La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

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Aggée
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1301

Message par Aggée » 19 févr. 2018, 14:25

Cogite Stibon a écrit :
19 févr. 2018, 05:24
Si vous condamnez la polygamie et l'homosexualité au nom du couple primordial d'Adam et Ève, alors, pour être cohérent, vous devez aussi autoriser l'inceste pour la même raison. Si vous affirmez que l'autorisation de l'inceste était une contingence nécessaire liée à la présence sur Terre d'un seul homme et d'une seule femme, et que donc elle ne peut se généraliser aux autres cas, vous devez également, pour être cohérent, reconnaître que l'absence d'homosexualité et de polygamie chez Adam et Eve était aussi une contingence liée à la présence sur Terre d'un seul homme et d'une seule femme, et vous ne pouvez pas généraliser une interdiction à partir de cela.
Je voudrais sortir de la Genese, vous avez compris que mon interprétation de ces textes incertains, n’était pas trop literale. Je ne me casse pas vraiment la tête à tenter de les comprendre puisqu’ils sont intrinsèquement moins précis qu’un exposé scientifique dont la valeur serait reconnue par des autorités académiques
J’y vois un récit créationniste, le commandement qui m’intéresse dans la Genese, c’est celui qui est repris par Jésus et d’autres dans les Evangiles.
Matthieu 19 . 5 et qu'il dit: C’est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair?
6 Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint.…
Jésus valide bien ce commandement alors qu’on n’est plus dans les conditions de la Genese, donc je peux généraliser l’interdiction de la polygamie, de l’inceste entre parent (dans ce texte en tout cas) et enfant, l’interdiction de l’homosexualité, l’exortation à ne pas divorcer.

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Lulu Cypher
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1302

Message par Lulu Cypher » 19 févr. 2018, 15:36

Aggée a écrit :
19 févr. 2018, 14:25
Je voudrais sortir de la Genese, vous avez compris que mon interprétation de ces textes incertains, n’était pas trop literale. Je ne me casse pas vraiment la tête à tenter de les comprendre puisqu’ils sont intrinsèquement moins précis qu’un exposé scientifique dont la valeur serait reconnue par des autorités académiques
J’y vois un récit créationniste, le commandement qui m’intéresse dans la Genese, c’est celui qui est repris par Jésus et d’autres dans les Evangiles.
Re allélouiia ... tu as raison, les textes de la génèse sont effectivement incertains et mieux vaut ne pas les suivre au pied de la lettre ... je comprends que tu t'es détordu sur ce point ... (ça fait du bien hein ?). Je comprends également que tu ne souhaites plus prendre tout ça de manière trop littérale mais "piocher" au gré de ta fantaisie quelques préceptes .... par contre, si je peux me permettre, l'excuse du : "je n'ai pas trop envie de comprendre en quoi ces textes sont flous et/ou contradictoire", est, à mon sens un argument moisi ... plaider l'ignorance volontaire pour adopter une position un peu couillonne est plus une circonstance aggravante qu'atténuante ... et ma joie est modérée par le fait que tu continues à faire malhonnêtemment du cherry-picking en laissant tomber sans comprendre ce qui ne va pas dans ton sens tout en tordant ce qui reste pour le faire correspondre à tes vues.

Bon je ne vais pas me plaindre que la mariée est trop belle, tu a déjà fait un grand pas en avant ... à moins que, si j'osais, (aller hop j'oses comme dirait Chichille) tout ça ne soit que de l'enfumage pour nous faire oublier tes contradictions récentes .... bien sur ce choix (volontaire) de noyer le poisson peut difficilement aller de pair avec un discours tout enprunt d'honnêteté ... mais que veux tu je vois le mal partout :mefiance:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Denis
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Es-tu détordu sur les mythes bibliques ?

#1303

Message par Denis » 19 févr. 2018, 17:11


Salut Aggée,
Robuste élargissement du sujet.

Ça a au moins le mérite d'évacuer les mythes bibliques, aussi primitifs qu'enfantins.

Quant à ton « Je voudrais sortir de la Genese », j'y réagis comme Lulu qui a écrit : « Re allélouiia ... tu as raison, les textes de la génèse sont effectivement incertains et mieux vaut ne pas les suivre au pied de la lettre ... je comprends que tu t'es détordu sur ce point ... (ça fait du bien hein ?). »

Tiens, pour te prouver que, moi aussi, j'ai le coeur à la bonne place, je te laisse avec cette touchante vidéo, et une question candide :

Penses-tu qu'il y a une grande différence entre "ne plus avoir de cerveau d'homo sapiens" et "ne plus avoir de cerveau de chien" ?

