Dualisme cartésien

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Nicolas78
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Re: Dualisme cartésien

#176

Message par Nicolas78 » 11 avr. 2018, 05:53

Igor a écrit :
10 avr. 2018, 08:00
Nicolas78 a écrit :
10 avr. 2018, 07:44
Heu j’ai lu cela.
Et je ne voit aucun systeme qui ne puisse pas etre pseudo-aleatoire...
Non? Dans ce cas regardez donc la partie qui parle des générateurs reposant sur des phénomènes physiques.

Générateurs reposant sur des phénomènes physiques
Ce sont les meilleurs générateurs. Ils utilisent par exemple les phénomènes physiques suivants :

radioactivité,
bruits thermiques,
bruits électromagnétiques,
mécanique quantique,
le souffle direct dans un micro,
une antenne radio pour capter des ondes,
la comparaison de deux photos sur une scène avec beaucoup de mouvements.
Selon l'interprétation classique de la théorie quantique, les meilleurs générateurs aléatoires (c'est-à-dire ceux qui produiraient de vrais nombres aléatoires), seraient ceux qui utilisent les phénomènes quantiques. Par exemple, le choix d'un photon de traverser ou non une lame semi-réfléchissante constitue un tel générateur.
Alors déjà on ne sais pas si les phénomènes quantiques sont réellement aléatoire.
Si ils le sont (possible après tout, après ça sera démontrable ?), en quoi un systeme pseudo aléatoire comme un brassage du loto ne serait pas totalement déterministe contrairement à ton sous-entendu ?
Donc, en quoi l’humain ne le serait pas sous prétexte de la physique quantique ?
Bref, en quoi cela nous aide pour dire qu’il existe un "libre arbitre" ?
Alors qu’un niveau de liberté (def physique) dans un systeme déterministe suffit amplement à décrire nos comportements ?

Certes, il reste la chimie-biologie-conscience quantique etc. Qui sont des sujets d’études réels.
Dans le cas ou les phénomènes quantiques était vraiment aléatoire (ce qui est possible, ou pas)...en quoi l’humain pourrait être libre tout de même alors que sans la puissances de ses stimulus scrutant environnement, parfaitement causal (environnement + senseurs = causes) , il ne pourrait rien exprimer ? En gros, un cerveau quantique serait t'il en mesure d'exploiter la "liberté" et l'aléatoire du quantique pour fournir des choix conscient ? Il y à une différence entre expliquer le fonctionnement, et exploiter.

Ça fait bcp de questions methaphysiques :a2:

---
Dany a écrit :Je me répète un peu, mais tant qu'on aura pas prouvé que la réalité est intrinsèquement probabiliste, on ne peut pas affirmer que la matière est indéterminée...
Et encore...si la réalité était intrinsèquement probabiliste, comment on expliquerait les causes à effets déjà démontrées ?
Comme par exemple : si cette boule roule, c'est l'effet de la cause suivante = une autre boule l'a percutée...et non pas "parce-que c'est possible"...
Désolé de poser une question si évidente...mais justement.
Dernière modification par Nicolas78 le 11 avr. 2018, 08:33, modifié 1 fois.

Dany
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Re: Dualisme cartésien

#177

Message par Dany » 11 avr. 2018, 06:10

thewild a écrit :Parce que si on se contente du déterminisme, on peut très bien inverser les termes : "Tant qu'on aura pas prouvé que la réalité est intrinsèquement déterministe, on ne peut pas affirmer que la matière est déterminée". Ça ne fait pas vraiment avancer le schmilblick du libre arbitre, et c'est même un tout autre débat.
D'accord.
D'ailleurs, si je me montre plutôt déterministe ici, je n'ai aucune certitude. Ca m'intéressait juste de voir qui considère quoi concernant ces concepts qui génèrent beaucoup de confusion. "L'argument" émotionnel du "mais alors c'est le chaos !" me fait aussi pas mal tiquer...
Peut être juste une envie de rétablir un peu l'équilibre ? le libre arbitre étant largement majoritaire dans l'opinion générale et le remettre en question semble le plus souvent incongru... . Il ne me viendrait pas à l'idée d'ailleurs d'en parler autre part que sur ce forum.

