Renoncer à ses croyances

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Re: Renoncer à ses croyances

#276

Message par Exaptator » 26 avr. 2018, 04:36

Etienne Beauman a écrit :
25 avr. 2018, 14:41
juste pour le fun :
Patator :
C'est toi la patate si tu trouves "fun" le fait de dire des âneries et au final de passer pour un con pour les non crétins qui nous lirons.

Moi c'est à la limite "pas t'as tort" ou "t'as pas tort", c'est-à-dire : "t'as raison", quand c'est toi qui l'écris. Cela doit être inconscient chez toi.

Etienne Beauman a écrit :
25 avr. 2018, 14:41
Quand on pose ou infère (implique) une implication logique, si on le fait en bonne logique, avec des prémisses (axiomes, données ou définitions) non contradictoires entres elles, il n'y a aucune raison qu'elle soit fausse, ni que son premier terme le soit.
Une semaine plus tard
si je pose p => q, p est vraie ou fausse
Si tu y vois une contradiction (p), alors c'est que tu es con (q). - C'est une implication logique que je pose : p => q. - Pas d'autre possibilité. Q.L. ou Q.I. insuffisants.

Autrement dit : si p est fausse, tu n'es peut-être pas con dans le sens d'un Q.L. ou Q.I. faibles, mais dans ce cas t'es un sophiste (r).

p => q ; ¬p => r sachant que : ¬p ≠> ¬q.

:lol:

.
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Re: Renoncer à ses croyances

#277

Message par Exaptator » 26 avr. 2018, 04:39

Etienne Beauman a écrit :
25 avr. 2018, 14:30
Etienne Beauman a écrit :
25 avr. 2018, 09:24
Oui. donc si q est vrai, p ne peut pas être faux.
Ouch !
C''est évidement le contraire : si p est vrai, q ne peut pas être faux.

En logique classique :


Quand on pose p => q, on pose ceci :


__________ p _______ => _______ q ___________ : la formule posée
__________ 1________ 1_________1___________ : 1 possibilité parmi 3
__________ 1________ 0_________0___________ : - 1 impossibilité
__________ 0________ 1_________1___________ : 1 possibilité parmi 3
__________ 0________ 1_________0___________ : 1 possibilité parmi 3



C'est-à-dire :

__________ p _______ => ________ q __________ : la formule posée
________ vraie _____ vraie _____ vraie_________ : 1 possibilité parmi 3
________ vraie _____ fausse ____ fausse________ : - 1 impossibilité
________ fausse ____ vraie _____ vraie_________ : 1 possibilité parmi 3
________ fausse ____ vraie _____ fausse________ : 1 possibilité parmi 3


Je le répète :

À la différence de ce qui vaut en logique intuitionniste, quand je pose p => q, il faut savoir que p peut être vraie ou fausse. Cela dit, si j'en infère par exemple que q => p, là il y a erreur, car en posant p => q on pose une relation logique entre p et q qui signifie que p et q ne peuvent pas prendre n'importe quelle valeur de vérité l'une par rapport à l'autre.
En effet, quand j'affirme : p => q, cela signifie que p et q peuvent être ou vraies ou fausses, mais que p et ¬q ne peuvent pas être vraies en même temps, autrement dit : p => q signifie la même chose que ¬(p ∧ ¬q).
p => q peut également être remplacée par ¬p ∨ q ou encore ¬q => ¬p.

Par conséquent, en posant p => q, je tiens pour vraies les affirmations suivantes :
- p et ¬q ne peuvent pas être vraies en même temps.
- Si p est vraie, alors q est nécessairement vraie.
- Si q est fausse, alors p est nécessairement fausse.
- p est fausse ou q est vraie.
- p est vraie seulement si q est vraie.
- q : condition nécessaire de p.
etc.

.
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Re: Renoncer à ses croyances

#278

Message par Exaptator » 26 avr. 2018, 04:41

Dash a écrit :
26 avr. 2018, 02:53
Encore un peu plus les mecs!
Le problème c'est qu'avec des gens comme E.B. On ne peut guère approfondir.

:mrgreen:

.
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Re: Renoncer à ses croyances

#279

Message par Etienne Beauman » 26 avr. 2018, 08:23

Exaptator a écrit :
26 avr. 2018, 04:41
Dash a écrit :
26 avr. 2018, 02:53
Encore un peu plus les mecs!
Le problème c'est qu'avec des gens comme E.B. On ne peut guère approfondir.