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Es-tu détordu sur les mythes bibliques ?

#1304

Message par Igor » 19 févr. 2018, 19:43

Denis a écrit :
19 févr. 2018, 17:11
Robuste élargissement du sujet.
Il faut dire que Vathar a été généreux.

Pour ma part, cette porte est tellement large que j'suis pas sûr d'avoir le courage d'en discuter.

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Dash
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1305

Message par Dash » 19 févr. 2018, 20:27

Lulu Cypher a écrit :
19 févr. 2018, 15:36
Bon je ne vais pas me plaindre que la mariée est trop belle, tu a déjà fait un grand pas en avant ... à moins que, si j'osais, (aller hop j'oses comme dirait Chichille) tout ça ne soit que de l'enfumage pour nous faire oublier tes contradictions récentes .... bien sur ce choix (volontaire) de noyer le poisson peut difficilement aller de pair avec un discours tout enprunt d'honnêteté ... mais que veux tu je vois le mal partout :mefiance:
Je pense comprendre, à lire ton dernier msg, où vous (toi, Flo, Wooden) voyez de la malhonnêteté. Mais, à ce compte, tous les sceptiques débattant longuement entre eux (j'ai souvenir de longs débats ici) et qui s'accusent mutuellement de faire exprès, de ne pas répondre à certaines questions, etc., sont malhonnêtes. Bah, si l'on veut le voir ainsi, pourquoi pas. Perso, je fais une différence entre le fait que certains se mentent (surtout) à eux-mêmes, sont biaisé et tordent des trucs face à la pression de leurs dissonances, d'entre la malhonnêteté qui, elle, for me, correspond plus à une intention volontaire et soutenue ayant expressément pour but de tromper l'autre tout en sachant (sans doute aucun) pertinemment que ce que l'on raconte est faux.

Si j'ai bien apprit une chose depuis toutes ces années où je m'intéresse à la psychologie sociale, c'est que les gens réellement malhonnêtes sont bien moins nombreux qu'on ne le pense. La majorité des gens ne cherche pas intentionnellement à tromper les autres. Nous sommes tous surtout empêtrés dans nos croyances, nos conceptions, nos perceptions relatives et subjectives tout en tentant/devant interagir avec les autres malgré nos désirs, peurs, biais, pulsions, sentiments et émotions.

Aggée n'a rien du « preacher smart/bright » qui sait pertinemment qu'il est en train d'entourlouper ses brebis/prospects/auditeurs. En ce sens, il n'est pas plus malhonnête (globalement) que nous tous, ici, qui pouvons être parfois en désaccord avec un autre sceptique tout en l'accusant (ou en se faisant accuser) d'être de « mauvaise foi » suite à une réplique insatisfaisante.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Wooden Ali
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1306

Message par Wooden Ali » 20 févr. 2018, 02:51

Dash a écrit : En ce sens, il n'est pas plus malhonnête (globalement) que nous tous, ici,
Il y a des degrés dans le mot malhonnêteté, d'accord. Je l'ai employé dans le sens : ne pas respecter les règles du jeu. Une discussion progresse par l'apport de tous les participants et non d'un seul qui change de sujet quand il devient trop chaud pour lui.
Peut-être est-ce par manque d'habitude et d'expertise à débattre (mon côté gentil) ? C'est peut-être aussi, (plus surement) un effet aussi pernicieux qu'inévitable de sa certitude de détenir la VéritéTM qui lui autorise des libertés qu'il n'accorde pas à ceux qui ne la détiennent pas. Ça, c'est irrespectueux. Le côté maître à élève, par exemple, devient surréaliste quand il ose parler de ce qu'il ne connait manifestement pas.

C'est l'éternel dialogue de sourds entre ceux qui cherchent à montrer par des faits le bien-fondé ou l'erreur d'une assertion et ceux qui veulent convaincre* que leur opinion est la bonne.
Pour être honnête et pour appuyer Dash, chacun d'entre nous peut-être, selon le sujet traité, dans un camp comme dans l'autre. Un zézé peut vouloir convaincre et un zozo apporter des faits.
Quoi que ... j'ai bien du mal à trouver un exemple ou JF chercherait à convaincre et 25/12 "montrerait par des faits" !). Il ne faudrait pas, par un douteux souci d'équité et d'impartialité, rendre symétrique ce qui ne l'est pas.


