Renoncer à ses croyances

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Jean-Francois
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Re: Renoncer à ses croyances

#76

Message par Jean-Francois » 17 nov. 2017, 08:34

Dany a écrit :
16 nov. 2017, 08:22
Essaye Bricmont. C'est bien aussi ;)
Plus philosophique, Bouveresse a écrit de belles et bonnes choses sur la rationalité au travers des égarements post-modernes (pour un aperçu en ligne).

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Renoncer à ses croyances

#77

Message par Lulu Cypher » 17 nov. 2017, 15:53

Tout ça me donne des idées de lecture ... merci Djieffe je ne connaissais pas :up:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Renoncer à ses croyances

#78

Message par Raphaël » 17 nov. 2017, 19:12

Nicolas78 a écrit :
15 nov. 2017, 23:09
Moi j'en peut plus, je croit que ca commence à toucher ma santé, parfois je dort pas avant 5h00 du mat à cause de 25Décembre ! :lol:
Attention, ça pourrait s'aggraver avec le temps.

Images 005.jpg
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.

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Re: Renoncer à ses croyances

#79

Message par Exaptator » 23 mars 2018, 17:15

Il y a 4 possibilités :

1.0) - Savoir que X ou savoir que non X.
2.1) - Ne pas savoir si X ou bien non X et croire que X ou bien non X.
2.2) - Ne pas savoir si X ou bien non X et croire que X et non X. -----> (C'est une position contradictoire.)
2.3) - Ne pas savoir si X ou bien non X et ne pas croire que X ou bien non X.

Mais seules 2 sur ces 4 sont rationnelles : la 1.0 et la 2.3.

En rappelant que "croire" c'est tenir pour vraie une proposition sans preuve formelle.

(S'attendre à quelque chose qui peut ne pas se produire, ce serait plutôt ce qu'on appelle espérer.)

Remarque : on peut toujours supposer en lieu et place de croire.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique ou de pratiquer la méthode scientifique pour croire.

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Re: Renoncer à ses croyances

#80

Message par neuneutrinos » 26 mars 2018, 05:59

Et seulement dans le cas où X ne peut être que vrai ou faux.

Il peut être rationnel de croire X ET non X.

En jouant sur les sens d'un mot :
Un magicien fait de la magie - Un magicien ne fait pas de magie (les deux sont vrai selon interprétation de la sémantique)
Mais je ne parlerai que du point.

Mais du rajout de quantificateur.
Je peut croire un peu en X et un peu en !X sans que cela soit irrationnel.
Qui serait une "position d'ignorance", et il est rationnel d'être ignorant (de le rester est un autre débat :D )

La 2.3 est plus retord.

Croire et être ignorant semble bien être irrationnel.
-> L'Intuition est alors irrationnel ( ça se tient)

Mais croire en une théorie réfutable est aussi irrationnelle (puisque on ne sais pas si elle sera réfuté un jours)
(cela s'applique à toutes théories, qui sont par définition réfutable si je ne me trompe pas)

Le problème de ma dernière phrase est que je n'utilise pas de quantificateur.
En effet, si je rajoute toutes les expériences faites pour tester une théorie, et une théorie ne reposant sur aucun fait , il est plus rationnel de croire en l'un qu'en l'autre.

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Re: Renoncer à ses croyances

#81

Message par Exaptator » 27 mars 2018, 06:33

neuneutrinos a écrit :
26 mars 2018, 05:59
Et seulement dans le cas où X ne peut être que vrai ou faux.

Il peut être rationnel de croire X ET non X.

En jouant sur les sens d'un mot :
Un magicien fait de la magie - Un magicien ne fait pas de magie (les deux sont vrai selon interprétation de la sémantique)
Les deux sont vraies et fausses mais pas en même temps selon que l'on interprète la magie comme de la prestidigitation ou comme le pouvoir de faire des choses de manière surnaturelle.

Une proposition logique X ne peut être vraie ou fausse, ou une proposition X et une proposition non X vraies ou fausses en même temps, que dans le cas d'une contradiction et alors dans ce cas l'on sort de la logique, ou dans le cas où l'on parle de ce qui vaut pour plusieurs appréciations subjectives, autrement dit : pour plusieurs individus différents comme dans l'exemple de la vitre d'une maison chauffée en hiver : une même vitre pouvant en même temps être perçue comme chaude ou froide selon que la personne qui pose sa main contre est dehors dans le froid ou à l'intérieur au chaud. Mais la personne dehors qui pose sa main nue contre la vitre ne dira pas qu'il la sent "chaude et froide", ou encore "chaude ou froide"....