:mrgreen:

.
Apronfondir quoi ?

Tu nous expliques qu'en bonne logique, quand on pose une implication il n'y a aucune raison que son premier terme soit faux.
Et tu t'empresses de poser une implication p->q en disant que son premier terme, p, peut être faux.

Je le sais bien que p peut être faux, c'est toi qui prétends qu'en bonne logique il n'y a aucune raison qu'il le soit.

:dingue: :
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Re: Renoncer à ses croyances

#280

Message par Exaptator » 26 avr. 2018, 11:23

Etienne Beauman a écrit :
26 avr. 2018, 08:23
Exaptator a écrit :
26 avr. 2018, 04:41
Dash a écrit :
26 avr. 2018, 02:53
Encore un peu plus les mecs!
Le problème c'est qu'avec des gens comme E.B. On ne peut guère approfondir.

:mrgreen:

.
Apronfondir quoi ?
Une compréhension dialectique des termes que l'on emploie, comme "croire", "tenir pour vrai", "affirmer", "prouver", "savoir", "supposer", "vérifier", "justifier", "confirmer", etc...

Etienne Beauman a écrit :
26 avr. 2018, 08:23
Tu nous expliques qu'en bonne logique, quand on pose une implication il n'y a aucune raison que son premier terme soit faux.
Et tu t'empresses de poser une implication p->q en disant que son premier terme, p, peut être faux.

Je le sais bien que p peut être faux, c'est toi qui prétends qu'en bonne logique il n'y a aucune raison qu'il le soit.
Aucune raison en effet, dans les conditions que j'ai énoncées. J'affirme l'une et l'autre chose, tu n'as pas montré en quoi ce serait contradictoire.

Etienne Beauman a écrit :
26 avr. 2018, 08:23
:dingue: :
C'est un portrait de toi que tu nous présentes là ?
.
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#281

Message par Etienne Beauman » 26 avr. 2018, 11:40

Exaptator a écrit :
26 avr. 2018, 11:23
Aucune raison en effet, dans les conditions que j'ai énoncées. J'affirme l'une et l'autre chose, tu n'as pas montré en quoi ce serait contradictoire.
ah le troll à deux balles. :lol:
Si en bonne logique, il n'y a aucune raison que p soit faux, j'aimerai que tu es expliques comment en bonne logique p peut être faux.
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#282

Message par Exaptator » 26 avr. 2018, 11:48

Retrouve ma phrase en entier et tu comprendras si tu n'es pas complètement débile.
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#283

Message par Etienne Beauman » 26 avr. 2018, 12:04

Exaptator a écrit :
26 avr. 2018, 11:48
Retrouve ma phrase en entier et tu comprendras si tu n'es pas complètement débile.
Image
:hello:
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#284

Message par Exaptator » 26 avr. 2018, 15:08

Oh qu'il est con celui-là... :ouch:

J'avais écrit :

"Quand on pose ou infère (implique) une implication logique, si on le fait en bonne logique, avec des prémisses (axiomes, données ou définitions) non contradictoires entres elles, il n'y a aucune raison qu'elle soit fausse, ni que son premier terme le soit."

J'ai mis un mot en gros regarde.

En rappelant qu'un axiome c'est une proposition élémentaire et de ce fait indémontrable, dont la vérité générale ou universelle est évidente, et qui résiste à la critique rationnelle.

Donc quoi ?

Tu vois une contradiction avec le fait que lorsqu'on pose une relation logique entre deux propositions l'une ou l'autre peut être fausse ?

Faudra que tu t'expliques toto.
.
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Re: Renoncer à ses croyances

#285

Message par Etienne Beauman » 26 avr. 2018, 16:34

De mieux en mieux :lol:

En gros ta phrase doit se comprendre :
ce qu'on a posé pour vrai, nos axiomes, et ben ils sont vrais et ils impliquent des trucs...

Wow !
t'es le cap'tain obvious de la logique !

Intérêt de ton speach ?????