*convaincre, c'est forcer une adhésion à une idée, constituer un embryon de groupe qui partage la même opinion. C'est une action inégalitaire dans laquelle l'un l'emporte sur l'autre, indépendamment de la part de vérité dans ce que chacun défend. Ce n'est pas un bon moyen d'avancer vers une vérité. Convaincre à une fonction essentiellement sociale qui permet d'avancer collectivement (éventuellement dans une mauvaise direction) ou de bâtir ensemble (souvent sur du sable). C'est le fondement de la politique et un très fort indice que la destinée humaine est fondamentalement tragique.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Dash
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1307

Message par Dash » 20 févr. 2018, 04:36

Wooden Ali a écrit :
20 févr. 2018, 02:51

Il y a des degrés dans le mot malhonnêteté, d'accord. Je l'ai employé dans le sens : ne pas respecter les règles du jeu. Une discussion progresse par l'apport de tous les participants et non d'un seul qui change de sujet quand il devient trop chaud pour lui.
Ha, mais à ce niveau/degré, je suis on ne peut plus d’accord avec vous tous! En effet, c’est un adepte du « cheap shot » qui choisit de répondre à ce qui l’arrange. En effet, dans ce contexte, il est « malhonnête » si l’on veut. Mais c’est bcp plus face à nous-mêmes que nous le somme quand on fait ceci dans un débat. ...parce qu’on veut justement éviter ce qui fait vibrer nos dissonances. En réalité, ça a peu à voir avec les autres. Mais c’est vrai que la résultante crée l’effet d’un manque de respect envers les opposants étant donné les règles d’un débat rationnel! Je suis d'accord. Je suis le premier à souligner à un interlocuteur lorsqu’il évite certaines de mes questions, c'est chiant, en effet!
Wooden Ali a écrit :
20 févr. 2018, 02:51
*convaincre, c'est forcer une adhésion à une idée, constituer un embryon de groupe qui partage la même opinion. C'est une action inégalitaire dans laquelle l'un l'emporte sur l'autre, indépendamment de la part de vérité dans ce que chacun défend. Ce n'est pas un bon moyen d'avancer vers une vérité....
Oui, car les deux possibilités ne sont pas mutuellement exclusives. Du coup, un intervenant peut affirmer un truc exact, avec des sources, des faits et des preuves incontestables... ...tout en usant tout de même plus ou moins (consciemment ou non) de rhétorique, ou, à tout le moins, d’enthousiasme, afin de convaincre son interlocuteur. Mais bon, sans chercher à convaincre à tout prix, un peu « de forme » et d'humour ne font parfois pas de mal! J’ai d’ailleurs bcp de mal moi-même à demeurer stoïque* — dans la forme, je précise — (parce que sur le fond, je ne suis pas du tout impulsif) lorsque je débats ou partage. J’veux communiquer avec des gens rationnels (qui peuvent mettre en doute ce que je partage), mais qui sont aussi un minimum humain (non Psyricien, toi, c’était « too much » dans le sens d’en faire trop :roll: ). Bref, à moins de présenter une thèse, je pense que, sur un forum, même sceptique, un minimum de « couleur » ne fait pas de mal dans la façon de s'exprimer. Je prends pour exemple Denis, entre autres, qui n'écrit pratiquement jamais plus que nécessaire, mais qui réussit tout de même à se démarquer de façon singulière et à me faire sourire, parfois. ;)

* Je pense à Cogite, tout particulièrement, qui me fait parfois l’impression d’être un vulcain. C’est très correct, car il n’écrit rien de plus que ce qui est nécessaire (au yoctomètre près), mais c’est d’un ennui mortel pas possible (mais ce n'est pas un reproche. Je comprends que les motivations de participer diffèrent pour chacun ;) ). Même les plus réservés d’entre vous, faites figure de clown burlesque à côté! :dingue: :lol:
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1308

Message par Cogite Stibon » 20 févr. 2018, 05:13

Dash a écrit :
20 févr. 2018, 04:36
* Je pense à Cogite, tout particulièrement, qui me fait parfois l’impression d’être un vulcain. C’est très correct, car il n’écrit rien de plus que ce qui est nécessaire (au yoctomètre près), mais c’est d’un ennui mortel pas possible (mais ce n'est pas un reproche. Je comprends que les motivations de participer diffèrent pour chacun ;) ). Même les plus réservés d’entre vous, faites figure de clown burlesque à côté! :dingue: :lol:
:lol:
Si ça peux te rassurer, je suis beaucoup plus drôle dans la vraie vie.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1309

