Etienne Beauman a écrit : ↑31 mars 2018, 11:38
Etienne Beauman
Tu admets que ne pas croire selon toi veut dire ne pas tenir pour vrai ou avoir une preuve.
Exaptator :
Oui, ça je l'admets tout-à-fait. Mais tu n'as pas montré en quoi ce serait contradictoire.
EB :
Or quand on a un preuve on doit tenir pour vrai.
Exaptator
Oui, bien sûr et alors ?
Il y a un truc que tu n'as pas dû bien comprendre.....
On est donc d'accord que pour toi ne pas croire signifie
ne pas tenir pour vrai
ou
tenir pour vrai (si on a une preuve)
Oui, mais tu trouves ça contradictoire ?
Le fait que (P(x) ou S(x)) => T(x) ne perturbe en rien ce que j'ai dit.
Tenir pour vrai une chose n'est pas équivalent à pouvoir produire une preuve de cette chose (ou la savoir).
- T(x) <≠> (P(x) ou S(x))
- T(x) ≠> (P(x) ou S(x))
Poser "S(x) et T(x)", c'est comme dire :
"je sais une chose et j'y adhère ou la considère comme quelque chose de vrai".
C'est possible, puisque S(x) => T(x).
Mais comme "T(x) ≠> S(x)", je ne vois pas ce que tu cherches à me faire avaler.....
Etienne Beauman a écrit :je t’accorde que d'un point de vue strictement logique dire que
non S = non a + a.b
c'est possible
C'est quoi ton a et ton b ?
J'ai dit ça moi ?
Tu veux bien me dire où ?
Ce que j'ai dit c'est :
Etienne Beauman a écrit :mais d'un point de vue sémantique ça ne fait pas sens, maintenant si tu pouvais donner des exemples, d'autre chose qui voudrait dire ceci ou alors le contraire de ceci dans un cas particulier, merci de le faire.
Je ne sais pas de quoi tu parles. Pourrais-tu être plus clair ?
Des exemples de ?
a tel que b = non a ? et b tel que a = non b ? C'est ça ?
Je m'exprime autrement : "A et non A" : toujours faux. Il n'y a pas a tergiverser. C'est c'est qui définit une proposition ou un raisonnement absurde quand on en arrive à affirmer en même temps une chose et son contraire.
Etienne Beauman a écrit :Si tu ne voie pas la contradiction, je ne peux pour ma part que te monter des définitions basées sur le même schéma, et elles sonnent toutes absurdes.
Ne pas être gratuit signifie être payant ou ne pas être payant ( si ???)
Ne pas être mort signifie être vivant ou ne pas être vivant (si ???)
Ne pas être lourd signifie être léger ou ne pas être léger (si ???)
Le reconnaitras tu ?
Bien le truc, j'en suis désolé, mais c'est que pour l'instant je ne vois des contradictions que dans tes suppositions et déformations de mes propos. Et surtout je ne vois toujours pas le lien avec ce que j'ai dit. Alors que veux-tu que je reconnaisse ?
Et je le regrette aussi, mais ton
"sonner ridicule" n'a pas de place en logique. En logique, un propos est contradictoire et dans ce cas il est absurde, ou bien il ne l'est pas, et même s'il
"sonne" absurde à quelque personne qui réagit à l'instinct ou selon ses facultés biaisées, il sera logique, puisque non contradictoire.
Tu fais donc ici usage d'un sophisme. Ressaisis-toi l'ami !
Etienne Beauman a écrit :Exaptator a écrit :Si on ne veut pas dire n'importe quoi : c'est pas "on peut", mais "il faut" !
Merci de respecter le contexte !
Je le respecte comme je respecte les formes. Fais en de même et tout ira bien, je te le promets.
Etienne Beauman a écrit :Tu disais :
En effet, si c'était une croyance, savoir ne serait pas distinguable de croire, ce qui poserait quelques problèmes de nature dialectique.
Or c'est faux, on peut très bien distinguer une sous-classe d'une classe.
Quand bien même on le devrait que ça changerait rien : c'est possible, là où tu affirmais que cela ne l'était pas.
Je vais finir par tenir pour vrai que tu es un ignoble sophiste l'ami.
