant l’effet pernicieux des biais cognitifs. Du coup, si ce n’est que pour ne pas confondre nos sentiments, impressions et intuitions avec la réalité, j’en ai simplement conclu qu’il est essentiel de raisonner et d’interagir comme le fait un scientifique dans son domaine (bon, autant que faire se peut, à mon petit niveau, hein) peut importe les croyances auxquels il peut adhérer en toute connaissance de cause.

Du coup, c’est bcp plus souvent les rationnels qui conservent leurs convictions profondes pour eux-mêmes, qui ne « débordent pas », n’emmerde pas les autres avec ce qu’il faudrait ressentir, faire ou ne pas faire, se contentant d’interagir et échanger avec les uns et les autres selon le seul cadre objectif/intersubjectif permettant de ne pas confondre ses rêves et illusions pour la réalité : la pensée rationnelle! Parce que c’est le seul cadre qui nous permet à tous, à notre échelle d’interaction, de pouvoir manipuler (au sens large et général) des faits et concepts ayant cours pour toutes et tous — sans exception — et nonobstant la subjectivité et les croyances de tout un chacun. C’est seulement l’attitude la moins dangereuse, la moins apte à nous fourvoyer àmha. Autrement dit, la moins pire des façons de réfléchir et de procéder, malgré nos croyances respectives. Ce n’est donc pas tant les croyances et l’aspect spirituel de nos vies qui nous différencie des gens bcp moins rationnels~croyants, que notre capacité à départager le tout et à interagir et échanger avec les autres sous un cadre favorisant le moins possible la subjectivité (lorsque nécessaire).
Aggée a écrit :
15 févr. 2018, 22:23
vous savez très bien que des avancées scientifiques peuvent être extrapolées,détournées et instrumentalisées a des fin idéologiques
Oui, mais paradoxalement pour vous, c'est bcp plus souvent par des croyants (non nécessairement religieux) de toute sorte (voir : l’art d’accommoder le mot quantique à toutes les sauces). ;)
Aggée a écrit :
15 févr. 2018, 22:23
...c’est là que la spiritualité du christianisme intervient...
Et dans quelle mesure? Comment? Un exemple? Précisément en rapport avec une avancée scientifique qui est instrumentalisée à des fins idéologiques.
Dernière modification par Dash le 16 févr. 2018, 02:03, modifié 1 fois.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1213

Message par Aggée » 16 févr. 2018, 02:03

Dash a écrit :
16 févr. 2018, 01:32

Aggée a écrit :
15 févr. 2018, 22:23
...c’est là que la spiritualité du christianisme intervient...
Et dans quelle mesure? Comment? Un exemple? Précisément en apport avec une avancée scientifique qui est instrumentalisée à des fins idéologiques.
http://www.liberation.fr/sciences/1998/ ... s-d_227435

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1214

Message par Dash » 16 févr. 2018, 03:19

Dès les première lignes de l'article, je lis ceci :
Et surtout des institutions et des Etats qui cogitent sur ce que cloner un être humain impliquerait d'un point de vue éthique [...] explique Noëlle Lenoir, présidente du groupe européen d'éthique. Bref, tenter de garantir la liberté et la dignité humaines, sans geler la recherche [...] l'Unesco. L'organisme a adopté en novembre 1997 une «Déclaration universelle sur le génome humain et les droits de l'homme» dont l'article 11 déclare que «le clonage à des fins de reproduction d'êtres humains ne doit pas être permis».
Et ça continue plus ou moins comme ça jusqu’à la fin.

Je ne vois aucunement en quoi « la spiritualité du christianisme » intervient et/ou est intervenue et/ou est nécessaire concernant ces questions d’éthiques qui, naturellement (et heureusement), intéressent et préoccupent plusieurs individus, institutions et organismes (non religieuse).

La spiritualité du christianisme intervient où dans tout ça?

Et surtout, en quoi est-elle nécessaire? ...puisqu'on se questionne, l'on s'interroge et débattons déjà sur ces sujets?

:hausse:

À moins que vous croyez qu'il ne soit pas sain de débattre de ces questions de société? À moins que vous croyez qu’il y a de ces questions qui ne devraient pas être abordées collectivement et démocratiquement (même si elles semblent évidentes pour certains d’entre nous, croyants ou non) et qu’il serait préférable d’adopter une espèce de système, de procédé décisionnel « totalitaire » où seul le représentant suprême (ou le clergé) devrait décider (selon sa « communion avec le divin » et/ou les écrits d’un livre ancien) de ce qu’il faut autoriser ou non?