Dans le cas de la magie qui est magie si elle n'est pas magie, il y a ambiguïté dans la formulation, car il y a polysémie. Cette proposition n'est donc pas une proposition logique à proprement parler.

Dans le cas de la vitre, il ne s'agit tout simplement pas de la même vitre perçue, c'est-à-dire de la même vitre d'un point de vue subjectif.

Si elle est bien formulée, une proposition logique ne doit pas pouvoir être vraie et fausse, ni même vraie ou fausse en même temps.

On peut toujours s'arranger pour que chaque terme utilisé soit clairement défini. Et même mieux : on peut toujours s'arranger pour qu'il n'y ai aucune confusion entre les vérités concernant les choses en soi ou autrement dit : ce qui touche au choses objectives, celles qui concernent des choses d'ordre subjectif ou celles qui concernent des choses purement formelles.

neuneutrinos a écrit :Mais du rajout de quantificateur.
Je peut croire un peu en X et un peu en !X sans que cela soit irrationnel.
Qui serait une "position d'ignorance", et il est rationnel d'être ignorant (de le rester est un autre débat :D )
Je rappelle que X est une proposition logique. Elle ne doit pas être ambiguë, ni contradictoire. Mais on peut toujours croire en tout et son contraire, croire étant de toute manière une propension irrationnelle.

neuneutrinos a écrit :La 2.3 est plus retord.

Croire et être ignorant semble bien être irrationnel.
Même si elle s'avère vraie par la suite, une croyance est toujours irrationnelle car infondée.

2.3) - Ne pas savoir si X ou bien non X et ne pas croire que X ou bien non X.

-----> Quand on ne sait pas si X ou bien non X, la seule attitude rationnelle est de ne pas croire que X ou bien non X

neuneutrinos a écrit :Mais croire en une théorie réfutable est aussi irrationnelle (puisque on ne sais pas si elle sera réfuté un jours)
(cela s'applique à toutes théories, qui sont par définition réfutable si je ne me trompe pas)
Aille aille aille ! Là je sens à plein nez encore cette fâcheuse confusion entre modèles théoriques d'un cotés et théories scientifiques de l'autre !!! On voit que Popper a fait des ravages....


---------> Ne pas confondre théories scientifiques et modèles théoriques.


.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique ou de pratiquer la méthode scientifique pour croire.

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Re: Renoncer à ses croyances

#82

Message par neuneutrinos » 27 mars 2018, 09:18

Le problème est d'appliquer une logique binaire dans un contexte qui ne l'est pas.
raisonner en binaire c'est la base de nombreux sophisme.

Dans la réalité. des assertion ni vrai ni fausse, ou vrai est fausse est tout à fait possible.

Sauf en logique binaire.

En logique binaire pure, tu ne peux croire rationnellement en une théorie.

Ou alors en étant irrationnel mais dans ce cas là logique n'a pas d'importance.

comprends tu ce que je te dis ? ou y a t- Il quiproco ?

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Re: Renoncer à ses croyances

#83

Message par Exaptator » 27 mars 2018, 11:57

neuneutrinos a écrit :
27 mars 2018, 09:18
Le problème est d'appliquer une logique binaire dans un contexte qui ne l'est pas.
raisonner en binaire c'est la base de nombreux sophisme.
En binaire, peut-être, mais en logique binaire, certainement pas. Aucun sophisme n'y peut prendre corps au contraire, du moment que l'on respecte quelques règles simples, comme par exemple pour ce qui concerne la formulation des propositions que l'on connectent. Le truc c'est que toute assertion ne constitue pas une proposition logique. Les exemples classiques qui me viennent pour illustrer ce point sont les assertions : "Je mens." et "Cette phrase est fausse." auxquels on peut rajouter l'assertion plus haut : "Un magicien ne fait pas de magie.", ainsi que "Je monte en bas" ou encore "Je mange du." qui ne sont pas des propositions logiques, une proposition logique par définition ne devant pas être auto-référente, ambiguë ou un non sens (syntaxique ou sémantique).

La logique classique avec quelques aménagements contient les autres comme par exemple les logiques non linéaires, minimales, paraconsistantes, modales, bayésiennes, constructivistes (la logique intuitionniste par exemple), plurivalentes, floues, etc...

J'ai par exemple une assez belle démonstration que la logique classique contient l'intuitionniste, démonstration que je pourrais produire ici à la demande.

En fait : toute logique peut s'exprimer dans la logique classique binaire.

neuneutrinos a écrit :Dans la réalité. des assertion ni vrai ni fausse, ou vrai est fausse est tout à fait possible.
Dans la réalité dis-tu ? De quelle réalité parles-tu ?