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jroche
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Re: Dualisme cartésien

#178

Message par jroche » 11 avr. 2018, 06:22

thewild a écrit :
11 avr. 2018, 05:43
Il me semble que la réponse est plutôt "monisme" ou "dualisme". C'est un peu lié au déterminisme évidemment, car qui dit dualisme dit non causalité : l'influence de l'esprit sur la matière doit être non causale,
C'est l'idée de Jung avec le concept de synchronicité, soutenue aussi par Pauli, cosignataire du bouquin qui développe ça. Par exemple (je n'ai pas lu toute la page, je ne garantis pas qu'on n'y trouvera pas des âneries) : http://www.synchronicite.net/

Cela posé, Jung postulait aussi un "unus mundus", donc monisme d'ordre supérieur quelque part, mais ni au sens purement matérialiste ni au sens purement spiritualiste.
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Re: Dualisme cartésien

#179

Message par Igor » 11 avr. 2018, 08:14

Dany a écrit :
11 avr. 2018, 06:10
"L'argument" émotionnel du "mais alors c'est le chaos !" me fait aussi pas mal tiquer...
Même si cela méritait d'être dit je n'y crois pas nécessairement. En effet (et déterminisme oblige), la société réagirait aussi dans ce cas-ci et elle se donnerait des lois (du moins) si ce n'est pas des concepts illusoires comme le libre arbitre.

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Re: Dualisme cartésien

#180

Message par Igor » 11 avr. 2018, 08:26

Je pense quand même (par contre) que s'il n'y avait aucune conséquence les gens tricheraient. Ils diraient ''j'vais faire ce que j'ai le gout pis j'vais dire que c'était déterminé'' au lieu de se forcer.

Mais cela (le fait de tricher) n'est probablement pas une preuve de libre arbitre, cela peut être tout simplement déterminé par l'absence de conséquence.

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jroche
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Re: Dualisme cartésien

#181

Message par jroche » 11 avr. 2018, 08:37

Igor a écrit :
11 avr. 2018, 08:26
Mais cela (le fait de tricher) n'est probablement pas une preuve de libre arbitre,
Ce serait quoi, une preuve du libre-arbitre, ou de son absence aussi bien ? A quoi rime de placer la "charge de la preuve" de l'un ou l'autre côté ? :? :roll:
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Re: Dualisme cartésien

#182

Message par Igor » 11 avr. 2018, 08:44

Je ne sais pas (jroche). Mais je ne suis plus si sûr de croire MaisBienSur quand il dit qu'il ne tricherait pas. https://fr.wiktionary.org/wiki/tricher# ... eating.JPG

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Re: Dualisme cartésien

#183

Message par Dash » 11 avr. 2018, 09:19

Dany a écrit :
11 avr. 2018, 06:10
D'ailleurs, si je me montre plutôt déterministe ici, je n'ai aucune certitude [...] Il ne me viendrait pas à l'idée d'ailleurs d'en parler autre part que sur ce forum.
Je l'ai déjà mentionné lors des anciens débats, mais il n'y a qu'ici, sur ce forum, que j'ai cette « position ». Parce que dans la vie, les gens croient tellement tout choisir que je ne peux faire autrement que leur dire qu'ils choisissent presque rien. La plupart des gens sont tellement prévisibles qu'il est évident que, si marge de manoeuvre il y a, elle est très très mince.
thewild a écrit :
11 avr. 2018, 05:43
...car qui dit dualisme dit non causalité : l'influence de l'esprit sur la matière doit être non causale...
Ça peut sembler paradoxal étant donné la « position » que je semble adopter dans ce débat, mais je ne vois même pas comment le dualisme pourrait ne pas être affecté par la causalité. Et c’est ce que je m’efforce de tenter de vous partager (mais j’ai l’impression que personne ne pige vraiment mon propos).

La causalité, ce n’est pas qu’une histoire de matière et de physique, mais aussi d’esprit, de pensées et d’idées. Et c’est pourquoi j’aborde la question uniquement du point de vue conceptuel, car, même si nous supposons un « esprit~conscience » immatériel, comment cette dernière pourrait-elle être singulière si elle n’est pas un minimum défini (dans le sens de se distinguer du tout)? Et comment pourrait-elle être « quelqu’un » plutôt qu’un autre si aucune causalité n’entrait en jeux?

