C’est ce que j’allais dire.
Qu’est-ce que ça apporte de plus, Exaptator ?
Quelle erreur — concrète — permet-elle de ne pas faire (que nous faisons avec les termes/conception actuel(e)s)?
Elle est où la « plus-value » qu'apporte votre conception?
C’est ce que j’allais dire.
Socrate aurait-il lui aussi dit cette imbécillité ? Tu aurais une citation peut-être ?thewild a écrit : ↑28 mars 2018, 09:37Cette définition étant de Socrates, c'est un peu fort de l'appeler "popperisme".Exaptator a écrit : ↑28 mars 2018, 08:35Parce que c'est n'importe quoi cette définition. C'est du Popperisme, pas ce que j'appelle de l'épistémologie.Etienne Beauman a écrit :...., et pourquoi ne pas utiliser La définition de la connaissance communément utilisée en épistémologie (connaissance = croyance vraie justifiée ; Con(x) = x . T(x) . P(x) ?
Mais où est l'argument ? Je ne vois là qu'un appel à l'opinion commune et un argument d'autorité.
C'est bien ce que je pensais. Un bigot de Poperrien.thewild a écrit : ↑28 mars 2018, 09:37Certes, mais personne n'est obligé d'accepter vos définitions. Privilégions l'acception commune des termes.Exaptator a écrit :Cette définition résulte d'une inconséquence logique et de la confusion entre modèles théoriques et théories scientifiques.
Voir le sujet : Ne pas confondre théories scientifiques et modèles théoriques.
Selon Monsieur ? Il faudrait que j'accepte vos paroles sur paroles ?
Bravo, je n'y avais pas pensé à ça.
En général, c'est-à-dire pas toujours ?
Il ne s'agit pas de compliquer mais de clarifier conceptuellement. Ce n'est pas en en appelant à l'opinion que cela peut se faire.
Tu dit :Nico a écrit :En gros, (et amha) il ne suffit pas d’utiliser la logique pour être juger comme "rationnel" dans un discours qui n'est pas mathématiquement transmissible, mais qui parle tout de même du réel. Il faut aussi être pragmatique.
Attend...c'est pas ditExaptator a écrit :Ma position est donc à l'opposé de la tienne.
Donc si j'en croit cela, toute logique n'est pas réductible au binaire "vrai VS faux" ?Vraie et fausse c'est une impossibilité pour une proposition bien formulée.
Une proposition logique ou non peut être :
- ou formellement vraie
- ou formellement fausse
- ou formellement vraie ou fausse
- ou formellement ni vraie ni fausse.
Possible mais :Le problème vient que l'épistémologie dominante souffre d'un grave défaut logique.
Peut-être que je confond, mais il ne me semble pas avoir parlé de l'un, ni de l'autre.Attention de ne pas confondre modèles théoriques et théorie scientifiques !
Ce n'est pas ma conception. On la retrouve chez Poincaré et d'autres.
Après vérification ce n'est pas Socrate qui le dit mais Théétète, dans son dialogue avec Socrate.
Il faut argumenter pour changer une définition, pas pour s'en tenir à l'acception commune.
Une hypothèse, ou une théorie ? Il semblerait que les mots aient toute leur importance...Mais c'est très révélateur tout ceci. Pour beaucoup, dont toi je présume, une hypothèse scientifique ne peut pas être vérifiée, mais au mieux confirmée, n'est-ce pas ? Autrement dit : elle peut toujours être réfutée. Est-ce bien ce que tu penses ?
Ce qui ne va pas dans ce que vous dites, je l'ai expliqué : vous changez des définitions qui ne posent pas de problème.
Je ne dis pas exactement ça non, ce que je dis c'est qu'un discours rationnel est nécessairement logique, s'il ne l'est pas, alors à coup sûr il n'est pas rationnel.Nicolas78 a écrit : ↑28 mars 2018, 10:27Tu dit :
Attend...c'est pas ditExaptator a écrit :Ma position est donc à l'opposé de la tienne.. Considère tu peut-être que tout discours sur le réel qui n'est pas transmit mathématiquement est nécessairement irrationnel ?
Si oui, et dans ce cas, on pourrait trouver un accord.