Je pose la question très sérieusement!

Parce que je ne vois pas d’autres alternatives selon votre mode de pensée. Parce que si vous vous opposez aux processus démocratiques établissant nos lois et règles (que l’on soit d’accord ou non, individuellement, avec certaines d’entres elles), que reste-t-il? Sinon que de s’en remettre aveuglement au dogme d’une religion, d'un livre, d'un « maître »?

Ou alors, vous pensiez seulement (j'espère) à une forme de prosélytisme/lobbying ayant pour but de faire pencher la balance d’un côté ou de l’autre? Dans ce cas, c’est de bonne guerre, comme n’importe quel autre organisme/mouvement défendant des valeurs dans une démocratie.

Mais si vous ne voyez pas que les sociétés laïque et démocratique s’interrogent et se préoccupent (tout autant que les croyants) des conséquences de certaines possibilités et que le moins pire des moyens (l’histoire la démontré) permettant la cohabitation et l’établissement de règles et lois — quand des millions d’individus vivent ensemble (avec nécessairement différentes croyances et différents point de vue) —, c’est la démocratie et les débats, je ne vois pas qu’elle autre alternative que celle ou il faudrait imposer à tous la morale d’un vieux livre (ou d’un clergé/dictateur), sans même questionner ce qui s’y trouve, vous pouvez proposer?

:interro:

Le tout, tjrs en rapport avec votre affirmation : « c’est là que la spiritualité du christianisme intervient. »

Parce que l'article que vous proposez ne fait que démontrer et confirmer que cette question soulève des interrogations, discussions et des débats. Elle n'implique et ne démontre nullement l'utilité d'une « spiritualité chrétienne » ou autres. Ni même l'intervention d'un groupe religieux dans le cas de cet article précis.
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John Difool
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1215

Message par John Difool » 16 févr. 2018, 03:45

Bonjour,

Pour avoir pas mal fréquenté un certain forum de religion je dois reconnaître qu'Agée tient des propos relativement lights et dans une forme courtoise qui est plutôt rafraîchissant.

J'aurais tout de même une question : est-ce que vous reconnaissez que votre critique de l'évolution tient uniquement du fait que votre foi en un livre (dit) saint est un postulat de votre conception du monde ? Je trouve en effet étonnant que dans le champ scientifique, la seule théorie qui semble vous gêner et que vous remettez en partie en cause est celle qui confronte directement votre livre d'appui spirituel. Je ne crois en effet pas que la théorie de la mécanique des milieux continus, la théorie des ensembles ou la relativité générale vous gêne ?

Autrement dit votre approche serait la suivante :
1) la bible est vraie
2) la théorie de l'évolution contredit la bible
3) donc il faut réinterpréter la bible ou la théorie de l'évolution est "bancale"

Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1216

Message par Dash » 16 févr. 2018, 05:13

Hi John,
John Difool a écrit :
16 févr. 2018, 03:45
Pour avoir pas mal fréquenté un certain forum de religion je dois reconnaître qu'Agée tient des propos relativement lights et dans une forme courtoise qui est plutôt rafraîchissant.
En effet, à ce niveau, son attitude/ton est exemplaire. Donnons à césar ce qui revient à césar! :up:

Mais comme je le soulignais dans un autre thread, concernant 2 sceptiques, où je disais que les connaissances et la pensée critique ne font pas tout (en sous-entendant leur attitude exécrable), l'inverse est aussi vrai!
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Le Proverbe # 3 du Redico

#1217

Message par MaisBienSur » 16 févr. 2018, 06:49

Denis a écrit :
15 févr. 2018, 12:50


Si le but n'est pas d'avancer, j'admets qu'il est inutile d'essayer.