Imaginez juste un instant que votre conscience est en réalité une espèce de truc immatériel. Comment ferait-elle pour demeurer cohérente si elle ne tenait compte du passé? Comment un écrivain pourrait écrire/terminer une histoire si ses idées et ses écrits d’hier n’avaient aucune influence sur la suite du récit? Peu importe où se trouve la conscience, ça ne change absolument rien à la causalité puisqu’elle concerne aussi les idées et les pensées. Donc je le répète : conceptuellement, l’absence de causalité ne procure pas une liberté, elle empêche toute suites d’événements, idées, pensée, réflexions, sentiments, « instant-conscient » ayant un rapport les uns avec les autres, ce qui est égal à : rien d’intelligible! La causalité est une condition sine qua non à toute forme d’intelligibilité, matérielle ou non, ici comme « ailleurs ».

C’est à cause de cette nécessité que je comprends que le problème de la liberté (existe/existe pas) n’est pas tributaire du déterminisme et, surtout, de la causalité. Si un jour l’on trouve/prouve que nous avons un certain degré de liberté, ce sera au travers/avec la causalité (à cause d’un phénomène/propriété que l’on ne connait pas encore) et non pas parce que la causalité (ou le déterminisme) n’existe pas. Autrement dit, je ne crois pas une seule seconde qu’il soit possible qu’il puisse exister un monde ou une conscience libres de toute causalité. Et c’est pourquoi je comprends Dany bien plus qu’il ne le pense. Parce que contrairement à lui et d’autres, pour moi, le dualisme ne règle absolument rien à cette question. Il ne fait que tout repousser plus haut!
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Re: Dualisme cartésien

#184

Message par Igor » 11 avr. 2018, 09:52

@ jroche,

Il n'y a peut-être pas de gêne à y avoir pour ça (tricher lors d'un examen) mais il y a d'autres situations où on aurait raison de l'être un peu (j'peux comprendre Dany).

Mais il a parlé d'émotions, et cela me fait penser que même si elles peuvent être provoquées, il y a peut-être une différence de nature entre cela (une émotion) et une sensation (c-à-d l'un ou l'autre de nos cinq sens).

On peut peut-être même parler d'une sorte de sixième sens?

Si c'est le cas, une émotion comme l'empathie pourrait peut-être être à l'origine de ce qu'on appelle le libre arbitre? :perplexe:

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Re: Dualisme cartésien

#185

Message par jroche » 11 avr. 2018, 10:19

Igor a écrit :
11 avr. 2018, 09:52
Il n'y a peut-être pas de gêne à y avoir pour ça (tricher lors d'un examen) mais il y a d'autres situations où on aurait raison de l'être un peu (j'peux comprendre Dany).
Ben alors, si on se lance dans une discussion sur la casuistique des examens... :mrgreen:
Igor a écrit :
11 avr. 2018, 09:52
On peut peut-être même parler d'une sorte de sixième sens?
C'est la position la plus traditionnelle du Bouddhisme, quoi qu'on en pense par ailleurs.
Igor a écrit :
11 avr. 2018, 09:52
Si c'est le cas, une émotion comme l'empathie pourrait peut-être être à l'origine de ce qu'on appelle le libre arbitre? :perplexe:
C'est supposer non seulement qu'il y a un libre-arbitre mais qu'il a eu une origine (qu'il n'y en avait pas avant)... :roll:
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Re: Dualisme cartésien

#186

Message par Igor » 11 avr. 2018, 11:02

jroche a écrit :
11 avr. 2018, 10:19
C'est supposer non seulement qu'il y a un libre-arbitre mais qu'il a eu une origine (qu'il n'y en avait pas avant)... :roll:
Je ne suis pas certain que mon idée soit très bonne en fait. Ceci dit, je ne suis pas sûr de vous comprendre non plus. Mais peut-être que j'aurais dû dire ''explique l'existence de'' au lieu de ''à l'origine de''?

