Plus philosophique, Bouveresse a écrit de belles et bonnes choses sur la rationalité au travers des égarements post-modernes (pour un aperçu en ligne).
Jean-François
Plus philosophique, Bouveresse a écrit de belles et bonnes choses sur la rationalité au travers des égarements post-modernes (pour un aperçu en ligne).
Attention, ça pourrait s'aggraver avec le temps.
Les deux sont vraies et fausses mais pas en même temps selon que l'on interprète la magie comme de la prestidigitation ou comme le pouvoir de faire des choses de manière surnaturelle.neuneutrinos a écrit : ↑26 mars 2018, 05:59Et seulement dans le cas où X ne peut être que vrai ou faux.
Il peut être rationnel de croire X ET non X.
En jouant sur les sens d'un mot :
Un magicien fait de la magie - Un magicien ne fait pas de magie (les deux sont vrai selon interprétation de la sémantique)
Je rappelle que X est une proposition logique. Elle ne doit pas être ambiguë, ni contradictoire. Mais on peut toujours croire en tout et son contraire, croire étant de toute manière une propension irrationnelle.neuneutrinos a écrit :Mais du rajout de quantificateur.
Je peut croire un peu en X et un peu en !X sans que cela soit irrationnel.
Qui serait une "position d'ignorance", et il est rationnel d'être ignorant (de le rester est un autre débat)
Même si elle s'avère vraie par la suite, une croyance est toujours irrationnelle car infondée.neuneutrinos a écrit :La 2.3 est plus retord.
Croire et être ignorant semble bien être irrationnel.
Aille aille aille ! Là je sens à plein nez encore cette fâcheuse confusion entre modèles théoriques d'un cotés et théories scientifiques de l'autre !!! On voit que Popper a fait des ravages....neuneutrinos a écrit :Mais croire en une théorie réfutable est aussi irrationnelle (puisque on ne sais pas si elle sera réfuté un jours)
(cela s'applique à toutes théories, qui sont par définition réfutable si je ne me trompe pas)
En binaire, peut-être, mais en logique binaire, certainement pas. Aucun sophisme n'y peut prendre corps au contraire, du moment que l'on respecte quelques règles simples, comme par exemple pour ce qui concerne la formulation des propositions que l'on connectent. Le truc c'est que toute assertion ne constitue pas une proposition logique. Les exemples classiques qui me viennent pour illustrer ce point sont les assertions : "Je mens." et "Cette phrase est fausse." auxquels on peut rajouter l'assertion plus haut : "Un magicien ne fait pas de magie.", ainsi que "Je monte en bas" ou encore "Je mange du." qui ne sont pas des propositions logiques, une proposition logique par définition ne devant pas être auto-référente, ambiguë ou un non sens (syntaxique ou sémantique).neuneutrinos a écrit : ↑27 mars 2018, 09:18Le problème est d'appliquer une logique binaire dans un contexte qui ne l'est pas.
raisonner en binaire c'est la base de nombreux sophisme.
Dans la réalité dis-tu ? De quelle réalité parles-tu ?neuneutrinos a écrit :Dans la réalité. des assertion ni vrai ni fausse, ou vrai est fausse est tout à fait possible.
Je le répète, la logique classique moyennant quelques aménagements simples les contient toute.neuneutrinos a écrit :Sauf en logique binaire.
Ça c'est vrai dans n'importe quelle logique, la croyance n'ayant aucune place en logique, "croire" étant le fait de tenir pour vraie une assertion sans preuve.neuneutrinos a écrit :En logique binaire pure, tu ne peux croire rationnellement en une théorie.
J'espère t'avoir bien répondu.neuneutrinos a écrit :Ou alors en étant irrationnel mais dans ce cas là logique n'a pas d'importance.
comprends tu ce que je te dis ? ou y a t- Il quiproco ?
tu dis que croire x c'est tenir x pour vrai et ne pas avoir de preuve de x
Pas exactement non, je n'ai pas défini ici ce qu'est savoir et certainement pas le fait de savoir x comme le simple fait de ne pas croire x.Etienne Beauman a écrit : ↑27 mars 2018, 16:22
Tu dis aussi que savoir x, c'est : ne pas croire x. ("1. Ce que je sais, je le sais, je ne crois pas le savoir.*")
Quelle est donc la disposition d'esprit consistant à savoir x et ne pas y croire ?Exaptator a écrit : ↑28 mars 2018, 02:08Pas exactement non, je n'ai pas défini ici ce qu'est savoir et certainement pas le fait de savoir x comme le simple fait de ne pas croire x.
Exprimé en tes termes, la proposition qui est la mienne n'est donc pas : "S(x) = non C(x)" , mais : "S(x) . non C(x)".
Autrement dit : la proposition en question n'est pas "Savoir x, c'est ne pas croire x", mais "Savoir x et ne pas croire x". En langue française, une virgule correspond généralement à un "et".
Mais ton raisonnement m'a bien amusé. C'était une blague n'est-ce pas ?