Tu peux expliquer, que je me marre encore, pourquoi tu précises que l'implication doit être vraie, que le premier terme doit être vrai, et que tu dis rien du second ?
M'a tout l'air qu'il doit être vrai aussi, non ?

et oui ils impliquent des trucs... vrais !

Donc tu parles d'implication, mais t'es bien timide, ce sont des équivalences !
p, p->q
or
p -> (q->p)
donc
p<->q

Par deux points, on ne peut faire passer qu'une unique droite implique que Michael Jackson est mort. Et vice versa.
Super, hein !?
Tout ce que ton axiome implique, l'axiome d’Euclide l'implique aussi, et la mort de Michael Jackson implique ton axiome.
Pertinence ?
Nulle.

En fait c'est plus drôle de te demander d'expliquer ton truc plutôt que d'essayer de te faire réaliser les vacuité que tu énonces, continue mon garçon ! :D
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Re: Renoncer à ses croyances

#286

Message par Exaptator » 26 avr. 2018, 18:40

Etienne Beauman a écrit :
26 avr. 2018, 16:34
De mieux en mieux :lol:

En gros ta phrase doit se comprendre :
ce qu'on a posé pour vrai, nos axiomes, et ben ils sont vrais et ils impliquent des trucs...

Wow !
t'es le cap'tain obvious de la logique !

Intérêt de ton speach ?????

Tu peux expliquer, que je me marre encore, pourquoi tu précises que l'implication doit être vraie, que le premier terme doit être vrai, et que tu dis rien du second ?
M'a tout l'air qu'il doit être vrai aussi, non ?

et oui ils impliquent des trucs... vrais !

Donc tu parles d'implication, mais t'es bien timide, ce sont des équivalences !
p, p->q
or
p -> (q->p)
donc
p<->q

Par deux points, on ne peut faire passer qu'une unique droite implique que Michael Jackson est mort. Et vice versa.
Super, hein !?
Tout ce que ton axiome implique, l'axiome d’Euclide l'implique aussi, et la mort de Michael Jackson implique ton axiome.
Pertinence ?
Nulle.

En fait c'est plus drôle de te demander d'expliquer ton truc plutôt que d'essayer de te faire réaliser les vacuité que tu énonces, continue mon garçon ! :D
Il est facile de s'apercevoir que ce que tu dis est absurde d'un bout à l'autre.

Ta pseudo démonstration est ridicule. Pour que p soit vraie il faut ou bien que p soit un axiome, dans ce cas on construit dessus et on ne peut certainement pas tout impliquer à partir de cette proposition, ou que p soit vérifiée dans les faits, et dans ce cas ce sont les bases logiques, axiomatiques ainsi que les observations et mesures qui l'impliquent et de même on ne pourra pas tout en impliquer.

Donc voilà, les faits sont que tu ne sais plus quoi dire pour donner l'impression que tu n'as pas perdu la face et que tu ne maîtrises la logique ni dans son aspect formel, ni dans ses applications pratiques, ne faisant pas non plus les liens entre les deux.
Tu n'admets pas avoir dit des âneries et avoir eu le dessous, alors tu en rajoutes espérant que cette dérision le fera oublier.

;)
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Re: Renoncer à ses croyances

#287

Message par Etienne Beauman » 26 avr. 2018, 20:06

Mais, mon petit père, p est un axiome.

Je me conforme à tes leçons !

p : l'eau ça mouille.
p est toujours vrai, aucune raison qu'il puisse être faux, n'est ce pas ?
p->q est vraie, on est en bonne logique, je te rappelle.
q ne peut qu'etre vraie.
Et ça dépend pas de p puisque p ne varie pas.

Ton implication ne sert à rien.
dire :
p, q
Fait aussi bien le job que dire
p, p->q

:lol:
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Re: Renoncer à ses croyances

#288

Message par Exaptator » 27 avr. 2018, 05:15

Etienne Beauman a écrit :
26 avr. 2018, 20:06
Mais, mon petit père, p est un axiome.

Je me conforme à tes leçons !
Non tu restes conforme à tes bouffonneries dont le rôle est de masquer une assez grande faiblesse argumentative.

Tu devrais essayer de varier tes sophismes.

Etienne Beauman a écrit :
26 avr. 2018, 20:06
p : l'eau ça mouille.
p est toujours vrai, aucune raison qu'il puisse être faux, n'est ce pas ?
p->q est vraie, on est en bonne logique, je te rappelle.
q ne peut qu'etre vraie.
Et ça dépend pas de p puisque p ne varie pas.