Je remets la conversation comme elle était :
Exaptator a écrit : En effet, si c'était une croyance, savoir ne serait pas distinguable de croire, ce qui poserait quelques problèmes de nature dialectique. Et aussi, parler de preuve n'aurait aucun sens dans ce cas...
Etienne Beauman a écrit :
Faux.
On peut distinguer croyance et connaissance.
Exaptator a écrit :Si on ne veut pas dire n'importe quoi : c'est pas "on peut", mais "il faut" !
Et ton commentaire numéroté par moi :
Etienne Beauman a écrit :1) Or c'est faux, on peut très bien distinguer une sous-classe d'une classe.
2) Quand bien même on le devrait que ça changerait rien : c'est possible, là où tu affirmais que cela ne l'était pas.
1)
Oui, donc, selon toi on peut distinguer un homme d'un primate et les hommes des primates.....
(En rappelant pour ceux qui ne le sauraient pas : qu'un homme
est un primate, l'espèce homo sapiens étant une sous-classe de l'ordre des primates.)
En fait voilà, pour résumer : on peut distinguer un primate d'un autre primate quand il s'agit de deux individus différents, ou de deux espèces différentes par exemple, on peut généralement en effet distinguer une espèce d'une autre espèce, mais on ne peut pas distinguer un homme d'un primate, ou les hommes de primates, l'homme étant un primate et les hommes des primates.
Mais rassure moi, t'es bien un primate ou tu penses que non ?
Donc, j'essaye de comprendre :
- Si le savoir est une sous-classe de croyance, alors savoir ce serait quoi ? Une croyance qui résiste comme dirait Popper ? Quelque chose dont on ne serait pas certain ?
Dans ce cas, la primarité du nombre 101 ce serait quelque chose qu'on ne peut pas prouver avec certitude ?
------> C'est absurde !
- Si la croyance est une sous-classe de savoir.... Là je n'ai même pas besoin de continuer...
------> C'est encore plus absurde !
2)
Là je ne vois pas à quoi tu fais allusion, car j'ai dit qu'on se devait de distinguer savoir et croyance.
Etienne Beauman a écrit :Exaptator a écrit :Par conséquent,
A => B se lit bien ainsi : "Si A est vrai alors B est nécessairement vrai."
-----> C'est ceci qui est exact et qui n'est pas évident au sens commun.
Non !
A peut être vrai et B faux. dans ce cas A -> B est faux.
Alors là excuse moi, mais je vois que :
- soit tu ne comprends pas grand chose à la logique,
- soit que tu te comportes en sophiste, car tu stoppes le raisonnement la où tu devrais le poursuivre jusqu'au bout.
En effet : si A est vrai et B est faux, alors c'est que A ≠> B. Or, si "A ≠> B", la proposition
"Si A est vrai alors B est nécessairement vrai" est fausse et devient :
"Si A est vrai alors B n'est pas nécessairement vrai."
Ceci signifie que poser A => B sans autre précision n'implique pas la vérité de A ni celle de B ni celle de A => B, mais que poser A => B revient bien à poser :
"Si A est vrai alors B est nécessairement vrai."
Conclusion :
La proposition : "A => B" peut bien se lire ainsi :
"Si A est vrai alors B est nécessairement vrai." puisque c'est bien la négation de la proposition
"Si A est vrai alors B n'est pas nécessairement vrai." dans le cas où la proposition "A => B" est fausse.
Etienne Beauman a écrit :le modus ponem c'est :
si A -> B
et si A
alors B
Tu raisonnes comme dans le sens courant en considérant l'implication vraie, ce n'est pas toujours le cas.
Mais c'est toi qui t'imagines que je résonnerais comme ça et que je ne connaîtrais pas cette vérité logique de base. Ce que j'ai dit ne te permet pas de l'inférer. Tu extrapoles, l'ami.
>>>>>> Tu ne sais pas lire sans extrapoler ou bien tu ne sais pas réfléchir logiquement.
Je n'ai jamais dit ni pensé qu'une implication devait être nécessairement vraie. Enfin... Je ne le crois plus depuis que je m'intéresse à la logique, ce qui ne date pas d'hier.