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Re: Dualisme cartésien

#187

Message par MaisBienSur » 11 avr. 2018, 11:06

Igor a écrit :
11 avr. 2018, 08:44
Je ne sais pas (jroche). Mais je ne suis plus si sûr de croire MaisBienSur quand il dit qu'il ne tricherait pas. https://fr.wiktionary.org/wiki/tricher# ... eating.JPG
Mon beau père qui croit au libre arbitre triche beaucoup plus que moi qui n'y croit pas :a2:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Dualisme cartésien

#188

Message par jroche » 11 avr. 2018, 11:11

Igor a écrit :
11 avr. 2018, 11:02
Je ne suis pas certain que mon idée soit très bonne en fait. Ceci dit, je ne suis pas sûr de vous comprendre non plus. Mais peut-être que j'aurais dû dire ''explique l'existence de'' au lieu de ''à l'origine de''?
Ben si on suppose un libre arbitre la suite logique (ce qui ne veut pas dire obligatoire ni même forcément raisonnable) est de se demander comment il a bien pu commencer ou s'il a toujours été là...
MaisBienSur a écrit :Mon beau père qui croit au libre arbitre triche beaucoup plus que moi qui n'y croit pas :a2:
Et grâce à Dieu je suis athée, et cetera. :roll:
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Dualisme cartésien

#189

Message par Akine » 11 avr. 2018, 11:18

John Difool a écrit :
10 avr. 2018, 11:30
Dash a écrit :
10 avr. 2018, 10:20
S’il n’y avait pas de la vie, je serais d’accord avec Dany à 100%, mais c’est la vie qui change tout. Parce que la vie, les organismes vivants ont une propriété émergente que ne possède pas tout ce qui ne vit pas : l’autonomie! Pas au sens de liberté absolue, mais au sens de propriété (par rapport à tout ce qui ne vit pas et qui ne possède pas cette propriété). Du coup, les organismes vivants ont bel et bien un but et une « volition » : survivre (et se multiplier)! Pas au sens psychologique du terme ou de « dessein », mais si ce n’est qu’en tant que propriété fondamentale qui distingue tout ce qui vit de tout ce qui ne vit pas. L’emprise du déterminisme qui demeure concerne les composantes (atomes, cellules, corps, etc.) des organismes vivants, bien sûr, mais pas l’organisme en tant que système/propriété émergente puisqu’il agit, en tant que tel, selon sa propre détermination qui l’anime : survivre (alors que le déterminisme/le non- vivant, lui, na aucun objectif, encore moins celui de le contraindre, tuer).

C’est « l’objectif » de survivre qui fait la différence et qui permet de créer un rapport (et d’introduire les notions) de contrainte/non-contrainte entre un organisme, son objectif, et tout ce qu’il n’est pas et peut potentiellement contrer cet objectif : son environnement! Mais ce « jeu » ne peut que se jouer qu’à l’échelle de ce qui a incidence sur l’organisme en tant que système cherchant à survivre à l'échelle où il vit et pas ailleurs (ce qui n'affecte pas sa survie n''impacte pas son objectif). C’est cette fonction — survivre — qui peut être plus ou moins contrainte par l’environnement (et par le fait même, par d’autres formes de vie). Parce que, contrairement à un caillou, qui ne cherche rien et ne possède aucune autonomie, et qui donc ne peut être libre ou contraint (là, Dany à raison, ça n'a pas de sens de causer de degré de liberté pour tout ce qui ne vit pas et n'a pas d'objectif) un organisme vivant cherche à survivre. Du coup, une myriade de rapports de forces, de capacités et de degrés d’action~liberté se créer entre des systèmes~organismes autonomes cherchant tous à survivre et tout ce qui peut contraindre ces derniers et leur objectif! Dans cette « sphère d’action expérientielle », le déterminisme n’a aucune « emprise », n'a pas « l'effet direct » qu’il a sur ce qui ne vit pas. Bien au contraire puisque tout ce qui vit cherche justement à éviter ce que ce qui ne vit pas ne peut chercher à éviter. Parce qu'un organisme ayant une autonomie et un objectif cherche à éviter, autant que faire se peut, les contraintes, à son « échelle d'impact », qui résultent de son effet (du déterminisme).
Je ne comprends décidément pas cette opposition vivant / non-vivant. Je ne vois absolument pas pourquoi la recherche de la survie chez les êtres vivants (et de la reproduction pour certains d'entre eux) échapperait au déterminisme.