Sinon, ça me parait inconciliable, oui.
Non en effet, quelque chose d'irrationnel comme la Lune par exemple ce n'est pas péjoratif. Cela dit, un discours qui se veut rationnel mais qui n'est pas logiquement consistant, est tout ce qu'il y a de plus ridicule, donc là oui, dire d'un discours qu'il est irrationnel, c'est péjoratif.Nicolas78 a écrit :Après, peut-être que pour toi, quelque chose de "pas rationnel" n'est pas nécessairement irrationnel (dans le sens péjoratif) ?
Relis bien, la réponse est dans mes lignes. Je souligne pour que ce soit plus clair.Nicolas78 a écrit :Sinon :
Donc si j'en croit cela, toute logique n'est pas réductible au binaire "vrai VS faux" ?Vraie et fausse c'est une impossibilité pour une proposition bien formulée.
Une proposition logique ou non peut être :
- ou formellement vraie
- ou formellement fausse
- ou formellement vraie ou fausse
- ou formellement ni vraie ni fausse.
Je ne comprend pas
Ce n'est pas évident à comprendre. Faudra que je détaille tout ça, mais là le temps me manque.Nicolas78 a écrit :N'est ce pas en contradiction avec ton affirmation précédente "que toute logique peut être réduite à la logique binaire" ? (désolé si j'ai pas capté ta pensée, j'engage ici un possible quiproquo...tu me dira)
Celle de Popper.Nicolas78 a écrit :Possible mais :Exaptator a écrit :Le problème vient que l'épistémologie dominante souffre d'un grave défaut logique.
- Quelle est l'épistémologie dominante ?
Celui d'être inconsistante et incomplète. Popper n'était pas logicien.Nicolas78 a écrit :- Quel défaut logique ? (qui ne serait pas imposé par le fait qu'on est limité dans notre rapport à expliquer le réel tel qu'il EST vraiment [réalisme naïf])
Selon moi, non, pas exactement. Un modèle théorique sert à mettre en place des protocoles expérimentaux en vue de vérifier ses hypothèses ce qui peut permettre une fois vérifiées - (je détaillerai ce concept dans ma future réponse à thewild) - de fournir de la matière à l'élaboration d'une nouvelle théorie scientifiques comme définie.Nicolas78 a écrit :Ceci-dit, existe t'il des théories scientifiques reposant sur des modèles théoriques ? Il me semble que oui...Exaptator a écrit :Attention de ne pas confondre modèles théoriques et théorie scientifiques !
Tout n'est pas simple. Allez faire ces remarques à un mathématicien qui expose une démonstration qui lui a valu la médaille Fields.Etienne Beauman a écrit : ↑28 mars 2018, 10:05C'est la méthode préfèree des gourous pour manipuler leurs victimes.thewild a écrit : Pourquoi rendre compliquées les choses simples ?
Argument d'autorité à deux baltes.Exaptator a écrit : ↑28 mars 2018, 17:36
Tout n'est pas simple. Allez faire ces remarques à un mathématicien qui expose une démonstration qui lui a valu la médaille Fields.
Le succès de Popper s'explique par la baisse du niveau intellectuel moyen de la classe scientifique.
Mais j'aime bien sa théorie des trois mondes.
.
On peut voir les choses différemment: le savoir (ou connaissance) et la croyance (ou l'ignorance) comme deux extrémités d'un spectre. Après tout, il y a des degrés de certitude (ou d'incertitude) dans ce qu'on sait, qui sont ou devraient être proportionnels aux arguments que l'on peut amener. C'est plus une question de probabilité (un choix bayésien) que d'une distinction binaire.
On est d'accord.Exaptator a écrit :Ce que je dis aussi c'est qu'un discours imprécis dans le sens où les mots qu'il emploie ne sont pas précisément définis, un discours ambiguë, mal articulé ne peut rien transmettre, puisque celui qui en prendra connaissance en comprendra ce qu'il y mettra.
Sauf que, parfois, ce qui peut apparaître (ou pas) contradictoire dépend largement de connaissances qui évolues et qui s'affrontent.Ce que je dis enfin, c'est qu'il n'existe de rationalité que dans le discours et plus précisément : dans le discours logiquement consistant (c'est-à-dire : en ce qu'il a de non contradictoire).
