Renoncer à ses croyances

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Denis
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#301

Message par Denis » 27 avr. 2018, 22:42


Salut Nicolas,

Tu dis :
Si en plus vous devez vous mettre à définir les axiomes :lol: Je regrette pas d'avoir quitter le débat tien :lol:
Et moi, je ne regrette pas d'en être resté loin.

On dit que le journalisme mène à tout, à condition d'en sortir.

On le dit aussi du droit, de la philosophie, etc.

Ça s'applique aussi aux fondements axiomatiques. C'est quand on en sort que l'action commence et que ça devient intéressant.

:) Denis
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Etienne Beauman
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Re: Renoncer à ses croyances

#302

Message par Etienne Beauman » 28 avr. 2018, 03:52

Nicolas78 a écrit :
27 avr. 2018, 19:20
Puis justifié dans un cadre de connaissance, c'est pas comme justifié dans le sens commun.
La justification est consensuelle, quel que soit le niveau de connaissance.
Quand tu dis a quelqu' un que tu as une montre, lui montrer suffit. C'est une connaissance.
Paris est la capitale de la France, c'est aussi une connaissance, ça se justifie avec une encyclopédie, mais avoir plein de français dans son entourage l'affirmant devrait suffir a s'en convaincre.
Une découverte scientifique majeure se justifiera pour les pros par la reproduction de son résultat, une fois établie elle devient une connaissance pour tout individu l'ajoutant à sa culture générale.

Pour connaître : il faut tenir pour vrai, avoir une bonne justification (consensuel pour le plus grand nombre) et que la chose soit vraie.
On peut toujours se tromper.
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Re: Renoncer à ses croyances

#303

Message par Exaptator » 28 avr. 2018, 07:51

Etienne Beauman a écrit :
27 avr. 2018, 17:04
Exaptator a écrit :
27 avr. 2018, 16:53
Bon revenons à nos moutons
:lol:

Oui oui faisons diversion plutôt que d'admettre.....
Faisons diversion lol ! C'est lui qui dit ça... :lol:

Etienne Beauman a écrit :
27 avr. 2018, 17:04
... d'admettre qu'on a aucun exemple d'axiome, qui n'a aucune raison d'être faux, faux.
Si ce n'était pas le cas, on ne parlerait pas d'axiomes.

Tout axiome est par définition indémontrable mais également à la fois évident et résistant à la critique rationnelle.

Aucune raison d'être faux <=> Aucune raison donnée ou formulée démontrant qu'il serait faux.

Aller ! Un axiome pour te faire plaisir. Un axiome de logique minimale qui plus est :

A ∧ ¬A => ⊥
(⊥ : contradiction)

Etienne Beauman a écrit :
27 avr. 2018, 17:04
Exaptator a écrit :
27 avr. 2018, 16:53
Savoir et croire c'est pour lui la même chose sauf que quand on sait, on peut justifier.... Sauf qu'il oublie que n'importe quel croyant aura une justification de sa croyance si on lui demande..........
:ouch:

Connaissance : croyance vraie justifiée

Le fait que tu justifies cette proposition débile "Quand on pose ou infère (implique) une implication logique, si on le fait en bonne logique, avec des prémisses (axiomes, données ou définitions) non contradictoires entres elles, il n'y a aucune raison qu'elle soit fausse, ni que son premier terme le soit" par des arguments débiles ne la rend pas vraie.
Ça reste une croyance de ta part, absolument pas une connaissance.
Tiens donc ! La logique serait donc débile maintenant selon toi ?? ! ? ..... Sans doute penses-tu qu'elle aurait été développée par les esprits les plus débiles qui soient ?? ! ?

Ne serait-ce pas plutôt toi le gros débile ? :ouch:


Il n'y a que toi qui parles de justifier une connaissance. Justifier avec quoi ? Et comment sais-tu que ta croyance est vraie ou non ? Parce que tu l'aurais justifiée ? Je t'ai déjà répondu que n'importe quel croyant de base aura une justification de sa croyance la plus absurde si on lui demande..........
.
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Re: Renoncer à ses croyances

#304

Message par Exaptator » 28 avr. 2018, 07:53

Nicolas78 a écrit :
27 avr. 2018, 19:20
Puis justifié dans un cadre de connaissance, c'est pas comme justifié dans le sens commun.
Justifié ici, c'est pas "se justifier" comme on peut le faire quand madame nous demande si on la trompe et qu'on lui trouve un alibi...
Justifier c'est trouver des arguments qui vont dans le sens de ce que l'on affirme, c'est énoncer ce qui pourrait laisser croire que, ce n'est en rien prouver ce que l'on prétend.