Message par Vathar » 20 févr. 2018, 05:28

Cogite Stibon a écrit :
20 févr. 2018, 05:13
Si ça peux te rassurer, je suis beaucoup plus drôle dans la vraie vie.
Dans mes souvenirs de téléchat, le gluon du trou n'avait pas un grand sens de l'humour.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1310

Message par LoutredeMer » 20 févr. 2018, 05:37

Je pense qu'une croyance peut etre source d'équilibre affectif ou émotionnel chez certaines de ces personnes (je ne parle pas pour tous). La partie rationnelle chez eux reconnait l'évidence à l'apport de preuves mais le coté "équilibre requis" l'emporte car ils y trouvent leur compte et cherchent à se protéger contre une réalité qu'ils ne supportent pas. Du coup ils font l'autruche. Ainsi, ama il est possible pour certains qu'ils se mentent à eux-memes et en soient conscients, du moins jusqu'au moment où ils finissent par se persuader de leur propre mensonge.

Pour faire une analogie (à 2 balles?) e cas Nordahl Lelandais m'interpelle. Il a tué une fillette il y a 6 mois et, mis en examen, est resté dans le mutisme depuis, malgré de fortes présomptions contre lui. A l'issue de la découverte d'une preuve irréfutable (analyse adn d'une goutte de sang restante sous le tapis du coffre de la voiture qu'il avait soigneusement nettoyée), il s'écroule et avoue. S'ensuivent crises d'angoisse etc, direction l'hopital. Deux hypothèses :

- soit il simule pour avoir le confort de l'hopital et pouvoir continuer à réfléchir sur sa défense, il en est capable, après 6 mois de mutisme et le déroulement très bien calculé de la soirée du meurtre.(il serait aussi possiblement un serial killer)

- soit il subit un processus de "décompensation brutale". Mis face à la réalité, il ne la supporte pas. D'après la presse, il serait en "dépression post-aveux". Je n'ai pas de source pour expliquer ça.

Mais certains zozos sont peut etre zozos pour éviter cette "décompensation".

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1311

Message par Kraepelin » 20 févr. 2018, 05:51

Dash a écrit :
19 févr. 2018, 20:27

Je pense comprendre, à lire ton dernier msg, où vous (toi, Flo, Wooden) voyez de la malhonnêteté. Mais, à ce compte, tous les sceptiques débattant longuement entre eux (j'ai souvenir de longs débats ici) et qui s'accusent mutuellement de faire exprès, de ne pas répondre à certaines questions, etc., sont malhonnêtes. Bah, si l'on veut le voir ainsi, pourquoi pas. Perso, je fais une différence entre le fait que certains se mentent (surtout) à eux-mêmes, sont biaisé et tordent des trucs face à la pression de leurs dissonances, d'entre la malhonnêteté qui, elle, for me, correspond plus à une intention volontaire et soutenue ayant expressément pour but de tromper l'autre tout en sachant (sans doute aucun) pertinemment que ce que l'on raconte est faux.

Si j'ai bien apprit une chose depuis toutes ces années où je m'intéresse à la psychologie sociale, c'est que les gens réellement malhonnêtes sont bien moins nombreux qu'on ne le pense. La majorité des gens ne cherche pas intentionnellement à tromper les autres. Nous sommes tous surtout empêtrés dans nos croyances, nos conceptions, nos perceptions relatives et subjectives tout en tentant/devant interagir avec les autres malgré nos désirs, peurs, biais, pulsions, sentiments et émotions.
TABARNOUCHE !
:dix:
Dash a écrit :
19 févr. 2018, 20:27
Aggée n'a rien du « preacher smart/bright » qui sait pertinemment qu'il est en train d'entourlouper ses brebis/prospects/auditeurs. En ce sens, il n'est pas plus malhonnête (globalement) que nous tous, ici, qui pouvons être parfois en désaccord avec un autre sceptique tout en l'accusant (ou en se faisant accuser) d'être de « mauvaise foi » suite à une réplique insatisfaisante.
:trinque:
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1312