Si tu veux dire qu'il y a des assertions qui ne sont pas logiques, je confirme.

neuneutrinos a écrit :Sauf en logique binaire.
Je le répète, la logique classique moyennant quelques aménagements simples les contient toute.

neuneutrinos a écrit :En logique binaire pure, tu ne peux croire rationnellement en une théorie.
Ça c'est vrai dans n'importe quelle logique, la croyance n'ayant aucune place en logique, "croire" étant le fait de tenir pour vraie une assertion sans preuve.

Je rappelle une fois de plus qu'une théorie scientifique est une théorie logique dans le sens d'une théorie logique. Une théorie scientifique n'est donc absolument pas à confondre avec un modèle théorique.

Voir le sujet : Ne pas confondre théories scientifiques et modèles théoriques.

Une théorie scientifique est un ensemble d'hypothèses vérifiées et non pas simplement confirmées. C'est une théorie logique, intégrant des observations paramétrées et des mesures instrumentales comme éléments propositionnels, établissant une loi ou un ensemble de lois dérivées objective(s) relative(s) aux régularités constatées.

Une théorie mathématique ou logique est un ensemble de propositions dont certaines sont des axiomes et les autres des théorèmes démontrables à partir de ces axiomes au moyen des règles de la logique.

Un axiome c'est une proposition élémentaire et de ce fait indémontrable, dont la vérité générale ou universelle est évidente, et qui résiste à la critique rationnelle.


neuneutrinos a écrit :Ou alors en étant irrationnel mais dans ce cas là logique n'a pas d'importance.

comprends tu ce que je te dis ? ou y a t- Il quiproco ?
J'espère t'avoir bien répondu.

.
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Re: Renoncer à ses croyances

#84

Message par Etienne Beauman » 27 mars 2018, 16:22

Salut Exaptator,
Exaptator a écrit :
23 mars 2018, 17:15
En rappelant que "croire" c'est tenir pour vraie une proposition sans preuve formelle
tu dis que croire x c'est tenir x pour vrai et ne pas avoir de preuve de x

C(x) = T(x) . nonP(x)

Tu dis aussi que savoir x, c'est : ne pas croire x. ("1. Ce que je sais, je le sais, je ne crois pas le savoir.*")

S(x) = nonC(x)

donc
S(x) = non (T(x) . nonP(x) ) = nonT(x) + P(x)

ce qui se traduit par savoir x veut dire avoir des preuves de x ou tenir x pour faux :shock: **

Croyance : chose tenue pour vraie.
Connaissance : croyance vraie justifiée.
Savoir : connaissance formelle partagée.


*Pour être exact, une traduction stricte de ta formulation conduit tout droit en enfer
S(x) = non C(S(x)) (savoir x, c'est ne pas croire savoir x)

S(x) = non C(S(x)) = nonC(non C(S(x)) = nonC(non C(non C(S(x))) = nonC(non C(nonC(non C(S(x)))) = ...
à l'infini.


** RQ : Même sans accepter que savoir x c'est ne pas croire x. dire que croire x c'est tenir x pour vrai et ne pas avoir des preuves de x c'est strictement équivalent à dire que ne pas croire x c'est ne pas tenir x pour vrai ou avoir des preuves de x.
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Re: Renoncer à ses croyances

#85

Message par Exaptator » 28 mars 2018, 02:08

Bonsoir Etienne,
Etienne Beauman a écrit :
27 mars 2018, 16:22

Tu dis aussi que savoir x, c'est : ne pas croire x. ("1. Ce que je sais, je le sais, je ne crois pas le savoir.*")
Pas exactement non, je n'ai pas défini ici ce qu'est savoir et certainement pas le fait de savoir x comme le simple fait de ne pas croire x.

Exprimé en tes termes, la proposition qui est la mienne n'est donc pas : "S(x) = non C(x)" , mais : "S(x) . non C(x)".

Autrement dit : la proposition en question n'est pas "Savoir x, c'est ne pas croire x", mais "Savoir x et ne pas croire x". En langue française, une virgule correspond généralement à un "et".


Mais ton raisonnement m'a bien amusé. C'était une blague n'est-ce pas ?

;)
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Re: Renoncer à ses croyances

#86

Message par Dash » 28 mars 2018, 03:33

Quelle subtilité! C'est bon Psyricien. ;)
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Renoncer à ses croyances

#87

Message par Etienne Beauman » 28 mars 2018, 04:14

Exaptator a écrit :
28 mars 2018, 02:08
Pas exactement non, je n'ai pas défini ici ce qu'est savoir et certainement pas le fait de savoir x comme le simple fait de ne pas croire x.

Exprimé en tes termes, la proposition qui est la mienne n'est donc pas : "S(x) = non C(x)" , mais : "S(x) . non C(x)".