(Voir biais de confirmation)

Nicolas78 a écrit :
27 avr. 2018, 19:20
Si en plus vous devez vous mettre à définir les axiomes :lol: Je regrette pas d'avoir quitter le débat tien :lol:
Tu n'y a pas encore vraiment contribué l'ami. Ce que tu énonces est par trop approximatif.
.
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Re: Renoncer à ses croyances

#305

Message par Exaptator » 28 avr. 2018, 07:54

Denis a écrit :
27 avr. 2018, 22:42
Nicolas a écrit :Si en plus vous devez vous mettre à définir les axiomes :lol: Je regrette pas d'avoir quitter le débat tien :lol:
Et moi, je ne regrette pas d'en être resté loin.
Sans doute que cela t'a évité de proférer des âneries. Mais il n'y a rien de honteux à en dire, ce qui est honteux c'est de ne pas les reconnaître quand on nous les montre.

Denis a écrit :
27 avr. 2018, 22:42
On dit que le journalisme mène à tout, à condition d'en sortir.

On le dit aussi du droit, de la philosophie, etc.

Ça s'applique aussi aux fondements axiomatiques. C'est quand on en sort que l'action commence et que ça devient intéressant.

:) Denis
Je n'en suis pas du tout sûr.

Aurais-tu une preuve de ce que tu dis là ?
.
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Re: Renoncer à ses croyances

#306

Message par Exaptator » 28 avr. 2018, 07:56

Etienne Beauman a écrit :
28 avr. 2018, 03:52
La justification est consensuelle, quel que soit le niveau de connaissance.
Un consensus n'a jamais produit à lui-seul la plus petite vérité. Même s'il arrive que des justifications soient consensuelles, cela ne suffira jamais à en faire des preuves, même si toute preuve est consensuelle parmi ceux qui y ont accès, étant donné qu'une preuve est un savoir non pas justifié, mais vérifié par des raisonnements formels construits sur des bases axiomatiques que tu ne seras pas capable d'invalider sans dire des énormités et pouvant intégrer selon le cas des observations paramétrées et ou des mesures instrumentales calibrées dans le cas des connaissances scientifiques.

Etienne Beauman a écrit :
28 avr. 2018, 03:52
Quand tu dis a quelqu' un que tu as une montre, lui montrer suffit. C'est une connaissance.
Paris est la capitale de la France, c'est aussi une connaissance, ça se justifie avec une encyclopédie, mais avoir plein de français dans son entourage l'affirmant devrait suffir a s'en convaincre.
Une découverte scientifique majeure se justifiera pour les pros par la reproduction de son résultat, une fois établie elle devient une connaissance pour tout individu l'ajoutant à sa culture générale.
Non, tu confonds encore "croyance vraie justifiée" et "savoir". Une croyance peut être vraie, mais sans pouvoir en produire la preuve, elle reste pour qui ne le peut, qu'une croyance, un peu plus crédible certes, mais ne constituera absolument pas pour autant un savoir.

Etienne Beauman a écrit :
28 avr. 2018, 03:52
Pour connaître : il faut tenir pour vrai, avoir une bonne justification (consensuel pour le plus grand nombre) et que la chose soit vraie.
On peut toujours se tromper.
Bien non, justement ! C'est vrai, pour croire une chose il faut la tenir pour vraie, je le dis aussi ça pas de souci, c'est une des conditions nécessaire pour croire. Mais, pour savoir une chose il ne suffit pas juste de la tenir pour vraie, ni qu'elle soit justifiée, ni même qu'elle soit vraie, savoir une chose revenant à pouvoir en produire la preuve ce qui n'implique pas du tout d'y croire, puisque à ce moment on la sait, mais de la tenir pour vraie avec dans ce cas la pleine compréhension de ce en quoi cette preuve en est bien une, et que cette chose est par conséquent bien vraie.

Voilà ce que j'en dit, c'est clair, c'est pertinent et ne conduit à aucune aporie contrairement à tes définitions.
En effet, tu n'apportes aucun élément de réponse à la question que je t'ai pourtant déjà posée plusieurs fois : comment fais-tu avec tes définitions pour rendre compte de la vérité d'une chose ?
.
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Re: Renoncer à ses croyances

#307

Message par Etienne Beauman » 28 avr. 2018, 09:48


A ∧ ¬A => ⊥
Tu prétends que cet axiome est faux ?


:lol:

Quand tu veux, t'admets qu'un axiome est posé vrai par défaut, c'est un peu sa raison d'etre, et que s'il s'avère qu'il est faux c'est qu'on a au moins une raison qui le mets en évidence.