Message par Kraepelin » 20 févr. 2018, 06:01

Wooden Ali a écrit :
20 févr. 2018, 02:51
Dash a écrit : En ce sens, il n'est pas plus malhonnête (globalement) que nous tous, ici,
Il y a des degrés dans le mot malhonnêteté, d'accord. Je l'ai employé dans le sens : ne pas respecter les règles du jeu. Une discussion progresse par l'apport de tous les participants et non d'un seul qui change de sujet quand il devient trop chaud pour lui.
Peut-être est-ce par manque d'habitude et d'expertise à débattre (mon côté gentil) ? C'est peut-être aussi, (plus surement) un effet aussi pernicieux qu'inévitable de sa certitude de détenir la VéritéTM qui lui autorise des libertés qu'il n'accorde pas à ceux qui ne la détiennent pas. Ça, c'est irrespectueux. Le côté maître à élève, par exemple, devient surréaliste quand il ose parler de ce qu'il ne connait manifestement pas.
Ça fait au moins trois fois que tu fais ce rapprochement. Tu fais un rapprochement entre Agée et quelque chose que tu connais déjà, quelque chose qui concerne la prechi precha religieux. Ton rapprochement est légitime à la base, mais j'ai l'impression que tu y ajoutes quelque chose de ton ressentiment personnel et finalement tu fais payer à Agée pour des fautes qui ne lui appartiennent pas en propre.
Wooden Ali a écrit :
20 févr. 2018, 02:51
Il ne faudrait pas, par un douteux souci d'équité et d'impartialité, rendre symétrique ce qui ne l'est pas.
+1
Toutes les opinions ne se valent pas. C'est certain! Mais les procès d'intention ne mènent nul part. C'est certains aussi!
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1313

Message par Kraepelin » 20 févr. 2018, 06:10

Dash a écrit :
20 févr. 2018, 04:36
Wooden Ali a écrit :
20 févr. 2018, 02:51

Il y a des degrés dans le mot malhonnêteté, d'accord. Je l'ai employé dans le sens : ne pas respecter les règles du jeu. Une discussion progresse par l'apport de tous les participants et non d'un seul qui change de sujet quand il devient trop chaud pour lui.
Ha, mais à ce niveau/degré, je suis on ne peut plus d’accord avec vous tous! En effet, c’est un adepte du « cheap shot » qui choisit de répondre à ce qui l’arrange. En effet, dans ce contexte, il est « malhonnête » si l’on veut.
Non! Il répond à plusieurs personnes en même temps! Ça vous ferait du bien à tous te tenter l'expérience au moins une fois. Choisissez un sujet controversé pour lequel votre position est tellement minoritaire que vous êtes seule à la défendre et trouvez vous un groupe qui ne partage vraiment pas votre point de vue. Allez-y, lancez-vous. Vous aller voir qu'en quelques échanges avec un groupe de 8, 10 personnes vous allez vous faire taxer des mêmes reproches que ceux que vous adressez à Agée.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1314

Message par MaisBienSur » 20 févr. 2018, 06:52

LoutredeMer a écrit :
20 févr. 2018, 05:37

- soit il simule pour avoir le confort de l'hopital et pouvoir continuer à réfléchir sur sa défense, il en est capable, après 6 mois de mutisme et le déroulement très bien calculé de la soirée du meurtre.(il serait aussi possiblement un serial killer)

- soit il subit un processus de "décompensation brutale". Mis face à la réalité, il ne la supporte pas. D'après la presse, il serait en "dépression post-aveux". Je n'ai pas de source pour expliquer ça.

Mais certains zozos sont peut etre zozos pour éviter cette "décompensation".
- soit il se sent prit face à la réalité et sait ce qu'il va "subir" (prison, honte de la famille, son masque tombe...) comme un petit enfant prit la main dans le sac.
Moi je ne pense pas que ce soit vraiment l'horreur des faits qui les font craquer, mais plus la véritable image qu'ils donnent d'eux, leur vrai visage. C'est pour cela qu'on entend souvent les proches ou la famille ne jamais avoir pu imaginer qu'ils étaient capable de tels actes !
Dans un cas très proche, les gendarmes étaient persuadés d'avoir arrêté un innocent jusqu'à ce qu'un détail fissure son masque, et là il a craqué. Et encore un qui a été diagnostiqué pervers narcissique manipulateur...
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1315