Akeukoikoi ?Non en effet, quelque chose d'irrationnel comme la Lune par exemple ce n'est pas péjoratif.
J'avais mal lu. Pardon ! Ok je comprend.Une proposition logique par contre ne peut être que :
- ou formellement vraie
- ou formellement fausse
------> Jamais formellement vraie et fausse
Je ne trouve pas qu'elle est dominante justement (selon les disciplines, en fait), qu-est-ce qui te fait dire cela ? ...Celle de Popper.
Je la trouve un peut trop dominatrice dans ces concepts, moi aussi. Mais incomplet ne veut pas dire illogique...ce qui doit être complet c'est la proposition, mais ce qu'elle produit n'a pas à l’être. Une théorie par exemple peut (et souvent est) incomplète.Celui d'être inconsistante et incomplète. Popper n'était pas logicien.
L’épistémologie c'est la philosophie des sciences, pas de la science appliquée... un historien des sciences qui étudie la façon avec la quelle le savoir émerge peut déjà proposer de parler d'épistémologie. Si il pouvait être matheux en plus...ça serait mieux. Mais à un moment, un matheux, pour défendre une vision épistémologique (philosophique) va devoir blablater et faire de la rhetorique...même Hawking à trépassé à ce petit jeu (paix à ses atomes)Pour moi seul un mathématicien ou un logicien (voire un vrai scientifique théoricien) peut faire de l'épistémologie.
Ha bon ? Et je suis sensé avaler cela comme ça ?Son épistémologie ne fait pas la distinction entre modèles théoriques et théories scientifiques
"Objective" dans le sens absolutiste du terme ?ne permet aucune connaissance objective.
Selon toi ? ... Attend voyons la suite :Selon moi, non, pas exactement.
D'accord à 100% ! D’ailleurs, la plus part des modèles naissent des questionnements posées par les théories et par le besoin de les tester. Ok.Un modèle théorique sert à mettre en place des protocoles expérimentaux en vue de vérifier ses hypothèses ce qui peut permettre une fois vérifiées - (je détaillerai ce concept dans ma future réponse à thewild) - de fournir de la matière à l'élaboration d'une nouvelle théorie scientifiques comme définie.
Attention !
Pour t'aider à y voir plus clair !
T'es deux propositions ne sont pas contradictoire.
Code : Tout sélectionner
La logique classique avec quelques aménagements contient les autres comme par exemple les logiques non linéaires, minimales, paraconsistantes, modales, bayésiennes, constructivistes (la logique intuitionniste par exemple), plurivalentes, floues, etc...
Mais pourquoi j'ai foiré ? :Etienne a écrit :Ce n'est pas parce qu'une proposition ne décrit pas entièrement son objet qu'elle est fausse.
Il n'y a pas de notion de complet incomplet en logique classique.
Ceci-dit, vue que je n'accepte d'etre cuis que quand je suis à point. Je me dit cela :Etienne a écrit :A - la misère sociale engendre la violence idéologique = 1
B - la misère sociale engendre la violence idéologique et inversement = 1
C - la misère sociale engendre la violence idéologique mais pas l'inverse = 0
Ho mon Dieu...ce sujet va me fiche ma soirée en l'air !neuneutrinos a écrit :Avec une logique binaire, tu peux représenter toute base logique avec une dimension finie
Ce qui n'est pas le cas de la logique flou, où il peut y avoir une infinité d'état.
et que même avec un nombre infinie d'état binaire, tu ne peux pas représenter la logique flou.
C'est très mal dit:
J'ai du mal à visualiser ce que tu entends par logique polyvalente.Dans tout les cas, je trouve que dans un discours, la logique polyvalente à un avantage énorme, celui de mettre en évidence des nuances sur la façon de voir le réel. Et sur ce point, je pense que c'est pas plus ou moins rationnel/efficace/utile qu'une approche binaire.