Autrement dit : la proposition en question n'est pas "Savoir x, c'est ne pas croire x", mais "Savoir x et ne pas croire x". En langue française, une virgule correspond généralement à un "et".


Mais ton raisonnement m'a bien amusé. C'était une blague n'est-ce pas ?

;)
Quelle est donc la disposition d'esprit consistant à savoir x et ne pas y croire ?
N'est pas selon toi tout simplement savoir x ?


Il y en aurait il une autre selon toi qui consisterait à savoir x et y croire ?
Si oui, ton affirmation 1 est incomplète, et ton propos peu clar, si non tu dois bien admettre que selon toi savoir x s'oppose à croire x.

Tu ne réponds pas sur la contradiction directe qu'il survient si on admet ta définition de croire.
Si S = A . B
Alors nonS = nonA + nonB

Si croire c'est tenir pour vrai et ne pas avoir de preuve.
Alors ne pas croire c'est ne pas tenir pour vrai ou avoir une preuve.

Tenir pour vrai x et avoir une preuve de x n'est ce pas pour toi savoir x ?
Si oui
N est ce pas ennuyeux que ta définition de croire rends équivalent, savoir x et ne pas tenir x pour vrai ( les deux etant equivalent logiquement a ne pas croire x) ? Dit autrement, quand quelqu'un dit je ne crois pas x, on ne sait pas si cela veut dire je sais x ou si ça veut dire je ne tiens pas x pour vrai.

Si non,
Quelle est donc ta définition de savoir, et pourquoi ne pas utiliser La définition de la connaissance communément utilisée en épistémologie ( connaissance = croyance vraie justifiée ; Con(x) = x . T(x) . P(x) ?
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Renoncer à ses croyances

#88

Message par Etienne Beauman » 28 mars 2018, 04:15

Dash a écrit :
28 mars 2018, 03:33
Quelle subtilité! C'est bon Psyricien. ;)
J'y croie à 92% ;)
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Renoncer à ses croyances

#89

Message par Dash » 28 mars 2018, 05:31

Etienne Beauman a écrit :
28 mars 2018, 04:15
Dash a écrit :
28 mars 2018, 03:33
Quelle subtilité! C'est bon Psyricien. ;)
J'y croie à 92% ;)
Naturellement, d'autres individus peuvent faire une remarque similaire sur un forum. Mais la faire en concluant et formulé avec le mot "amusé", c'est du Psyricien tout craché. 98% de proba pour ma part. Et sinon, son (autre) "avatar dormant" qui ne poste que des messages insignifiants et insipides était probablement supposé prendre le relais tôt ou tard.
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Re: Renoncer à ses croyances

#90

Message par Exaptator » 28 mars 2018, 06:15

Dash a écrit :
28 mars 2018, 03:33
Quelle subtilité! C'est bon Psyricien. ;)
Etienne Beauman a écrit :
28 mars 2018, 04:15
Dash a écrit :
28 mars 2018, 03:33
Quelle subtilité! C'est bon Psyricien. ;)
J'y croie à 92% ;)
Dash a écrit :
28 mars 2018, 05:31
Naturellement, d'autres individus peuvent faire une remarque similaire sur un forum. Mais la faire en concluant et formulé avec le mot "amusé", c'est du Psyricien tout craché. 98% de proba pour ma part. Et sinon, son (autre) "avatar dormant" qui ne poste que des messages insignifiants et insipides était probablement supposé prendre le relais tôt ou tard.
Comme quoi croire implique de ne pas savoir.

C(x) => non S(x)


Je ne suis pas ce Psyricien. Vous faites erreur sur la personne à 92 % pour Etienne Beauman et à ou 98 % pour Dash.


J'ai trouvé le post plus haut amusant sans méchanceté, car il était intelligent tout en étant faux, partant d'une erreur d'interprétation. C'est très facile de se planter en logique, d'une part parce que celle-ci n'est pas naturelle à l'homme et d'autre part, mais c'est lié : parce que tout dans la logique est affaire de formulation et que formuler de manière claire est un art difficile.

Il m'arrive aussi de me tromper des fois.
.
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Re: Renoncer à ses croyances

#91

Message par Dany » 28 mars 2018, 06:45

Exaptator a écrit :Il m'arrive aussi de me tromper des fois.
Ce n'est pas Psyricien, à 100%. ;)

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Re: Renoncer à ses croyances

#92

Message par Nicolas78 » 28 mars 2018, 08:32

Exaptator a écrit :En fait : toute logique peut s'exprimer dans la logique classique binaire.
Comment on explique mathématiquement un état qui n'est pas 1 ou 0. Mais indéterminé (et/ou les deux, carrément) ?
On utilise bien d'autres formes (sous groupes) de logique(s) non ?