Message par Dash » 20 févr. 2018, 08:10

Cogite Stibon a écrit :
20 févr. 2018, 05:13
:lol:
Si ça peux te rassurer, je suis beaucoup plus drôle dans la vraie vie.
Le contraire étant de toute façon techniquement impossible, je ne puis que te croire, même sans preuve! :lol:
Vathar a écrit :
20 févr. 2018, 05:28
Dans mes souvenirs de téléchat, le gluon du trou n'avait pas un grand sens de l'humour.
Bon, ben voilà la preuve qu'un peu d'humour et de digression ne sont inutiles puisque je viens de découvrir ce que représente l'avatar de Cogite et d'ajouter à ma culture populaire : Téléchat (série télévisée franco-belge...) 8=)
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1316

Message par Vathar » 20 févr. 2018, 08:16

Dash a écrit :
20 févr. 2018, 08:10
Bon, ben voilà la preuve qu'un peu d'humour et de digression ne sont inutiles puisque je viens de découvrir ce que représente l'avatar de Cogite et d'ajouter à ma culture populaire : Téléchat (série télévisée franco-belge...) 8=)
J'étais pas sur de moi et j'ai vérifié avant. Ca faisait remonter des souvenirs qui auraient du rester enfouis (sérieusement, qui a pensé que c'était une bonne idée de programmer ce ... truc au milieu des émissions pour enfant des années 80). Le Joueur du grenier fait d'ailleurs écho à ce sentiment.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1317

Message par Dash » 20 févr. 2018, 08:32

Kraepelin a écrit :
20 févr. 2018, 06:10
Non! Il répond à plusieurs personnes en même temps! [...] Allez-y, lancez-vous. Vous aller voir qu'en quelques échanges avec un groupe de 8, 10 personnes vous allez vous faire taxer des mêmes reproches que ceux que vous adressez à Agée.
Tu as raison que dans cette position (envers et contre tous) il devient pratiquement impossible de répondre à tous (et donc à toutes les questions). Mais nonobstant cette évidence, certains ont quand même tendance à « oublier/sélectionner » certaines questions même lorsque le temps et le nombre ne sont pas en cause.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1318

Message par Lulu Cypher » 20 févr. 2018, 08:39

Dash a écrit :
19 févr. 2018, 20:27
Je pense comprendre, à lire ton dernier msg, où vous (toi, Flo, Wooden) voyez de la malhonnêteté.
Je n'ai rien dit d'exceptionnel, j'avais même pris quelques précautions oratoires ;) ... tout ça me fait repenser à un débat houleux que j'ai eu avec Mireille ou je tentais de la convaincre que nous étions tous de manipulateurs (même elle) sans pour autant que nous soyons des pervers narcissiques.

Il est minimalement 2 choses certaines :
  • Il existe des graduations dans la malhonnêteté
  • L'usage de ce qualificatif s'applique plus communément à celui qui enfreint la loi que celui qui fait une entorse aux règles de bienséance dans la discussion
Et ?

Bien sur nous sommes sur un forum de discussion et par là même nous restreignons le spectre du sens "malhonnêteté" .... de quel crime peut on être affublé dans une discussion .... Viol ? Assassinat ? Vol ? ... non à mon sens c'est dire sciemment quelque chose de faux dans le but assez futile de remporter la discussion ... bref mentir, travestir plus ou moins son propos.
Est-ce qu'un tel comportement est exceptionnel ... non pas vraiment et on le retrouve chez chaque zézé également[1] .... mais il existe des candidats qui, de par la nature même de leurs propos (croyance), de leurs coercitions sociales, de leurs interlocuteurs, du contexte de la discussion (seul contre tous), de leur personnalité, de leurs capacités, vont être plus enclins à être de mauvaise foi.
La fréquence d'utilisation de ce "stratagème" est un bon indicateur du fait que ton interlocuteur est plus ou moins malhonnête.