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Naturellement, d'autres individus peuvent faire une remarque similaire sur un forum. Mais la faire en concluant et formulé avec le mot "amusé", c'est du Psyricien tout craché. 98% de proba pour ma part. Et sinon, son (autre) "avatar dormant" qui ne poste que des messages insignifiants et insipides était probablement supposé prendre le relais tôt ou tard.
Comme quoi croire implique de ne pas savoir.Dash a écrit : ↑28 mars 2018, 05:31Naturellement, d'autres individus peuvent faire une remarque similaire sur un forum. Mais la faire en concluant et formulé avec le mot "amusé", c'est du Psyricien tout craché. 98% de proba pour ma part. Et sinon, son (autre) "avatar dormant" qui ne poste que des messages insignifiants et insipides était probablement supposé prendre le relais tôt ou tard.
Ce n'est pas Psyricien, à 100%.Exaptator a écrit :Il m'arrive aussi de me tromper des fois.
Comment on explique mathématiquement un état qui n'est pas 1 ou 0. Mais indéterminé (et/ou les deux, carrément) ?Exaptator a écrit :En fait : toute logique peut s'exprimer dans la logique classique binaire.
Bien quand on sait quelque chose, ce n'est pas une croyance. - (Je rappelle ce qu'est une croyance : c'est le fait de tenir pour vraie une affirmation sans preuve.) - En effet, si c'était une croyance, savoir ne serait pas distinguable de croire, ce qui poserait quelques problèmes de nature dialectique. Et aussi, parler de preuve n'aurait aucun sens dans ce cas...Etienne Beauman a écrit : ↑28 mars 2018, 04:14Quelle est donc la disposition d'esprit consistant à savoir x et ne pas y croire ?Exaptator a écrit : ↑28 mars 2018, 02:08Pas exactement non, je n'ai pas défini ici ce qu'est savoir et certainement pas le fait de savoir x comme le simple fait de ne pas croire x.
Exprimé en tes termes, la proposition qui est la mienne n'est donc pas : "S(x) = non C(x)" , mais : "S(x) . non C(x)".
Autrement dit : la proposition en question n'est pas "Savoir x, c'est ne pas croire x", mais "Savoir x et ne pas croire x". En langue française, une virgule correspond généralement à un "et".
Mais ton raisonnement m'a bien amusé. C'était une blague n'est-ce pas ?
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Oui c'est bien ça. Il n'y a pas selon moi d'autre position que celles énumérées, par conséquent oui : quand on sait une chose on n'y croit pas, pour la bonne raison que cette chose est prouvée en bonne forme.Etienne Beauman a écrit :N'est pas selon toi tout simplement savoir x ?
Il y en aurait il une autre selon toi qui consisterait à savoir x et y croire ?
Si oui, ton affirmation 1 est incomplète, et ton propos peu clar, si non tu dois bien admettre que selon toi savoir x s'oppose à croire x.
Vérifions s'il y a bien contradiction comme tu dis :Etienne Beauman a écrit :Tu ne réponds pas sur la contradiction directe qu'il survient si on admet ta définition de croire.
Si S = A . B
Alors nonS = nonA + nonB
Si croire c'est tenir pour vrai et ne pas avoir de preuve.
Alors ne pas croire c'est ne pas tenir pour vrai ou avoir une preuve.
Rappelle-toi, je t'avais répondu que je n'avais pas encore définis ce qu'est savoir une chose (S(x)).Etienne Beauman a écrit :Tenir pour vrai x et avoir une preuve de x n'est ce pas pour toi savoir x ?
Si oui
N est ce pas ennuyeux que ta définition de croire rends équivalent, savoir x et ne pas tenir x pour vrai ( les deux etant equivalent logiquement a ne pas croire x) ? Dit autrement, quand quelqu'un dit je ne crois pas x, on ne sait pas si cela veut dire je sais x ou si ça veut dire je ne tiens pas x pour vrai.
Si non,
Quelle est donc ta définition de savoir.....
Parce que c'est n'importe quoi cette définition. C'est du Popperisme, pas ce que j'appelle de l'épistémologie.Etienne Beauman a écrit :...., et pourquoi ne pas utiliser La définition de la connaissance communément utilisée en épistémologie (connaissance = croyance vraie justifiée ; Con(x) = x . T(x) . P(x) ?
Et que se passe t'il si ce savoir est remis en question ensuite et que l'on juge (à posteriori du coup) de l'ancien status* "savoir par la preuve" de ce "savoir" (faux, partiellement faux et/ou erreur) ? *Exaptator a écrit :J'appelle savoir : ce dont on a une preuve.
Bien c'est comme en maths, à partir de 0 et 1 on construit toute l'arithmétique.Nicolas78 a écrit : ↑28 mars 2018, 08:32Comment on explique mathématiquement un état qui n'est pas 1 ou 0. Mais indéterminé (et/ou les deux, carrément) ?Exaptator a écrit :En fait : toute logique peut s'exprimer dans la logique classique binaire.
On utilise bien d'autres formes (sous groupes) de logique(s) non ?