Après, je comprend que globalement, la logique binaire suffit, et que c'est sont utilisation rhétorique qui est fallacieuse (ou mal engagée) qui la rend sensible. Et donc que la logique binaire ne soit aucunement contradictoire avec une logique rhétorique polyvalente. Exemple :
Si je dit "si tu est avec lui, alors tu est contre moi" (alors que non, car tu m'aime bien aussi :a2: ) alors tu peut être parfaitement logique et vrai en disant "binairement" que c'est FAUX (ma proposition). Mais il est plus intéressant de dire que c'est faux ET vrai, puisque, tout de même, tu n'est pas avec moi même si tu n'est pas contre moi.

En gros, (et amha) il ne suffit pas d’utiliser la logique pour être juger comme "rationnel" dans un discours qui n'est pas mathématiquement transmissible, mais qui parle tout de même du réel. Il faut aussi être pragmatique.
Sauf si tu considère que dire "tu n'est pas avec moi ET tu n'est pas contre moi" est illogique/contradictoire/impossible et échoue à décrire une réalité (géopolitique par exemple) plausible décrivant convenablement le réel/une situation...Dans ce cas, je demande à voir en quoi (ce qui est amha une démonstrations de nuances) cela échoue*. En gros, la "logique tout court", est amha insuffisante pour se targuer d'avoir un échange jugé comme rationnel entre humains.

D'autant plus que le discours sur le "vrai" dans notre conception du "réel" et du "rationnel" est en évolution constante (à travers divers courants) comme on en à déjà parlé. Ce qui compliqué encore plus la tache dans le rapport entre logique/rationnel, qui semblent pourtant des concept inséparables.
Il serait bon aussi d'en savoir plus sur l'effet que la logique binaire à sur la société et ces croyances. Sont utilisation "fallacieuse" pourrait avoir un impact négatif expliquant l'apparition de logiques tétravalentes en rhétorique qu'on essayera de rationaliser par des démonstrations non-rhétoriques.

[*]* On parle donc ici de jugement de "rationalité" un discours concernant le "réel". De rhétorique quoi. Mais mes deux premières questions restent des questions que je me pose dans le domaine de description mathématiques en physique. Cad en dehors de toute rhétorique. Tu devinera que je parle de PQ, et d'autres utilisations pratiques de langage non-binaire qui on été abordé sur le sujet "la logique tétravalente". Et apparemment, le consensus n'est pas parfait...?
Dernière modification par Nicolas78 le 28 mars 2018, 08:38, modifié 1 fois.

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Re: Renoncer à ses croyances

#93

Message par Exaptator » 28 mars 2018, 08:35

Etienne Beauman a écrit :
28 mars 2018, 04:14
Exaptator a écrit :
28 mars 2018, 02:08
Pas exactement non, je n'ai pas défini ici ce qu'est savoir et certainement pas le fait de savoir x comme le simple fait de ne pas croire x.

Exprimé en tes termes, la proposition qui est la mienne n'est donc pas : "S(x) = non C(x)" , mais : "S(x) . non C(x)".

Autrement dit : la proposition en question n'est pas "Savoir x, c'est ne pas croire x", mais "Savoir x et ne pas croire x". En langue française, une virgule correspond généralement à un "et".


Mais ton raisonnement m'a bien amusé. C'était une blague n'est-ce pas ?

;)
Quelle est donc la disposition d'esprit consistant à savoir x et ne pas y croire ?
Bien quand on sait quelque chose, ce n'est pas une croyance. - (Je rappelle ce qu'est une croyance : c'est le fait de tenir pour vraie une affirmation sans preuve.) - En effet, si c'était une croyance, savoir ne serait pas distinguable de croire, ce qui poserait quelques problèmes de nature dialectique. Et aussi, parler de preuve n'aurait aucun sens dans ce cas...

Etienne Beauman a écrit :N'est pas selon toi tout simplement savoir x ?
Il y en aurait il une autre selon toi qui consisterait à savoir x et y croire ?
Si oui, ton affirmation 1 est incomplète, et ton propos peu clar, si non tu dois bien admettre que selon toi savoir x s'oppose à croire x.
Oui c'est bien ça. Il n'y a pas selon moi d'autre position que celles énumérées, par conséquent oui : quand on sait une chose on n'y croit pas, pour la bonne raison que cette chose est prouvée en bonne forme.


Donc non, pour moi on ne peut pas à la fois savoir une chose et y croire, ce serait contradictoire.
  • Croire implique de ne pas savoir.

    C(x) => non S(x)
et donc :
  • Savoir implique de ne pas croire.