Bien sur un esprit chagrin pourrait me reprocher de tutoyer le "ad hominem" .... ce que j'assume ... après tout je le distingue du "ad personnam[2]". Utiliser le "ad hominem" c'est surtout mettre son interlocuteur en face de ses propres contradictions et surtout ne pas oublier qu'on ne peut pas se dédouaner des propos que l'on tient comme si notre esprit n'était pas responsable des pensées qu'il génère :ouch: Je pense qu'on finit par devenir ce que l'on dit et comment on le dit. Chez nos amis zozo c'est devenu une seconde nature, chez les zézés la mauvaise foi est plus un signe d'exaspération ou de lassitude dans le débat ;)

Maintenant j'aurais peut-être du utiliser le terme de mauvaise foi (synonyme de malhonnêteté intellectuelle), c'est un terme visiblement moins chargé socialement et je suis quasi certain que ta remarque aurait été différente. ;)

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[1] j'en connais même qui en tant que zézé ne se prive pas de travestir la réalité, de la modifier subtilement (à répétition) tout en avançant masqué et se parant de la robe de la vertu.
[2] auquel je ne recours pas malgré ma mesquinerie :)

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Dash
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1319

Message par Dash » 20 févr. 2018, 08:58

Lulu Cypher a écrit :
20 févr. 2018, 08:39
Maintenant j'aurais peut-être du utiliser le terme de mauvaise foi (synonyme de malhonnêteté intellectuelle), c'est un terme visiblement moins chargé socialement et je suis quasi certain que ta remarque aurait été différente. ;)
Je le pense aussi (et suis d'accord avec ton développement. Tout comme je partageais aussi ton avis concernant le sujet sur la manipulation, que j'avais moi-même initié avec Mireille, si mon souvenir est bon). En effet, le terme « malhonnête » est, je pense, bcp plus connoté, chargé négativement (enfin chez moi) parce qu'évoquant une tendance générale marquée que « mauvaise foi » qui concerne/évoque surtout des moments/comportements ponctuels relatifs à des contextes précis (tjrs chez moi).

Mais bon, toute cette digression n'est pas inutile puisqu'elle nous permet (enfin, au moins pour moi) d'affiner/vérifier/confirmer certains trucs. ;)
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1320

Message par Florence » 20 févr. 2018, 10:07

La mauvaise foi est une forme de malhonnêteté ...

Faut arrêter de jouer l'angélisme avec les termes (surtout comme certain qui se plaint amèrement des limitations imposées par la "maudite rectitude" :roll: ) et appeler un chat un chat.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1321

Message par Kraepelin » 20 févr. 2018, 10:35

Dash a écrit :
20 févr. 2018, 08:32
Kraepelin a écrit :
20 févr. 2018, 06:10
Non! Il répond à plusieurs personnes en même temps! [...] Allez-y, lancez-vous. Vous aller voir qu'en quelques échanges avec un groupe de 8, 10 personnes vous allez vous faire taxer des mêmes reproches que ceux que vous adressez à Agée.
Tu as raison que dans cette position (envers et contre tous) il devient pratiquement impossible de répondre à tous (et donc à toutes les questions). Mais nonobstant cette évidence, certains ont quand même tendance à « oublier/sélectionner » certaines questions même lorsque le temps et le nombre ne sont pas en cause.
Oui, oui! Mais lorsque tu dois choisir entre 20 questions issues d'un groupe hostile, lesquelles vas-tu choisir? Celles qui sont les plus difficiles pour toi, celles où tes réponses seront plus "branlantes" et deviendront la cibles de nouveaux reproches ou celles dont ta rép0osnes révèlera les faiblesses de la rhétorique de tes interlocuteurs? C'est inconscient comme phénomène, mais c'est systématique. Personne n'y échappe, même pas les donneurs de leçon.
Dernière modification par Kraepelin le 20 févr. 2018, 12:45, modifié 1 fois.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1322

Message par Kraepelin » 20 févr. 2018, 10:38

Florence a écrit :
20 févr. 2018, 10:07
La mauvaise foi est une forme de malhonnêteté ...

Faut arrêter de jouer l'angélisme avec les termes (surtout comme certain qui se plaint amèrement des limitations imposées par la "maudite rectitude" :roll: ) et appeler un chat un chat.
Alors, appelons "bashing de groupe" du "bashing de groupe".
:mrgreen:

Sans rire, le forum est ouvert aux zozos autant qu'aux zézés justement pour permettre des discussion. Si nous violentons tous les zozos qui se présentent, notre ouverture deviendra de la fausse représentation et notre forum un cercle fermé.
:hausse:
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1323

Message par Wooden Ali » 20 févr. 2018, 11:42

Lulu Cypher a écrit :Maintenant j'aurais peut-être du utiliser le terme de mauvaise foi
D'un autre côté, accuser Aggée de "mauvaise foi", c'est plus insultant que de lui dire qu'il est malhonnête ;) !
Kraepelin a écrit :Non! Il répond à plusieurs personnes en même temps! [...] Allez-y, lancez-vous. Vous aller voir qu'en quelques échanges avec un groupe de 8, 10 personnes vous allez vous faire taxer des mêmes reproches que ceux que vous adressez à Agée.
C'est lui qui a accepté d'être seul contre tous. Personne ne l'y a forcé. C'est une position difficile et exigeante qui réclame qu'on maîtrise correctement ce que l'on écrit. Lui ne peut parler que de théologie à un théologien et à personne d'autre. Pas étonnant que ça frite.