Ton implication ne sert à rien.
dire :
p, q
Fait aussi bien le job que dire
p, p->q

:lol:
Mon implication ? :shock:

Tu ne sais plus quoi dire, tu perds la face, tu t'effondres dans le ridicule.

________

Ps : Si tu n'as rien d'intéressant à proposer, sache que tu n'es pas obligé de répondre. Perso je ne t'en voudrais pas.
.
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Re: Renoncer à ses croyances

#289

Message par Etienne Beauman » 27 avr. 2018, 07:05

Exaptator a écrit :
27 avr. 2018, 05:15
Mon implication ? :shock:
:lol:
Il sait même plus de quoi on parle !

Oui, ton implication.
"Quand on pose ou infère (implique) une implication logique, si on le fait en bonne logique, avec des prémisses (axiomes, données ou définitions) non contradictoires entres elles, il n'y a aucune raison qu'elle soit fausse, ni que son premier terme le soit."
Cette implication qui selon toi aurait comme premier terme un axiome*, ce qui expliquerait qu'il n'y ait aucune raison qu'il soit faux.

ton axiome toujours vrai
p
implique un truc
p->q

comme on est en bonne logique, cette implication " il n'y a aucune raison qu'elle soit fausse".

le truc est donc forcément vrai.
q

t'aurais bien plus vite fait de dire :
p, q

mais t'aime bien brasser du vent, hein ?

* je te sens arriver gros comme une maison pour dire que c'est pas ce que tu as dit.
Mais à la question : "Si en bonne logique, il n'y a aucune raison que p soit faux, j'aimerai que tu es expliques comment en bonne logique p peut être faux."
tu as répondu :
""Quand on pose ou infère (implique) une implication logique, si on le fait en bonne logique, avec des prémisses (axiomes, données ou définitions) non contradictoires entres elles, il n'y a aucune raison qu'elle soit fausse, ni que son premier terme le soit."

J'ai mis un mot en gros regarde.

En rappelant qu'un axiome c'est une proposition élémentaire et de ce fait indémontrable, dont la vérité générale ou universelle est évidente, et qui résiste à la critique rationnelle."
Si l'axiome c'est l'implication, t'as toujours pas répondu a pourquoi le premier terme peut pas être faux.
Si l'axiome est le premier terme, ton implication est inutile, comme je l'ai montré (elle ne peut impliquer que des vérités indépendantes du premier terme, c'est une tautologie stérile du type (1->1) <-> ("ce qui est vrai" est "vrai") )
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Re: Renoncer à ses croyances

#290

Message par Exaptator » 27 avr. 2018, 08:07

Etienne Beauman a écrit :
27 avr. 2018, 07:05
Exaptator a écrit :
27 avr. 2018, 05:15
Mon implication ? :shock:
:lol:
Il sait même plus de quoi on parle !

Oui, ton implication.
Ce que je sais parce que je le constate, c'est que tu t'enfonces toujours plus.

Etienne Beauman a écrit :
27 avr. 2018, 07:05
"Quand on pose ou infère (implique) une implication logique, si on le fait en bonne logique, avec des prémisses (axiomes, données ou définitions) non contradictoires entres elles, il n'y a aucune raison qu'elle soit fausse, ni que son premier terme le soit."
Cette implication qui selon toi aurait comme premier terme un axiome*, ce qui expliquerait qu'il n'y ait aucune raison qu'il soit faux.

ton axiome toujours vrai
p
implique un truc
p->q

comme on est en bonne logique, cette implication " il n'y a aucune raison qu'elle soit fausse".

le truc est donc forcément vrai.
q

t'aurais bien plus vite fait de dire :
p, q

mais t'aime bien brasser du vent, hein ?
Non, car q n'est pas un axiome.

Donc ce qu'il est correct d'écrire c'est :

p,
Or, pour des raisons x et y qui peuvent être des définitions, on pose : p => q
On en infère alors q.

p,
(x ∧ y) => (p => q)
=> q


p => (q => p) : c'est vrai en logique classique pure, mais peu utile dans les applications aux raisonnements.


Remarque importante : on n'infère jamais rien à partir d'un seul axiome.