J'ouvrirai peut-être un sujet sur ce point.Nicolas78 a écrit :Après, je comprend que globalement, la logique binaire suffit, et que c'est sont utilisation rhétorique qui est fallacieuse (ou mal engagée) qui la rend sensible. Et donc que la logique binaire ne soit aucunement contradictoire avec une logique rhétorique polyvalente. Exemple :
Si je dit "si tu est avec lui, alors tu est contre moi" (alors que non, car tu m'aime bien aussi) alors tu peut être parfaitement logique et vrai en disant simplement que c'est "faux" (ma proposition). Mais il est plus intéressant de dire que c'est faux ET vrai, puisque, tout de même, tu n'est pas avec moi même si tu n'est pas contre moi.
Ma position est donc à l'opposé de la tienne.Nicolas78 a écrit :En gros, (et amha) il ne suffit pas d’utiliser la logique pour être juger comme "rationnel" dans un discours qui n'est pas mathématiquement transmissible, mais qui parle tout de même du réel. Il faut aussi être pragmatique.
La proposition en question ne répond pas aux critères logique pour constituer une proposition logique. Le truc c'est que toute assertion ne constitue pas une proposition logique. Les exemples classiques qui me viennent pour illustrer ce point sont les assertions : "Je mens." et "Cette phrase est fausse." auxquels on peut rajouter l'assertion : "Un magicien ne fait pas de magie." ou la tienne plus haut, ainsi que "Je monte en bas" ou encore "Je mange du." qui ne sont pas des propositions logiques, une proposition logique par définition ne devant pas être auto-référente, ambiguë ou un non sens (syntaxique ou sémantique).Nicolas78 a écrit :Sauf si tu considère que dire "tu n'est pas avec moi ET tu n'est pas contre moi" est illogique/contradictoire/impossible et échoue à décrire une réalité (géopolitique par exemple) plausible décrivant convenablement le réel/une situation...Dans ce cas, je demande à voir en quoi (ce qui est amha une démonstrations de nuances) cela échoue*. En gros, la "logique tout court", est amha insuffisante pour se targuer d'avoir un échange jugé comme rationnel entre humains.
Un consensus n'a jamais produit la moindre vérité autre qu'axiomatique.Nicolas78 a écrit :D'autant plus que le discours sur le "vrai" dans notre conception du "réel" et du "rationnel" est en évolution constante (à travers divers courants) comme on en à déjà parlé. Ce qui compliqué encore plus la tache dans le rapport entre logique/rationnel, qui semblent pourtant des concept inséparables.
[*]* On parle donc ici de jugement de "rationalité" un discours concernant le "réel". De rhétorique quoi. Mais mes deux premières questions restent des questions que je me pose dans le domaine de description mathématiques en physique. Et apparemment, le consensus n'est pas parfait...?
Une preuve est toujours contextuelle et contextée et tout ce qui a la couleur d'une preuve n'est pas forcément une preuve ou une démonstration valide.Nicolas78 a écrit : ↑28 mars 2018, 08:49Et que se passe t'il si ce savoir est remis en question ensuite et que l'on juge (à posteriori du coup) de l'ancien status* "savoir par la preuve" de ce "savoir" (faux, partiellement faux et/ou erreur) ? *Exaptator a écrit :J'appelle savoir : ce dont on a une preuve.
(si on juge pas anachroniquement, je pense qu'on peut parler d'un "savoir faux", qui serait présentement une croyance si on l'adoptait...qu'en dit tu ? )
Cette définition étant de Socrates, c'est un peu fort de l'appeler "popperisme".Exaptator a écrit : ↑28 mars 2018, 08:35Parce que c'est n'importe quoi cette définition. C'est du Popperisme, pas ce que j'appelle de l'épistémologie.Etienne Beauman a écrit :...., et pourquoi ne pas utiliser La définition de la connaissance communément utilisée en épistémologie (connaissance = croyance vraie justifiée ; Con(x) = x . T(x) . P(x) ?
Certes, mais personne n'est obligé d'accepter vos définitions. Privilégions l'acception commune des termes.Cette définition résulte d'une inconséquence logique et de la confusion entre modèles théoriques et théories scientifiques.
Voir le sujet : Ne pas confondre théories scientifiques et modèles théoriques.
Faux.En effet, si c'était une croyance, savoir ne serait pas distinguable de croire, ce qui poserait quelques problèmes de nature dialectique. Et aussi, parler de preuve n'aurait aucun sens dans ce cas...
Euh... non.Croire implique de ne pas savoir.
C(x) => non S(x)
Oulah ! Non ! Une équivalence ce n'est pas une égalité. L'équivalence est comme l'implication un opérateur liant deux termes d'une partie d'une égalité.C(x) = T(x) . non P(x)
Ou formulé de manière plus classique : "C(x) <=> T(x) et non P(x)"
C'est la méthode préfèree des gourous pour manipuler leurs victimes.thewild a écrit : Pourquoi rendre compliquées les choses simples ?
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