Entre parenthèses, Aggée n'est pas aussi Agée que ça.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1324

Message par Cogite Stibon » 20 févr. 2018, 12:06

Kraepelin a écrit :
20 févr. 2018, 10:38
Alors, appelons "bashing de groupe" du "bashing de groupe".
:mrgreen:

Sans rire, le forum est ouvert aux zozos autant qu'aux zézés justement pour permettre des discussion. Si nous violentons tous les zozos qui se présentent, notre ouverture deviendra de la fausse représentation et notre forum un cercle fermé.
:hausse:
Bashing :
Le bashing (mot qui désigne en anglais le fait de frapper violemment, d'infliger une raclée) est un anglicisme utilisé pour décrire le « jeu » ou la forme de défoulement qui consiste à dénigrer collectivement une personne ou un sujet.
S'opposer collectivement aux arguments fallacieux d'une personne n'est pas du bashing, même si la frontière peut parfois être floue.

Violenter :
Commettre sur quelqu'un un viol ou une tentative de viol.
Littéraire. Faire violence à quelqu'un, à ses penchants.
S'opposer collectivement aux arguments fallacieux d'une personne n'est pas lui faire violence.
Appeler un chat un chat, ce n'est pas la même chose que dramatiser à outrance.

Je ne nie pas l'effet de meute qui peut exister sur ce forum, et comment cela peut être déstabilisant pour un nouvel arrivant peu rompu aux règles de la pensée rationnelle. Et s'il est important de continuer à accueillir les "zozos" sur ce forum, cela ne veut pas dire qu'il faut laisser les arguments fallacieux sans réponse.

Aggée, restant courtois à la différence de bien des participants, reçoit globalement des réponses courtoises. Il n'en reste pas moins que ses esquives systématiques de certains questions relèvent bien de la mauvaise foi (tout comme les vôtres).

Et n'oubliez pas que, quand les athées se battent, les abbés se taisent.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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LoutredeMer
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1325

Message par LoutredeMer » 20 févr. 2018, 12:08

MaisBienSur a écrit :
20 févr. 2018, 06:52
LoutredeMer a écrit :
20 févr. 2018, 05:37

- soit il simule pour avoir le confort de l'hopital et pouvoir continuer à réfléchir sur sa défense, il en est capable, après 6 mois de mutisme et le déroulement très bien calculé de la soirée du meurtre.(il serait aussi possiblement un serial killer)

- soit il subit un processus de "décompensation brutale". Mis face à la réalité, il ne la supporte pas. D'après la presse, il serait en "dépression post-aveux". Je n'ai pas de source pour expliquer ça.

Mais certains zozos sont peut etre zozos pour éviter cette "décompensation".
- soit il se sent prit face à la réalité et sait ce qu'il va "subir" (prison, honte de la famille, son masque tombe...) comme un petit enfant prit la main dans le sac.
Oui, en effet.

Moi je ne pense pas que ce soit vraiment l'horreur des faits qui les font craquer, mais plus la véritable image qu'ils donnent d'eux, leur vrai visage. C'est pour cela qu'on entend souvent les proches ou la famille ne jamais avoir pu imaginer qu'ils étaient capable de tels actes !
D'accord. Mais je pense quand meme que parmi eux, il y en a qui réalisent l'horreur de leur acte une fois qu'il est mis à jour et que le revivre ou le regarder en face leur est insupportable. Lelandais s'est excusé auprès des parents suite aux aveux. On peut attribuer ces excuses au fait, comme tu le dis, que cela puisse adoucir leur regard sur lui ou alléger sa peine. Mais comme il m'a l'air d'un gars intelligent, il doit pourtant bien penser que ça ne changera rien à l'aversion des jurés et des juges.

D'ailleurs il me revient une vidéo postée ici où le psychopathe assassin (un fanatique religieux) s'est coupé la main (celle qui a tué) après son crime et se met à pleurer à chaudes larmes devant la juge.

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