Si :
1) Les mécanismes internes de "fonctionnement" des êtres vivants sont régis par des mécanismes déterministes
2) Les interactions entre les êtres vivants en tant que systèmes sont régis par des mécanismes déterministes
3) Les forces non-vivantes qui impactent la survie des êtres vivants sont régis par des mécanismes déterministes

Alors nécessairement :
4) Le monde vivant et la survie des êtres vivants est déterminé.

Ou bien il y a quelque chose que je ne comprends pas du tout dans ton message.

[EDIT : ] un petit bonus sur un modèle proie/prédateur qui est déterministe (ce n'est pas un argument, juste une "illustration") : Équations de prédation de Lotka-Volterra
----------------
@Dany : j'avais une autre définition de déterminisme "soft" qui était un déterminisme plus "pragmatique" et pas absolu au sens où l'on admet qu'il peut y avoir des lois physiques non-déterministes.
Je suis d'accord avec toi, mais je n'ai pas l'impression que Dash essaie de te contredire sur ce point. Un être vivant possède et exerce une forme de liberté en tant qu'il agit selon sa volonté, et peut moduler son comportement pour que ses actes soient le plus en accord possible avec celle-ci. Volonté "réduite" (parce que sa définition ne prend pas en compte l'environnement mais uniquement l'état de l'être vivant à un instant donné, c'est-à-dire l'ensemble des particules, atomes, etc. qui le constituent avec leurs interactions, le tout isolé du reste de l'univers) qui elle est quand même déterministe au sens cartésien (i.e. deux systèmes strictement identiques et isolés évolueront temporellement d'une manière identique). La liberté (relative) du vivant se comprend en fait comme ce qui engendre le combat entre l'être vivant et le reste du monde qui n'est pas lui. En gros c'est une partition arbitraire de l'univers (c'est pour ça que je disais que sa vision était teintée d'anthropisme) mais qui fonctionne très bien à nos échelles, sans pour autant remettre en cause le déterminisme et la causalité.

@Dash : je comprends aussi comment tu raisonnes quand tu parles de l'impossibilité conceptuelle d'imaginer un être au libre arbitre absolu, déconnecté de la chaîne causale. A vrai dire je pensais la même chose il y a quelques années et j'avais même tenté une "réfutation" de l'existence du dieu de type chrétien omnipotent/omnivolent sur ce principe en montrant que ce dernier terme menait nécessairement à un être "[url=https://fr.wikipedia.org/wiki/Azathoth]aveugle et idiot[\url]" et par une démonstration analogue à la tienne, que par conséquent le seul refuge pour le concept de dieu résidait dans un hypothétique "commencement des temps" où sa Volonté serait dite et "effectivée" d'un coup dans le monde, le temps n'étant en fait que le développement "en signification"1 de cette volonté-là (puisque dans une hypothèse causale, ce que tout semble indiquer, chaque instant est équivalent (au niveau de l'information qu'il transporte donc on peut le dire à celui de son éventuelle "réalité" ontologique) à tous les autres). Bon, du coup ça se rapprochait en fait d'une forme de spinozisme avec un dieu "ponctuel" arbitrairement défini (arbitraire car rien ne le distingue du monde qu'il engendre... sinon une vague qualité mal définie qui le placerait "en-dehors" de l'univers mais cela ne change finalement rien du tout). Mais je me suis aperçu depuis en lisant que cette vision-là avait des correspondances avec celle de Schopenhauer (qui dit principalement que tout est Volonté mais au sens ou tu l'entends toi aussi quand tu parles du vivant, à ceci près que lui l'étend à tout l'univers, et également dans la lignée de Kant que le Temps, la Matière, l'Espace et la Causalité sont tributaires et dépendants d'une certaine vision qui émerge d'un cerveau plongé dans l'univers et auquel il doit donner un sens à travers ces outils. D'ailleurs un indice fort dans le sens de cette hypothèse, c'est le caractère très contre-intuitif et difficile à appréhender de certaines théories qui décrivent pourtant très bien la réalité comme la Relativité générale par ex.).