Ça devient gênant de te voir t'embourber de la sorte.
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Re: Renoncer à ses croyances

#308

Message par Nicolas78 » 28 avr. 2018, 09:56

Exaptator a écrit :
28 avr. 2018, 07:53
Nicolas78 a écrit :
27 avr. 2018, 19:20
Puis justifié dans un cadre de connaissance, c'est pas comme justifié dans le sens commun.
Justifié ici, c'est pas "se justifier" comme on peut le faire quand madame nous demande si on la trompe et qu'on lui trouve un alibi...
Justifier c'est trouver des arguments qui vont dans le sens de ce que l'on affirme, c'est énoncer ce qui pourrait laisser croire que, ce n'est en rien prouver ce que l'on prétend.

(Voir biais de confirmation)

Nicolas78 a écrit :
27 avr. 2018, 19:20
Si en plus vous devez vous mettre à définir les axiomes :lol: Je regrette pas d'avoir quitter le débat tien :lol:
Tu n'y a pas encore vraiment contribué l'ami. Ce que tu énonces est par trop approximatif.
.
Bof, encore une interprétation personnelle de "justifier".

Justifié en science, c'est pas comme justifier sa religion à coup d'arguments ou justifier qu'on à pas trompé madame...
Mais tu trouve ça pertinent de faire la comparaison... :lol:
Que veut tu faire contre ça ? Ta comparaison avait pour seul but de contre-dire Etienne gratuitement, et comme tu le sais toi même, elle n'a rien de pertinent.
C'est comme comparer la phrase "j'ai une theorie" dans le sens commun du terme, avec le sens utilisé en science.

Mais pense pas qu'on est en désaccord complet.
Penser qu'une connaissance soit une croyance vraie et justifiée soit discutable. Je le comprend
J'aurait plutôt tendance à penser qu'une connaissance est une hypothèse vraie et justifié.
Et qu'il n'y à pas besoin de passer par la case "croyance" pour justifier et démontrer vraie une idée ou quoi que ce soit.
Ceci-dit, dire quelque chose de vraie peut être une croyance amha.
Par exemple, si tu dit que l'univers est en expansion, mais que tes incapable d'expliquer comment, tes dans une forme de croyance (en gros, tu répète ce que des gens ont dit, sans l'avoir compris), le fait que ce que tu dit est vraie relève dans ce cas de la chance d'avoir fait confiance en la science. Et non pas de la moindre connaissance du sujet. Ce qui se rapproche plus d'une croyance qu'autre chose.

Après, si à toi tout seul tu veut révolutionner les notions de la theorie de la connaissances et de l'épistémologie, que bien te fasse. Je comprend.
Je comprend ton appréhension et ton doute quand on parle de "croyance vraie justifiée"...doute que je partage aussi vue que je pense qu'on n'à pas besoin de croire (dans le sens cognitif du terme) pour emmètre des hypothèses vraies ou fausses. Et il semble que pour bcp, cette notion de "croyance vraie justifiée" soit plutôt périmée...et je le comprend.
La n’était pas le but de mon intervention.

Moi ce que je voit, et c'est tout ce que je voit, c'est que t'arrive pas à te débarrasser de la rhétorique pour justifier la logique...sauf pour démontrer des pléonasmes...
Tu n'arrive pas à te débarrasser de la rhétorique pour expliquer en quoi un axiome en est un. Tout simplement parce-que ça s'explique, ça ne se démontre pas. Et malheureusement, tout les axiomes ne sont pas protégé du débat. Il y à peut de tabou en science, et discuter du bien fondé de certains axiomes semble possible (par exemple, tu à toi même dit que le matérialisme était une notion discutable un jour, pourtant il s'agit ni plus ni moins de THE axiome en science). Bref. Tu à la prétention de dire que la logique seule peut déduire le réel. Mais tu ne peut pas faire sans bablatage entre chaque équation. Car il te faut expliquer le cadre de ton intervention et en quoi les prémisses de ce qui va suivre sont intéressantes et utiles dans ce cadre. Donc s'en suis une discussion de sourd sans fin.
Mais c'est surement parce-qui ici tout le monde est cons, sauf toi. Et que notre ignorance te force à utiliser la rhétorique. :P:

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Un continuum plutôt qu'un gouffre

#309

Message par Denis » 28 avr. 2018, 10:51


Salut Exaptator,
Exaptator a écrit :
28 avr. 2018, 07:54
Denis a écrit :
27 avr. 2018, 22:42
On dit que le journalisme mène à tout, à condition d'en sortir.

On le dit aussi du droit, de la philosophie, etc.

Ça s'applique aussi aux fondements axiomatiques. C'est quand on en sort que l'action commence et que ça devient intéressant.

:) Denis
Je n'en suis pas du tout sûr.