A vrai dire, il y avait au moins 70% de jeu de mot foireux motivant cette sentence (électricité -> diode -> t'aider à y voir clair
Pas mal de truc qu'il dit me semble fondé.Edit : quoi qu'il en soit, sans pouvoir le démontrer formellement, je tend à douter que l’approche d'Exaptator sur tout cela soit rationnel (même si logique)
C'est mieux dit ouaip !Etienne a écrit :Un discours rationnel c'est un exposé où les propositions supposées vraies sont cohérentes (non contradictoires) entre elles, et où les raisonnements énoncés sont valides du point de vue de la logique.
Heuuu. Tes sur de ca ? Je veut dire, sans qu'un discour soit irrationnel par sa fausseté, je le voit mal etre rationnel par sa "bonne foi"...mais pourquoi pas.On peut tout à fait avoir un discours rationnel et conclure à un résultat faux, il suffit qu’une des données qu'on croyait vraie en toute bonne foi ne le soit pas.
Oui, j'ai pas dit l'inverse.J'ai du mal à visualiser ce que tu entends par logique polyvalente.
Dans une argumentation la logique propositionnelle bien binaire à la papa suffit à mettre en évidence les paralogismes.
Donc si je dit que " la misère sociale engendre la violence idéologique" est une proposition vraie ET incomplète, c'est pas binaire, mais ça serait pas tiré d'une logique polyvalente ? Puisque je la juge comme ayant deux états possible.Si deux personnes ne sont pas d'accord sur le niveau de véracité d'une proposition, ce n'est pas forcément une affaire de logique, ça peut relever de l'opinion, du gout, d'une échelle de valeur différente.
Ce que tu à démontré en critiquant ma première approche !Le seul moyen efficace de dénouer le sac de noeud sera de passer par l'acceptation de définition commune, l'exposé le plus simple possible d'une proposition où il y a désaccord et de dénouer en utilisant la logique pour trouver ce qui explique le désaccord.
Ouaip !Si quelqu'un considère que la sécurité prime sur la liberté, il sera nécessairement en désaccord à un moment ou à un autre avec quelqu'un qui considère l'inverse.
Mais ni l'un ni l'autre n'a raison dans l'absolu.
Jetait très affirmatif dans mes propos, c'est pourquoi j'ai dit que tu aurait pu me rentrer dedans.J'ai aucune raison de te rentrer dedans, je m'oppose le plus souvent à des gens qui sont très affirmatif dans leur propos, et c'est rarement (je ne voie pas d'exemple) que je défends des positions très clivées.
Oui moi aussi. Ça me parait globalement fondé aussi (sauf 2/3 trucs qu'il affirme que je trouve discutable mais bon...on refait le monde quoi).Pas mal de truc qu'il dit me semble fondé.
Par curiosité, que pensez-vous de Étienne Klein? Et de ce qu'il dit dans cette vidéo concernant la loi de la chute des corps et le fait que la science peut contredire les faits au nom de l'impossible? C'est cohérent? Valide? Logique?Exaptator a écrit :Pour moi seul un mathématicien ou un logicien (voire un vrai scientifique théoricien) peut faire de l'épistémologie.
C'est pas la bonne foi qui rend le discours rationnel.
Nicolas78 a écrit : ↑29 mars 2018, 19:16Donc si je dit que " la misère sociale engendre la violence idéologique" est une proposition vraie ET incomplète, c'est pas binaire, mais ça serait pas tiré d'une logique polyvalente ? Puisque je la juge comme ayant deux états possible.
Et amha, il me semble que c'est pas une opinion, encore moins une question de gout...on dit pas de "le père noël est plus beau en vert" la
Tu as raison. D'ailleurs il n'est pas rare d'avoir des philosophes qui soient logiciens.Après quand je l'entend dire que l'épistémologie devrait être pratiquée seulement par des logiciens et matheux...j'ai mon bullshitmètre à scientistes qui bouge un peut...pas trop, mais un peut
Ce concept je l'appelle "poperrisme" car toute son épistémologie est basée dessus.thewild a écrit :Après vérification ce n'est pas Socrate qui le dit mais Théétète, dans son dialogue avec Socrate.Exaptator a écrit :Socrate aurait-il lui aussi dit cette imbécillité ? Tu aurais une citation peut-être ?