Etienne Beauman a écrit :Exaptator a écrit :Oui, ceci est exact. Mais je le sais très bien et n'ai donc jamais dit le contraire.
Si si tu viens en partie de le faire (dans le cas où a est vrai tu prétends connaitre b, mais ça dépends aussi de la valeur de vérité de a -> b cf juste au dessus.)
Ah bon ? J'aurais prétendu ça ? Et où ?
Allez ! Cite moi je t'en prie.
Etienne Beauman a écrit :Exaptator a écrit :Mais l'emploi de "<=>" n'est pas plus faux que celui de " = "
Et pourtant
si tu comprends que a <-> b
avec a = 0 et b = 1 est possible, tu devrais comprendre que pour exprimer que a est la définition de b, il ne faut surtout pas utiliser une équivalence.
Quand on définit, on remplace un groupe de mot par un mot, l'égalité s'impose
si a = b
alors il est impossible d'avoir a = 0 et b = 1
Tu te trompes de personne je suppose, je n'ai jamais énoncé les âneries que tu me fais dire.
Tu parles de conventions. L'équivalence convient tout à fait regarde :
"Je mange" <=>
"j'absorbe par la bouche de la nourriture"
En logique si l'on veut, l'on peut très bien choisir de n'utiliser que des symboles pour les propositions, des lettres par exemple :
"a",
"b",
"c", etc... les connecteurs
"et" et
"ou" (inclusif), la négation
"non" et des parenthèses
"(" et
")". Même les connecteurs
"=>" ou
"<=>" ne sont pas nécessaires.
Etienne Beauman a écrit :Exaptator a écrit :Tu oublies 2 3 cas :
Nope !
Je me demandais à quel moment ça allait devenir n'importe quoi, ça y est on y est !
Tu l'as admis toi même
ne pas croire selon toi veut dire
ne pas tenir pour vrai ou avoir une preuve
Il n'y a que 2 cas, s'il t'en manque deux c'est parce que ta déf est boiteuse. Faut pas chercher plus loin.
finie la logique tétravalente.
Voici maintenant l'appel au ridicule ?
- En quoi ce serait n'importe quoi ? Il s'agissait pour moi de clarifier la proposition "non T(x)".
- Et en quoi cela t'évoque-t-il une logique tétravalente ?
Je remets c'est plus simple :
Exaptator a écrit :Etienne Beauman a écrit :Tu ne réponds pas sur le point crucial :
Comment déterminer avec ton approche si quand X te dit ne pas croire x, s'il veut dire qu'il tient x pour faux, ou s'il veut dire qu'il sait x ?
Tu oublies
2 3 cas :
Quand un tel dit qu'il ne croit pas en x, il ne signifie pas forcément qu'il tient x pour faux (ce qui revient à tenir non x pour vrai) ou bien qu'il sait x. Il peut aussi vouloir dire qu'il peut ne pas tenir x pour vrai ou encore qu'il ne sait tout simplement pas si x est vrai ou faux.
Autrement dit :
non C(x) <=> T(non x) ou non T(x) ou S(x) ou non S(x ou non x)
[ EDIT : j'avais moi-même oublié 1 cas ! Je complète par conséquent :
non C(x) <=> T(non x) ou non T(x) ou S(x) ou S(non x) ou non S(x ou non x)
En précisant que :
non S(x ou non x) <=> non S(x) et non S(non x)
et que:
S(x ou non x) <=> S(x) ou S(non x)]
Sachant que selon ma définition :
S(x) <=> P(x) tel que P(x) :
"pouvoir produire la Preuve que x est vrai"
Donc pour te répondre, on ne sait pas. Pour savoir, il faut que celui qui dit ne pas croire une chose précise s'il n'y croit pas parce qu'il tient x pour faux, parce qu'il ne tient pas x pour vrai, si c'est en raison du fait qu'il sait que x est vrai ou à l'opposé parce qu'il sait que x est faux ou enfin parce qu'il ne sait simplement pas si x est vrai ou faux.