    S(x) => non C(x)

Etienne Beauman a écrit :Tu ne réponds pas sur la contradiction directe qu'il survient si on admet ta définition de croire.
Si S = A . B
Alors nonS = nonA + nonB

Si croire c'est tenir pour vrai et ne pas avoir de preuve.
Alors ne pas croire c'est ne pas tenir pour vrai ou avoir une preuve.
Vérifions s'il y a bien contradiction comme tu dis :

Tu pars de la proposition : "croire c'est tenir pour vrai et ne pas avoir de preuve" pour en arriver à la proposition : "ne pas croire c'est ne pas tenir pour vrai ou avoir une preuve.".

Autrement dit : tu pars de
  • C(x) = T(x) . non P(x)

    Ou formulé de manière plus classique : "C(x) <=> T(x) et non P(x)"

Proposition à laquelle tu appliques la négation :
  • non C(x) <=> non (T(x) et non P(x))

Pour en arriver à :
  • non C(x) <=> non T(x) ou P(x)"

Jusque là c'est tout-à-fait correct, et perso je raisonne de la même manière en appliquant les règles de la logique classique.


Donc oui, je confirme : ma définition de croire une chose implique que "ne pas croire une chose c'est ne pas la tenir pour vraie ou en avoir une preuve.".


Pour l'instant rien de contradictoire dans ce que j'ai dit......


Voyons la suite:

Etienne Beauman a écrit :Tenir pour vrai x et avoir une preuve de x n'est ce pas pour toi savoir x ?
Si oui
N est ce pas ennuyeux que ta définition de croire rends équivalent, savoir x et ne pas tenir x pour vrai ( les deux etant equivalent logiquement a ne pas croire x) ? Dit autrement, quand quelqu'un dit je ne crois pas x, on ne sait pas si cela veut dire je sais x ou si ça veut dire je ne tiens pas x pour vrai.

Si non,
Quelle est donc ta définition de savoir.....
Rappelle-toi, je t'avais répondu que je n'avais pas encore définis ce qu'est savoir une chose (S(x)).

Tu vas donc lire à présent ma définition de ce qu'est savoir :

  • J'appelle savoir : ce dont on a une preuve.

Savoir x, c'est avoir une preuve de x :

S(x) <=> P(x)

Par conséquent S(x) est compatible avec non C(x) mais pas avec C(x).


Donc voilà, il n'y a aucune contradiction dans ce que j'ai dit.

Etienne Beauman a écrit :...., et pourquoi ne pas utiliser La définition de la connaissance communément utilisée en épistémologie (connaissance = croyance vraie justifiée ; Con(x) = x . T(x) . P(x) ?
Parce que c'est n'importe quoi cette définition. C'est du Popperisme, pas ce que j'appelle de l'épistémologie.

Cette définition résulte d'une inconséquence logique et de la confusion entre modèles théoriques et théories scientifiques.

Voir le sujet : Ne pas confondre théories scientifiques et modèles théoriques.

.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique ou de pratiquer la méthode scientifique pour croire.

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Nicolas78
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Re: Renoncer à ses croyances

#94

Message par Nicolas78 » 28 mars 2018, 08:49

Exaptator a écrit :J'appelle savoir : ce dont on a une preuve.
Et que se passe t'il si ce savoir est remis en question ensuite et que l'on juge (à posteriori du coup) de l'ancien status* "savoir par la preuve" de ce "savoir" (faux, partiellement faux et/ou erreur) ? * :mrgreen:

(si on juge pas anachroniquement, je pense qu'on peut parler d'un "savoir faux", qui serait présentement une croyance si on l'adoptait... :lol: qu'en dit tu ? )

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Re: Renoncer à ses croyances

#95

Message par Exaptator » 28 mars 2018, 09:21

Nicolas78 a écrit :
28 mars 2018, 08:32
Exaptator a écrit :En fait : toute logique peut s'exprimer dans la logique classique binaire.
Comment on explique mathématiquement un état qui n'est pas 1 ou 0. Mais indéterminé (et/ou les deux, carrément) ?
On utilise bien d'autres formes (sous groupes) de logique(s) non ?
Bien c'est comme en maths, à partir de 0 et 1 on construit toute l'arithmétique.

Nicolas78 a écrit :Après, je comprend que globalement, la logique binaire suffit, et que c'est sont utilisation rhétorique qui est fallacieuse (ou mal engagée) qui la rend sensible. Et donc que la logique binaire ne soit aucunement contradictoire avec une logique rhétorique polyvalente. Exemple :
Si je dit "si tu est avec lui, alors tu est contre moi" (alors que non, car tu m'aime bien aussi :a2: ) alors tu peut être parfaitement logique et vrai en disant simplement que c'est "faux" (ma proposition). Mais il est plus intéressant de dire que c'est faux ET vrai, puisque, tout de même, tu n'est pas avec moi même si tu n'est pas contre moi.
J'ouvrirai peut-être un sujet sur ce point.