"J’ai moi-même, Socrate, entendu quelqu’un faire cette distinction ; je l’avais oubliée, mais elle me revient à présent. Il disait que l’opinion vraie accompagnée de raison est science"
Notez que le fait que Socrate (ou Théétète ou Platon) l'aient dit ne lui confère pas plus de valeur, seulement appeler "popperisme" un concept qui date de 2000 ans avant la naissance de Popper, c'est ... amusant.
Je l'ai déjà présenté. Je te conseille donc de bien me relire.thewild a écrit :Il faut argumenter pour changer une définition, pas pour s'en tenir à l'acception commune.
Où donc est votre argument justifiant un changement de définition ?
Bien ma question était claire ? Quel mot lis-tu : Théorie ou Hypothèse ? Commençons donc par le plus simple avec hypothèse.thewild a écrit :Une hypothèse, ou une théorie ? Il semblerait que les mots aient toute leur importance...Exaptator a écrit :Mais c'est très révélateur tout ceci. Pour beaucoup, dont toi je présume, une hypothèse scientifique ne peut pas être vérifiée, mais au mieux confirmée, n'est-ce pas ? Autrement dit : elle peut toujours être réfutée. Est-ce bien ce que tu penses ?
"Vérifier" comme le mot l'indique c'est voir si c'est vrai. Et par opposition au "falsifier" (ou "réfuter", je préfère) de Popper, une théorie vérifiée dans l'expérience, c'est une théorie prouvée vraie et donc non pas seulement confirmée.thewild a écrit :"Vérifiée", c'est là aussi un terme surprenant. Vérifier c'est soumettre à l'examen. Vous vouliez dire vérifier la validité, l'exactitude ?
Je parle en effet ici d'hypothèse scientifique. Tout-à-fait.thewild a écrit :Je suppose que vous parlez d'hypothèse en physique par exemple ? En mathématiques, il va de soi qu'on peut vérifier l'exactitude d'une hypothèse, mais on parle alors de démonstration, de preuve.
C'est ce que tu dis..... Cela vaut ce que vaut une opinion......thewild a écrit :Ce qui ne va pas dans ce que vous dites, je l'ai expliqué : vous changez des définitions qui ne posent pas de problème.Exaptator a écrit :Il faudrait que j'accepte vos paroles sur paroles ?
Pourrais-je seulement savoir ce qui ne va pas selon vous, dans ce que j'ai dit. Je veux dire en dehors du fait que cela heurte peut-être vos croyances ?
C'est toi qui le dis encore..... Mais cela ne vaut ce que vaut une opinion......thewild a écrit :Vous en proposez de nouvelles qui ne sont pas meilleurs que les anciennes. Du moins, pas sans plus amples justifications.
Ah non ? Bien je parle des opinions qui sont les tiennes pardi ! Ce que tu dis juste ci-dessus par exemple.thewild a écrit :Je ne vois pas de quelles croyances vous parlez.
Argument d'autorité ? Non, c'était une preuve par l'absurde que ta remarque désagréable plus haut était un jugement gratuit.Etienne Beauman a écrit : ↑29 mars 2018, 05:33Argument d'autorité à deux baltes.Exaptator a écrit : ↑28 mars 2018, 17:36thewild a écrit :Pourquoi rendre compliquées les choses simples ?Tout n'est pas simple. Allez faire ces remarques à un mathématicien qui expose une démonstration qui lui a valu la médaille Fields.Etienne Beauman a écrit : ↑28 mars 2018, 10:05C'est la méthode préfèree des gourous pour manipuler leurs victimes.
Les mathématicien sérieux ne redéfinissent pas des notions claires conduisant à une contradiction en deux lignes de calcul !
Tu as du rater ma réponse alors, car je t'ai répondu très clairement.Etienne Beauman a écrit : ↑29 mars 2018, 05:33Tu ne réponds toujours pas sur la contradiction de ta redéfinition.
Oui, ça je l'admets tout-à-fait. Mais tu n'as pas montré en quoi ce serait contradictoire.Etienne Beauman a écrit : ↑29 mars 2018, 05:33Tu admets que ne pas croire selon toi veut dire ne pas tenir pour vrai ou avoir une preuve.
Oui, bien sûr et alors ?
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