:) Denis
Oui, je suis bien d'accord avec toi Denis, on essaye d'avancer, mais pas forcément tous dans la même direction, c'est là le nœud du problème :a4:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1218

Message par MaisBienSur » 16 févr. 2018, 06:54

John Difool a écrit :
16 févr. 2018, 03:45

Autrement dit votre approche serait la suivante :
1) la bible est vraie
2) la théorie de l'évolution contredit la bible
3) donc il faut réinterpréter la bible ou la théorie de l'évolution est "bancale"

Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?
+1

J'espère qu'il pourra y répondre de bonne foi honnêtement, ça nous donnera une idée de son biais sélectif. (même si il n'y a plus beaucoup de doute à ce sujet)
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1219

Message par Jean-Francois » 16 févr. 2018, 07:31

Aggée a écrit :
15 févr. 2018, 22:23
d’ailleurs les chrétiens "non fondamentalistes " n’ont pas peur de la science,ils sont tout aussi curieux que vous et il utilisent également la pensée rationnelle comme vous, dans nos communautés nous aspirons à ce que la science démontre un jour l’existence de Dieu
La passivité me semble effectivement une caractéristique communément associée à la croyance (religieuse ou autre). Sans doute à cause de l'adhésion à des préjugés passablement indéboulonnables qui fait qu'on a l'impression que les réponses sont trouvées.

Mais la science ne peut pas démontrer l'existence d'un truc aussi indéfini que votre dieu. (Ce qui ne l'empêche pas de démontrer que de longues portions du texte de la bible ne sont pas crédibles, dont les miracles christiques. Mais, bon, la passivité permettra d'excuser le manque de crédibilité par le symbolisme ou autre métaphores métaphysiques.)
car il semble exister des sceptiques fondamentalistes aussi qui aspirent a détruire le christianisme
Le christianisme seulement, vous pensez? Personnellement, je laisserais toutes les religions s'étioler jusqu'à n'être plus représentées que par quelques marginaux nostalgiques de l'antiquité :D Attention, je ne parle pas de détruire de le christianisme ou autre religion: je parle de rendre plus intéressants des modes de pensée rationnels et une véritable curiosité de ce qu'est vraiment le monde.
donc le christianisme ce n’est pas la guerre contre le scepticisme scientifique et j’espère que la réciproque est vraie
Les religieux n'ont certainement pas que de mauvais côtés, bien au contraire, mais les religions* sont des foyers virulents de superstitions et, plus généralement, d'appels à l'irrationalité. À cause de ça, je considère que les religions sont une entrave aux progrès de l'humanité (par ex., le christianisme** est la cause de trucs aussi iniques qu'emprisonner une femme pendant 11 ans pour une fausse couche).

Et vous avez tort en pensant que certains chrétiens ne sont pas en guerre contre la science: il souhaite, comme vous le disiez plus haut, que la science valide leurs visions dogmatiques des choses. Et quand elle ne le fait pas, elle est rejetée avec force.

Jean-François

* Et d'autres idéologies poussées, le communisme d'état par exemple.
** Bien sûr, vous pourriez dire que ce n'est pas le vôtre puisque vous n'êtes pas catholique et que le catholicisme prédomine en Amérique centrale et du sud. Il y a quand même une forte similarité d'idée avec ce que vous défendez sur le forum.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Une collision tangentielle ?

#1220

Message par Kraepelin » 16 févr. 2018, 08:57

Denis a écrit :
15 févr. 2018, 13:25

Que tu sois partisan d'une forme d'évolution dirigée (plutôt qu'aveugle~naturelle), c'est moins déraisonnable. Au moins tu n'es plus en collision frontale avec le concert des sciences de la nature.

Mieux vaut une collision tangentielle qu'une collision frontale.
Agée entre aussi dans une zone grise de la science elle-même car si nous sommes certains que l'évolution est, nous ne sommes tout aussi certains de ne pas en connaitre tous les mécanismes. Et ça, les théoriciens de l'évolution l'admettrons eux-mêmes. Évidement, l'évolution dirigé est si peu soutenu par les faits et flatte bien trop la croyance pour être réaliste, mais il devient bien plus difficile de la déboulonner par des preuves (1).



(1) J'espère que je ne parle pas trop ;à travers mon chapeau ... :oops:
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1221

Message par Igor » 16 févr. 2018, 09:02

Aggée a écrit :
15 févr. 2018, 22:23
nous aspirons à ce que la science démontre un jour l’existence de Dieu
Vous ne pensez pas qu'il devrait pouvoir se révéler lui-même s'il le souhaite? Mais évidemment (surtout si le hasard est le nom qu'il prend pour ne pas être reconnu), ça risque d'être compliqué si ce n'est pas ce qu'il souhaite.

Ceci dit, je pensais que les chrétiens croyaient en un Dieu qui l'avait fait. Vous ne croyez donc pas qu'il y a des preuves (il ne faut pas prendre l'évangile pour parole d'évangile si j'comprend bien)? :?