Bref je t'invite à lire celui-là (si ce n'est pas déjà fait)et en même temps les travaux que mon humble avis d'amateur trouve remarquables d'un certain type nommé Vladimir Jankélévitch (notamment les passages sur "la volonté du vouloir" qui me rappellent beaucoup ce que tu disais à propos de l'impossibilité de s'échapper de sa propre volonté).

1D'autres ne sont pas d'accord avec ça comme Bergson avec son évolution créatrice quand il essaie sans réfuter la causalité d'amener une indétermination au goût de liberté dans l'évolution temporelle de l'univers (un genre de création continue qui ressemble peut-être à ce que disait ABC à propos d'une interprétation thermodynamique de la durée), que je comprends encore assez mal

PS : @John Difool : les équations de Lotka-Volterra reposent sur une base statistique et probabiliste, donc non déterministe ! :mrgreen: mais ton exemple est quand même pertinent pour illustrer l'émergence de comportements globaux chez les être vivants (j'avoue que je n'y avais pas pensé !)

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Re: Dualisme cartésien

#190

Message par Igor » 11 avr. 2018, 11:32

MaisBienSur a écrit :
11 avr. 2018, 11:06
Mon beau père qui croit au libre arbitre triche beaucoup plus que moi qui n'y croit pas :a2:
Je ne doute pas du tout que cela soit possible par contre. Le simple fait de croire ne garantit pas qu'on soit meilleur par exemple. Et certaines personnes qui ne croient même pas sont plus sensibles que d'autres ''aux mouvements de leur âme'' (ou émotions).

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Re: Dualisme cartésien

#191

Message par Igor » 11 avr. 2018, 11:36

jroche a écrit :
11 avr. 2018, 11:11
Ben si on suppose un libre arbitre la suite logique (ce qui ne veut pas dire obligatoire ni même forcément raisonnable) est de se demander comment il a bien pu commencer ou s'il a toujours été là...
J'pense que j'vais vous laisser le loisir de blablater sur la suite logique qu'il pourrait y avoir (parce que franchement, j'en sais vraiment rien).

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Re: Dualisme cartésien

#192

Message par MaisBienSur » 11 avr. 2018, 12:09

jroche a écrit :
11 avr. 2018, 11:11
MaisBienSur a écrit :Mon beau père qui croit au libre arbitre triche beaucoup plus que moi qui n'y croit pas :a2:
Et grâce à Dieu je suis athée, et cetera. :roll:
La pertinence de cette remarque m'échappe :gratte:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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Re: Dualisme cartésien

#193

Message par jroche » 11 avr. 2018, 12:33

MaisBienSur a écrit :
11 avr. 2018, 12:09
La pertinence de cette remarque m'échappe :gratte:
Ah bon ? Pour moi, "grâce à Dieu je suis athée... je ne suis pas superstitieux ça porte malheur...", c'est du même tonneau que "je ne crois pas au libre-arbitre mais je peux dominer mes pulsions...". A moins qu'il y ait malentendu sur le sens et les implications de "libre-arbitre" ? Pour moi, à la base, c'est ce qui permet de faire des choix, y compris de céder ou non à des pulsions (déterminées par définition). Quoi d'autre ?
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Re: Dualisme cartésien

#194

Message par MaisBienSur » 11 avr. 2018, 12:51

jroche a écrit :
11 avr. 2018, 12:33
Ah bon ? Pour moi, "grâce à Dieu je suis athée... je ne suis pas superstitieux ça porte malheur...", c'est du même tonneau que "je ne crois pas au libre-arbitre mais je peux dominer mes pulsions...". A moins qu'il y ait malentendu sur le sens et les implications de "libre-arbitre" ? Pour moi, à la base, c'est ce qui permet de faire des choix, y compris de céder ou non à des pulsions (déterminées par définition). Quoi d'autre ?
Pas des choix, mais une illusion de choix, si tu as une lecture sélective sur ce fil, ce n'est pas de ma faute :hausse:

Les choix libres sont comme le hasard, une extrapolation de langage, suis-je clair ?
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Re: Dualisme cartésien

#195

Message par jroche » 11 avr. 2018, 12:57

MaisBienSur a écrit :
11 avr. 2018, 12:51
Pas des choix, mais une illusion de choix, si tu as une lecture sélective sur ce fil, ce n'est pas de ma faute :hausse:
Comment pourrait-il y avoir faute sans libre-arbitre ? :grimace:

Ca me sidère, décidément, qu'on puisse faire le choix d'une conception qui exclut radicalement toute possibilité de choix...
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Re: Dualisme cartésien

#196

Message par Dany » 11 avr. 2018, 13:18

Dash a écrit :La causalité, ce n’est pas qu’une histoire de matière et de physique, mais aussi d’esprit, de pensées et d’idées.
... mais comme l'esprit, les pensées, les idées ne sont qu'une histoire de matière, la causalité n'est qu'une histoire de matière.
Si tu as bien compris que l'esprit est généré par l'interaction déterministe entre des phénomènes physico-chimiques qui sont eux mêmes déterministes, je ne vois pas bien comment tu peux encore dire ça, sauf à encore continuer à employer la notion de "propriété émergente" de travers ou bien tortiller...
Dash a écrit :...car, même si nous supposons un « esprit~conscience » immatériel, comment cette dernière pourrait-elle être singulière si elle n’est pas un minimum défini (dans le sens de se distinguer du tout)? Et comment pourrait-elle être « quelqu’un » plutôt qu’un autre si aucune causalité n’entrait en jeux?
Selon le dualisme, l'esprit-conscience est immatériel, mais il est plongé dans la matière. Il est influencé par elle et ne peut s'en détacher. Du coup, il croit qu'il est "quelqu'un" et la causalité entre en jeu pour lui tant qu'il est prisonnier de son enveloppe de matière. Evidemment, sa nature essentiellement divine, lui permet ses choix et lui impose la responsabilité de ses actes. L'esprit est entre deux mondes, c'est ça, le dualisme.
Dieu, c'est autre chose. Il est hors de l'univers de matière, son oeuvre. Et c'est ça, la transcendance : Dieu n'est pas "quelqu'un plutôt qu'un autre" et aucune causalité n'entre en jeu pour Lui (la majuscule est bien là pour te rappeler que Dieu n'est pas réductible selon ta pauvre pensée).
Dash a écrit :Imaginez juste un instant que votre conscience est en réalité une espèce de truc immatériel. Comment ferait-elle pour demeurer cohérente si elle ne tenait compte du passé? Comment un écrivain pourrait écrire/terminer une histoire si ses idées et ses écrits d’hier n’avaient aucune influence sur la suite du récit?
En vertu de ce que j'ai écrit juste au dessus, ça ne tient pas.
Dash a écrit :La causalité est une condition sine qua non à toute forme d’intelligibilité, matérielle ou non, ici comme « ailleurs ».
Non, pas "ailleurs", si cet "ailleurs" est transcendant.
Le royaume de Dieu (et surtout pas Dieu) n'est pas soumis à la causalité et son intelligibilité est hors de ta portée. Tu t'obstines à amalgamer un ailleurs soumis au lois physiques (mondes parallèles, etc. ...) avec le seul ailleurs qui est à l'origine du dualisme pour essayer de sauvegarder ta position. Si tu ne t'en rends pas compte, c'est le moment de le faire.
Dash a écrit :C’est à cause de cette nécessité que je comprends que le problème de la liberté (existe/existe pas) n’est pas tributaire du déterminisme et, surtout, de la causalité. Si un jour l’on trouve/prouve que nous avons un certain degré de liberté, ce sera au travers/avec la causalité (à cause d’un phénomène/propriété que l’on ne connait pas encore) et non pas parce que la causalité (ou le déterminisme) n’existe pas.
L'enjeu de la discussion, ce n'est pas "déterminisme ou bien libre arbitre ?", mais "déterminisme absolu ou bien un mix déterminisme/libre arbitre ?"
Tout le monde est d'accord pour dire que le principe de causalité est là et qu'il le restera. Le tout est de savoir comment y introduire la moindre parcelle de libre arbitre et tu t'y emploies très mal.
Seule la physique quantique en est capable. Tout ce que tu proposes, c'est de la rhétorique conformationniste (c'est à dire du vent).