Etienne Beauman a écrit :
27 avr. 2018, 07:05
* je te sens arriver gros comme une maison pour dire que c'est pas ce que tu as dit.
Ce que j'ai dit je pense l'avoir dit très clairement.

Etienne Beauman a écrit :
27 avr. 2018, 07:05
Mais à la question : "Si en bonne logique, il n'y a aucune raison que p soit faux, j'aimerai que tu es expliques comment en bonne logique p peut être faux."
tu as répondu :
""Quand on pose ou infère (implique) une implication logique, si on le fait en bonne logique, avec des prémisses (axiomes, données ou définitions) non contradictoires entres elles, il n'y a aucune raison qu'elle soit fausse, ni que son premier terme le soit."

J'ai mis un mot en gros regarde.

En rappelant qu'un axiome c'est une proposition élémentaire et de ce fait indémontrable, dont la vérité générale ou universelle est évidente, et qui résiste à la critique rationnelle."
Si l'axiome c'est l'implication, t'as toujours pas répondu a pourquoi le premier terme peut pas être faux.
Tu ne sais pas lire...

Ai-je écrit que le premier terme ne peut pas être faux ?

N'avoir aucune raison d'être faux ce n'est pas ne pas pouvoir être faux. Où as-tu vu jouer ça ? Il te faudra encore combien de réponse de ma part pour le comprendre ? C'est toi qui l'infères, mais ce n'est pas parce que tu l'infères qu'on doit l'inférer. En bonne logique, on ne l'infère pas.

Il n'y a pas de vérité absolue. il n'y a que des vérités découlant d'axiomes et de règles formelles simples, dont on a aucune raison de douter.

Etienne Beauman a écrit :
27 avr. 2018, 07:05

Si l'axiome est le premier terme, ton implication est inutile, comme je l'ai montré (elle ne peut impliquer que des vérités indépendantes du premier terme, c'est une tautologie stérile du type (1->1) <-> ("ce qui est vrai" est "vrai") )
Ce qui est stérile ce sont tes bouffonneries ridicules.
.
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Re: Renoncer à ses croyances

#291

Message par Etienne Beauman » 27 avr. 2018, 08:26

N'avoir aucune raison d'être faux ce n'est pas ne pas pouvoir être faux
:lol:
Il persiste.

J'insiste :
Comment en logique quelque chose peut être faux si il n'y a aucune raison pour qu'il le soit ?

Qu'est ce que ça veut dire ?
(x ∧ y) => (p => q)
Et tu continues d'enfiler des perles.

p=>q étant selon toi vraie ("elle n'a aucune raison d'être fausse" à défaut d'avoir une explication là dessus je continue de considérer que ça veut dire qu'elle est vraie. )

Absolument tout => (p=>q)
p => (q => p) : c'est vrai en logique classique pure, mais peu utile dans les applications aux raisonnements.
ça permets quand même de distinguer, ce qui est pertinent et mérite d'être écrit de ce qui est évident et n'a aucun intérêt.
c'est quoi la logique classique impure ?
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#292

Message par Exaptator » 27 avr. 2018, 15:17

J'ai déjà répondu.
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Re: Renoncer à ses croyances

#293

Message par Etienne Beauman » 27 avr. 2018, 15:34

Exaptator a écrit :
27 avr. 2018, 15:17
J'ai déjà répondu.
nope t'as répliqué, c'est pas pareil.
Donne moi un exemple d'un axiome, qui n'a aucune raison d'être faux, faux.

Parce que là je visualise mal.
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Re: Renoncer à ses croyances

#294

Message par Exaptator » 27 avr. 2018, 16:13

Etienne Beauman a écrit :
27 avr. 2018, 15:34
Exaptator a écrit :
27 avr. 2018, 15:17
J'ai déjà répondu.
nope t'as répliqué, c'est pas pareil.
Donne moi un exemple d'un axiome, qui n'a aucune raison d'être faux, faux.

Parce que là je visualise mal.
Aucune raison d'être faux <=> aucune raison donnée ou formulée d'être faux.

Donc oui il a des propositions axiomatiques qui se sont avérées fausses comme on la vue dans la pré-théorie des ensembles qui aboutissait à une contradiction.