Vraie et fausse c'est une impossibilité pour une proposition bien formulée.

Une proposition logique ou non peut être :

- ou formellement vraie
- ou formellement fausse
- ou formellement vraie ou fausse
- ou formellement ni vraie ni fausse.

------> Jamais formellement vraie et fausse


Une proposition logique par contre ne peut être que :

- ou formellement vraie
- ou formellement fausse

------> Jamais formellement vraie et fausse


J'ai un peu travaillé sur une logique à 4 valeurs de vérité mais à un seul domaine de vérité, j'ai abandonné ces travaux pour une logique classique binaire "augmentée" à 3 domaines de vérités, bien plus prometteuse.

Selon moi, l'intérêt de la logique est justement dans sa binarité, laquelle permet une connaissance discrète mais ne comportant aucune incertitude, cette derrière étant relégué à ce qui n'est pas de la connaissance justement. En logique binaire classique une proposition n'est pas à peu près vraie ou a peu près fausse, comme racine carrée de 2 ne se défini pas à l'à peu près. Racine carré de 2 c'est la longueur de la diagonale d'un carré de coté un immergé dans un espace plan euclidien. C'est clair, c'est net et c'est précis.

Nicolas78 a écrit :En gros, (et amha) il ne suffit pas d’utiliser la logique pour être juger comme "rationnel" dans un discours qui n'est pas mathématiquement transmissible, mais qui parle tout de même du réel. Il faut aussi être pragmatique.
Ma position est donc à l'opposé de la tienne.

Nicolas78 a écrit :Sauf si tu considère que dire "tu n'est pas avec moi ET tu n'est pas contre moi" est illogique/contradictoire/impossible et échoue à décrire une réalité (géopolitique par exemple) plausible décrivant convenablement le réel/une situation...Dans ce cas, je demande à voir en quoi (ce qui est amha une démonstrations de nuances) cela échoue*. En gros, la "logique tout court", est amha insuffisante pour se targuer d'avoir un échange jugé comme rationnel entre humains.
La proposition en question ne répond pas aux critères logique pour constituer une proposition logique. Le truc c'est que toute assertion ne constitue pas une proposition logique. Les exemples classiques qui me viennent pour illustrer ce point sont les assertions : "Je mens." et "Cette phrase est fausse." auxquels on peut rajouter l'assertion : "Un magicien ne fait pas de magie." ou la tienne plus haut, ainsi que "Je monte en bas" ou encore "Je mange du." qui ne sont pas des propositions logiques, une proposition logique par définition ne devant pas être auto-référente, ambiguë ou un non sens (syntaxique ou sémantique).

Nicolas78 a écrit :D'autant plus que le discours sur le "vrai" dans notre conception du "réel" et du "rationnel" est en évolution constante (à travers divers courants) comme on en à déjà parlé. Ce qui compliqué encore plus la tache dans le rapport entre logique/rationnel, qui semblent pourtant des concept inséparables.

[*]* On parle donc ici de jugement de "rationalité" un discours concernant le "réel". De rhétorique quoi. Mais mes deux premières questions restent des questions que je me pose dans le domaine de description mathématiques en physique. Et apparemment, le consensus n'est pas parfait...?
Un consensus n'a jamais produit la moindre vérité autre qu'axiomatique.

Le problème vient que l'épistémologie dominante souffre d'un grave défaut logique.

Attention de ne pas confondre modèles théoriques et théorie scientifiques !

Voir le sujet : Ne pas confondre théories scientifiques et modèles théoriques.

.
Dernière modification par Exaptator le 28 mars 2018, 09:39, modifié 1 fois.
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Re: Renoncer à ses croyances

#96

Message par Exaptator » 28 mars 2018, 09:37

Nicolas78 a écrit :
28 mars 2018, 08:49
Exaptator a écrit :J'appelle savoir : ce dont on a une preuve.
Et que se passe t'il si ce savoir est remis en question ensuite et que l'on juge (à posteriori du coup) de l'ancien status* "savoir par la preuve" de ce "savoir" (faux, partiellement faux et/ou erreur) ? * :mrgreen:

(si on juge pas anachroniquement, je pense qu'on peut parler d'un "savoir faux", qui serait présentement une croyance si on l'adoptait... :lol: qu'en dit tu ? )
Une preuve est toujours contextuelle et contextée et tout ce qui a la couleur d'une preuve n'est pas forcément une preuve ou une démonstration valide.

Le critère de scientificité de Popper n'est largement pas suffisant comme je l'ai expliqué dans l'autre sujet.