Remarque : ce que je viens d'énoncer est plus complet que :
non C(x) <=> non T(x) ou P(x)
Je t'ai mis ma réponse en marron. Or, relis bien : comprends-tu à présent la raison de ce développement ?
La raison en est une confusion logique qui est la tienne, l'as-tu remarquée ?
Si non, relis toi :
Etienne Beauman a écrit :Tu ne réponds pas sur le point crucial :
Comment déterminer avec ton approche si quand X te dit ne pas croire x, s'il veut dire qu'il tient x pour faux, ou s'il veut dire qu'il sait x ?
Je te la souligne.
Ça y est ?
Non ?
C'est simple pourtant : ma définition initiale de croire une chose amène à :
- non C(x) <=> non T(x) ou P(x)
Or, toi tu parles de
"Tenir pour faux".
Questions :
- D'où te vient ce
"Tenir pour faux" étant donné que "non T(x)" se lit :
"ne pas tenir pour vrai" ?
- Penses-tu que
"ne pas tenir pour vrai" et
"tenir pour faux" soient des expressions équivalentes ?
Perso, je ne tiens pas pour vraie la proposition :
"il y a des bases extra-terrestres sur la face cachée de la Lune". Mais, ceci n'implique pas nécessairement que je la tiens de ce fait pour fausse, puisqu'en réalité je n'y crois pas et n'affirme pas non plus que ce soit faux, ne sachant pas si c'est vrai ou faux. En fait je n'affirme rien à ce sujet, je n'ai pas d'avis, pas de jugement, je n'en sais rien.
On se doit par conséquent de poser :
C'est ici en réalité toute l'ambiguïté de croire x (C(x)), ambiguïté qui est celle de tenir pour vrai (T(x)) ou de tenir pour faux (T(non x)). Croire x (C(x)) étant une attitude fort peu rationnelle, fort peu logique, car ambiguë. Il n'y a donc rien de contradictoire dans ce que j'ai dit ni rien de boiteux. En tout cas, si c'est contradictoire ou boiteux, tu ne l'as pas montré.
Récapitulons ce point :
En rappelant que :
- T(x) <≠> T(non x)
- non T(x) <≠> T(non x)
- non T(x) <≠> non T(non x)
(Je vais mettre des doubles points pour te faire plaisir)
Je suis initialement parti de :
- C(x) : T(x) et non P(x)
- non C(x) : non T(x) ou P(x)
Puis, voilà ce quoi j'arrive :
- non C(x) : (T(non x) ou non T(x) ou S(non x) ou S(x)) ou (non T(x) et non S(x) et non S(non x))
- C(x) : (non T(non x) et T(x) et non S(non x) et non S(x)) et (T(x) ou S(x) ou S(non x))
Ce qui fait combien de cas pour non C(x) ?
Réponse :
- T(non x) => non C(x)
- non T(x) => non C(x)
- S(non x) => non C(x)
- S(x) => non C(x)
- non T(x) et non S(x) et non S(non x) => non C(x)
>>>>>>>>>> Ce sont bien les cas que j'avais déjà identifiés.
Enfin, je ne sais pas pourquoi tu me cite ce développement :
Etienne Beauman a écrit :Exaptator a écrit :Prenons cette base de règles :
1 : non A ou B
2 : A ou non C ou non D
3 : E ou D
4 : non E ou A
Chaque proposition 1, 2, 3, 4, A, B, C, D et E peut individuellement être vraie ou fausse mais pas les deux en même temps.
Mais de 1, 2, 3 et 4 l'on peut inférer ceci :
5 : A ou non C
Et éliminer : 2 : A ou non C ou non D
Ce qui nous ramène à l'ensemble de règles simplifiée, suffisant connaissant 1, 2, 3 et 4 :
1 : non A ou B
3 : E ou D
4 : non E ou A
5 : A ou non C
Soit à :
A => B
C => A
E => A
non A => non C
non A => non E
non B => non A
non D => E
non E => D
Soit à :
(C ou E) => A => B
non B => non A => (non C ou (non E => D))
non D => E
Oui ? Tu as quelque observation intéressante à faire sur ça aussi ?
Il ne me semble pas que c'était lié à notre discussion.
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Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique ou de pratiquer la méthode scientifique pour croire.