Remarque que, si un jour on arrivait à prouver que la matière est intrinsèquement probabiliste, le problème serait exactement inverse, mais on serait tout aussi embêté : le déterminisme n'existerait plus du tout. Il faudrait trouver au autre mot, parce que ce serait un simulacre de déterminisme à toutes les échelles, un déterminisme reconstruit, une illusion de déterminisme...
Il faudrait chercher alors à ce moment là, de la même manière que maintenant, où se trouve le libre arbitre dans toute cette chaîne de probabilités... ...à chaud, je dirais qu'on ne serait pas plus avancés, le libre arbitre n'existerait toujours pas. ;)
Dernière modification par Dany le 11 avr. 2018, 13:52, modifié 4 fois.

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Re: Dualisme cartésien

#197

Message par MaisBienSur » 11 avr. 2018, 13:29

jroche a écrit :
11 avr. 2018, 12:57
Ca me sidère, décidément, qu'on puisse faire le choix d'une conception qui exclut radicalement toute possibilité de choix...
Ce n'est pas un choix justement.

Je l'ai déjà dit, avant de venir sur ce forum, je ne m'étais jamais profondément posé la question du libre arbitre.

J'ai lu les différents avis, et, vierge de toutes positions, j'ai pu me placer suite à mes réflexions qui ont suivit, par par choix (illusoire) mais par déterminisme :lol:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Re: Dualisme cartésien

#198

Message par Dany » 11 avr. 2018, 13:35

jroche a écrit :Ca me sidère, décidément, qu'on puisse faire le choix d'une conception qui exclut radicalement toute possibilité de choix...
C'est comme ça que nous sommes déterminés (nous autres, les déterministes) à quand même interagir avec nos semblables (un peu trop imbus de tiers exclu) selon leur propre syntaxe (la seule possible pour l'instant).

Quand nous t'aurons imposé notre propre syntaxe et notre formalisme, il faudra bien que tu la fermes (enfin, à ce moment là, tu n'auras pas l'impression de la fermer, puisque tu partageras notre façon de voir). ;)

La syntaxe et le formalisme (la verbalisation), c'est tout ce qui constitue ce que nous appelons notre conscience... la logique n'existe pas hors de la syntaxe et de son formalisme (et paf, on est parti pour 500 pages... :grimace: ).

En gros, prendre conscience que l'on a une conscience n'est pas possible tant que le cerveau n'a pas atteint un niveau de complexification qui permet d'acquérir une syntaxe et sa verbalisation.
Ce sont ces deux critères qui constituent des "propriétés émergentes des systèmes complexes" et pas la sensation d'avoir un libre arbitre, qui n'est qu'une conséquence de ces deux critères.

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Re: Dualisme cartésien

#199

Message par jroche » 11 avr. 2018, 14:27

Dany a écrit :
11 avr. 2018, 13:35
En gros, prendre conscience que l'on a une conscience n'est pas possible tant que le cerveau n'a pas atteint un niveau de complexification qui permet d'acquérir une syntaxe et sa verbalisation.
Ah ! On avance, c'est une question de complexification à présent. La complexité, c'est quelque chose qui se quantifie en physique. Peux-tu me dire (as-tu l'illusion de pouvoir me dire) l'équation qui relie ce niveau de complexité et le niveau de conscience ou de capacité syntaxique ? Ou au moins, par quelques sortes d'expériences ou d'approches on pourrait espérer (avoir l'illusion d'espérer) l'étudier, s'en approcher ? 8=)
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Dualisme cartésien

#200

Message par Dany » 11 avr. 2018, 14:56

jroche a écrit :Ah ! On avance, c'est une question de complexification à présent.
Pas du tout. Seuls le deux premiers paragraphes t'étaient destinés. Je me suis servi de ce post pour préciser une petite chose qui complète mon post pour Dash. Considère ça comme une digression (il est vrai que ça fait dévier le sujet).
jroche a écrit :La complexité, c'est quelque chose qui se quantifie en physique.
Pas seulement en physique, c'est un domaine très vaste. Comme tu es un grand garçon intelligent et que Google est là, tu trouveras bien toi même (du moins, je suis déterminé pour le penser...)
jroche a écrit :Peux-tu me dire (as-tu l'illusion de pouvoir me dire) l'équation qui relie ce niveau de complexité et le niveau de conscience ou de capacité syntaxique ?
Non, je ne suis pas déterminé pour ça... mais je suis déterminé pour m'en excuser.

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