Je ne vais pas te faire un cours de math.
.
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Re: Renoncer à ses croyances

#295

Message par Etienne Beauman » 27 avr. 2018, 16:47

Exaptator a écrit :
27 avr. 2018, 16:13
Donc oui il a des propositions axiomatiques qui se sont avérées fausses comme on la vue dans la pré-théorie des ensembles qui aboutissait à une contradiction.
Elles se sont avérées fausses sans raison ?
:shock:
Exaptator a écrit :
27 avr. 2018, 16:13
Je ne vais pas te faire un cours de math.
Oui, je confimre.
:lol:
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Re: Renoncer à ses croyances

#296

Message par Exaptator » 27 avr. 2018, 16:53

[Edit : remis plus bas.]
Dernière modification par Exaptator le 27 avr. 2018, 17:02, modifié 1 fois.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Re: Renoncer à ses croyances

#297

Message par Exaptator » 27 avr. 2018, 16:59

Etienne Beauman a écrit :
27 avr. 2018, 16:47
Exaptator a écrit :
27 avr. 2018, 16:13
Donc oui il a des propositions axiomatiques qui se sont avérées fausses comme on l'a vu dans la pré-théorie des ensembles qui aboutissait à une contradiction.
Elles se sont avérées fausses sans raison ?
:shock:
Ah si y a a eu des raisons.

Mais quand on a posé les premiers axiomes on n'en voyait pas. Il a fallu développer à partir d'eux pour se rendre compte qu'ils aboutissaient à un paradoxe.

Etienne Beauman a écrit :
27 avr. 2018, 16:47
Exaptator a écrit :
27 avr. 2018, 16:13
Je ne vais pas te faire un cours de math.
Oui, je confimre.
:lol:
(il ne voit sans doute même pas de quoi j'ai parlé plus haut.... :lol: )
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Re: Renoncer à ses croyances

#298

Message par Exaptator » 27 avr. 2018, 17:02

Bon revenons à nos moutons. E.B. tient pour vrai que savoir une chose c'est une sorte de croyance.

Comment nomme-t-il dans ce cas une chose que l'on ne sait pas mais que l'on croit ? Une Croyance ?? ?

Savoir et croire c'est pour lui la même chose sauf que quand on sait, on peut justifier.... Sauf qu'il oublie que n'importe quel croyant aura une justification de sa croyance si on lui demande..........

En fait il ne distingue pas croire et savoir.......... :lol:

Pour lui la primarité du nombre 101 est sans nul doute une croyance comme une autre................
:ouch:

Reconnaîtrait-il la moindre preuve pour telle ? C'est fort peu probable puisque pour lui : prouver ne peut se concevoir autrement que comme justifier une croyance........

------------------------------------------> :lol:
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Re: Renoncer à ses croyances

#299

Message par Etienne Beauman » 27 avr. 2018, 17:04

Exaptator a écrit :
27 avr. 2018, 16:53
Bon revenons à nos moutons
:lol:

Oui oui faisons diversion plutôt que d'admettre qu'on a aucun exemple d'axiome, qui n'a aucune raison d'être faux, faux.
Exaptator a écrit :
27 avr. 2018, 16:53
Savoir et croire c'est pour lui la même chose sauf que quand on sait, on peut justifier.... Sauf qu'il oublie que n'importe quel croyant aura une justification de sa croyance si on lui demande..........
:ouch:

Connaissance : croyance vraie justifiée

Le fait que tu justifies cette proposition débile "Quand on pose ou infère (implique) une implication logique, si on le fait en bonne logique, avec des prémisses (axiomes, données ou définitions) non contradictoires entres elles, il n'y a aucune raison qu'elle soit fausse, ni que son premier terme le soit" par des arguments débiles ne la rend pas vraie.
Ça reste une croyance de ta part, absolument pas une connaissance.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Renoncer à ses croyances

#300

Message par Nicolas78 » 27 avr. 2018, 19:20

Puis justifié dans un cadre de connaissance, c'est pas comme justifié dans le sens commun.
Justifié ici, c'est pas "se justifier" comme on peut le faire quand madame nous demande si on la trompe et qu'on lui trouve un alibi...

Si en plus vous devez vous mettre à définir les axiomes :lol: Je regrette pas d'avoir quitter le débat tien :lol:

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