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1222

Message par Kraepelin » 16 févr. 2018, 10:01

Pour revenir au vrai sujet de ce fil de discussion, je confesse être ébranlé par le scandale entourant les viols (?) et abus sexuels qui touche le secteur humanitaire. OXFAM et Médecins sans-frontières notamment.

Vous allez dire que je suis naïf à battre à la pelle, mais je voulais croire que les missionnaires laïc de terrain étaient des gens bien mieux que la moyenne et tout à fait au dessus d'un risque d'abus de pouvoir.

:dizzy:

Trouverions-nous 10 justes pour que nos sociétés soient épargnées du châtiment divin?

«Abraham dit: «Que le Seigneur ne s'irrite pas et je ne parlerai plus que cette fois. Peut-être s'y trouvera-t-il 10 justes.» L'Eternel dit: «Je ne la détruirai pas à cause de ces 10 justes.» »
Genèse 18:32
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1223

Message par Igor » 16 févr. 2018, 10:06

Aggée a écrit :
15 févr. 2018, 22:23
mais les chrétiens se rendent aussi compte que la pensée rationnelle possède un champ d’ application limité et que cette forme de pensée ne doit pas déborder dans d’autres domaines,comme celui de la spiritualité ,car il semble exister des sceptiques fondamentalistes aussi qui aspirent a détruire le christianisme
Je suis convaincu que vos craintes sont injustifiées à ce sujet. J'en veux pour preuve que tous les domaines où la pensée rationnelle possède un champ d'application limité continuent à permettre l'expression de nos différents points de vue. Et comme on vous l'a dit, personne n'affirme qu'il n'y a aucun Dieu même si certains ont la conviction qu'il n'y en a pas. Les gens peuvent toujours penser ou croire ce qu'ils veulent et avoir leur point de vue sur des questions d'éthique ou de morale (par exemple).

Pensez-vous que les sceptiques ou les scientifiques pensent tous la même chose sur des sujets où la pensée rationnelle a un champ d'application limité (qu'ils ont tous la même opinion sur tous les sujets)?

Ceci dit, vous auriez peut-être raison de vous inquiéter des conflits qui peuvent exister entre les différents chrétiens (ou différents croyants). Surtout quand la pensée irrationnelle déborde de son champ d'application.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1224

Message par Dash » 16 févr. 2018, 10:16

Igor a écrit :
16 févr. 2018, 10:06
...Surtout quand la pensée irrationnelle déborde de son champ d'application.


J'adore certaines de vos formulations Igor! :bravo:
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1225

Message par Aggée » 16 févr. 2018, 23:01

John Difool a écrit :
16 févr. 2018, 03:45
Autrement dit votre approche serait la suivante :
1) la bible est vraie
2) la théorie de l'évolution contredit la bible
3) donc il faut réinterpréter la bible ou la théorie de l'évolution est "bancale"
John Difool a écrit :
16 févr. 2018, 03:45
la bible est vraie
la Bible est un recueil de textes qui expriment la parole de Dieu,nous croyons que la parole de Dieu est vérité
John Difool a écrit :
16 févr. 2018, 03:45
la théorie de l'évolution contredit la bible,
Non, c’est là que le débat vire a l’absurde,revenons au 6ème jour ,que lit on
1.24
 Dieu dit: Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce. Et cela fut ainsi.
1.25
 Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.

On pense tout de suite au prologue de Jean.
Jean
1.1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2
Elle était au commencement avec Dieu.
1.3
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
Dieu dit que…..
la Parole était Dieu ……
Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce…..
Et cela fut ainsi.
Rien ne contredit l’Evolution dans ces textes.Dieu dit que, parle et les choses se produisent.
1.27
 Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.
Le point de crispation entre L’Église et la science.....Les scientifiques semblent affirmer que l’Evolution est hasardeuse,ils ont parfaitement le droit de le penser bien entendu,encore faudrait il prouver scientifiquement que tout est hasardeux,si cette affirmation devait ce vérifier ce qui ne semble pas être le cas actuellement,cela impliquerait de facto que Dieu n’existe pas.La vérité du scientifique, c’est la preuve,il a lui même défini sa vérité comme telle et sans preuve il y a une certaine malhonneteté intellectuelle de sa part à faire croire dans l’opinion publique que l’Evolution est hasardeuse.La stupide hache de guerre est alors déterrée.

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