Il faut relire les essais de Poincaré.

Les lois de la gravitation de Newton par exemple, n'ont pas été invalidées par celles de la "relativité générale.


À méditer :

"Les preuves d'une Terre ronde plutôt que plate comme une crêpe" n'ont pas été invalidées par "les preuves d'une terre aplatie aux pôles plutôt que parfaitement sphérique en moyenne".

.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique ou de pratiquer la méthode scientifique pour croire.

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Re: Renoncer à ses croyances

#97

Message par thewild » 28 mars 2018, 09:37

Exaptator a écrit :
28 mars 2018, 08:35
Etienne Beauman a écrit :...., et pourquoi ne pas utiliser La définition de la connaissance communément utilisée en épistémologie (connaissance = croyance vraie justifiée ; Con(x) = x . T(x) . P(x) ?
Parce que c'est n'importe quoi cette définition. C'est du Popperisme, pas ce que j'appelle de l'épistémologie.
Cette définition étant de Socrates, c'est un peu fort de l'appeler "popperisme".
Elle semble par ailleurs convenir à tout le monde, je ne vois pas l'intérêt d'en inventer une nouvelle.

Cette définition résulte d'une inconséquence logique et de la confusion entre modèles théoriques et théories scientifiques.
Voir le sujet : Ne pas confondre théories scientifiques et modèles théoriques.
Certes, mais personne n'est obligé d'accepter vos définitions. Privilégions l'acception commune des termes.
Une théorie, c'est un ensemble d'hypothèses (vérifiées ou non, contrairement à votre définition) et de lois.
Un modèle, c'est ce qui sert à modéliser. C'est en général un sous ensemble d'une théorie, son application locale.
Par exemple : Théorie de la gravitation / Modèle de formation des galaxies.

Pourquoi rendre compliquées les choses simples ?
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: Renoncer à ses croyances

#98

Message par Dash » 28 mars 2018, 09:47

Dany a écrit :
28 mars 2018, 06:45
Exaptator a écrit :Il m'arrive aussi de me tromper des fois.
Ce n'est pas Psyricien, à 100%. ;)
:lol:

En effet! Mais bon, si c'est lui, il faut bien qu'il « saupoudre » quelques diversions pour poursuivre et créer le doute.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Renoncer à ses croyances

#99

Message par Etienne Beauman » 28 mars 2018, 09:58

En effet, si c'était une croyance, savoir ne serait pas distinguable de croire, ce qui poserait quelques problèmes de nature dialectique. Et aussi, parler de preuve n'aurait aucun sens dans ce cas...
Faux.
On peut distinguer croyance et connaissance.
Une connaissance est un type particulier de croyance, tout comme les lapins est un type particulier de mammifères, une connaissance est une croyance vraie justifiée, la notion de preuve y joue un rôle tout comme la vérité en elle même de la proposition ( le risque d'erreur n'est pas écarté d'un revers de main).
Croire implique de ne pas savoir.

C(x) => non S(x)
Euh... non.
Confusion courante entre implication dans le sens courant ( si ceci est vrai alors cela aussi) et implication logique,
S = a -> b
Qui permet de connaître la valeur de S connaissant les valeurs de a et b lié par une implication, a peut être vrai et b faux, S sera faux. Connaître a ne permets pas de connaître b.
C(x) = T(x) . non P(x)

Ou formulé de manière plus classique : "C(x) <=> T(x) et non P(x)"
Oulah ! Non ! Une équivalence ce n'est pas une égalité. L'équivalence est comme l'implication un opérateur liant deux termes d'une partie d'une égalité.

S = a <-> b
Permets de connaître la valeur de S si on connaît la valeur de a et b, encore une fois a peut être vrai tandis que b sera faux, S sera faux.

Tu ne réponds pas sur le point crucial :
Comment déterminer avec ton approche si quand X te dit ne pas croire x, s'il veut dire qu'il tient x pour faux, ou s'il veut dire qu'il sait x ?


Enfin considéré que savoir c'est avoir une preuve, c'est négligé le cas de celui qui ne croit pas malgré une preuve.
T'en fait quoi de lui ? Tu peux pas dire qu'un mec qui refuse de croire que la terre est ronde malgré les preuves sait que la terre est ronde, tu l'a voie la contradiction ?
Dernière modification par Etienne Beauman le 28 mars 2018, 10:07, modifié 1 fois.
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Re: Renoncer à ses croyances

#100

Message par Etienne Beauman » 28 mars 2018, 10:05

thewild a écrit : Pourquoi rendre compliquées les choses simples ?
C'est la méthode préfèree des gourous pour manipuler leurs victimes.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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