Aurais-tu une preuve de ce que tu dis là ?
Plutôt qu'une preuve, un exemple :

Je considère que quand Euler a découvert cette perle :

Image

il raisonnait bien au-delà des axiomes de Peano.

Bref, c'est par-delà les axiomes que l'action commence.

De même, en art, c'est par-delà la fabrication des pigments colorants que la peinture commence.

Quant au contraste que tu forces entre "savoir" et "ne pas savoir", je vois plutôt l'affaire en continu, en passant par le "presque savoir".

Par exemple, je sais (et certainement toi aussi) que l'Australie est un pays plus vaste (en km²) que la Belgique. Si on me propose deux pays X et Y tirés au hasard, je saurai souvent (spontanément) lequel est le plus vaste. Aussi souvent, je ne le saurai pas avec certitude, mais j'aurai en tête un candidat de vraisemblance maximale, plus ou moins assuré.

Bref, il y a continuum entre "savoir" et "presque savoir", pas un gouffre. Pareil entre une "preuve" (un argument décisif) et une "presque preuve" (un argument costaud pratiquement décisif).

Grosso modo.

:) Denis
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Re: Renoncer à ses croyances

#310

Message par Etienne Beauman » 28 avr. 2018, 11:45

Denis a écrit :
Salut Denis,

Ça fait un moment que je voulais te poser la question, mais pas encore eu l'occasion, te voir exposer cette belle formule m'y a fait penser. j'ai découvert il y a quelques mois l'existence des maths intuitionistes, sans entrer dans le detail quand la personne a expliqué la différence selon lui entre maths classique et intuitionistes, je me suis senti plutôt classique, mais certains arguments m'ont quand même titillé ( de mémoire, je peux citer le refus d admettre une preuve démontrée par un raisonnement par l'absurde.)
Je pense que tu as une approche classique des maths, t'es tu déjà intéressé, aux maths intuitionistes ? et si oui, il y a t il selon toi, une peau de banane quelque part dans cette approche ?
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Comme toi, je suis "classique"

#311

Message par Denis » 29 avr. 2018, 02:58


Salut Etienne,

Tu dis :
Je pense que tu as une approche classique des maths, t'es tu déjà intéressé, aux maths intuitionistes ?
Oui pour la première partie. Non pour la seconde.

En fait, je ne me suis jamais vraiment intéressé à ce genre de mathématiques-là, et je n'ai aucun scrupule à admettre une preuve par l'absurde bien menée, ou un appel au Théorème des valeurs intermédiaires.
  • Si une fonction continue sur un intervalle prend deux valeurs m et n, alors elle prend toutes les valeurs intermédiaires entre m et n.
Je ne suis donc pas constructiviste. Pas besoin qu'un nombre soit calculable, pour exister.

Faut dire que ma branche (probabilités et statistique) se prête assez mal à ce genre soucis. Ça compliquerait inutilement les raisonnements et les calculs.

:) Denis
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Re: Renoncer à ses croyances

#312

Message par Exaptator » 29 avr. 2018, 08:06

Etienne Beauman a écrit :
28 avr. 2018, 09:48

A ∧ ¬A => ⊥
Tu prétends que cet axiome est faux ?

:lol:
Non mais il est taré ma parole...

Etienne Beauman a écrit :
28 avr. 2018, 09:48
Quand tu veux, t'admets qu'un axiome est posé vrai par défaut, c'est un peu sa raison d'etre, et que s'il s'avère qu'il est faux c'est qu'on a au moins une raison qui le mets en évidence.
J'aurais dit le contraire ?

Dis plutôt que tu n'as rien d'intéressant à me répondre.

Etienne Beauman a écrit :
28 avr. 2018, 09:48
Ça devient gênant de te voir t'embourber de la sorte.
Non mais ça c'est uniquement dans ton délire.
.
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Re: Renoncer à ses croyances

#313

Message par Exaptator » 29 avr. 2018, 08:07

Nicolas78 a écrit :
28 avr. 2018, 09:56
Moi ce que je voit, et c'est tout ce que je voit, c'est que t'arrive pas à te débarrasser de la rhétorique pour justifier la logique...sauf pour démontrer des pléonasmes...
Tu n'arrive pas à te débarrasser de la rhétorique pour expliquer en quoi un axiome en est un. Tout simplement parce-que ça s'explique, ça ne se démontre pas. Et malheureusement, tout les axiomes ne sont pas protégé du débat. Il y à peut de tabou en science, et discuter du bien fondé de certains axiomes semble possible (par exemple, tu à toi même dit que le matérialisme était une notion discutable un jour, pourtant il s'agit ni plus ni moins de THE axiome en science). Bref. Tu à la prétention de dire que la logique seule peut déduire le réel. Mais tu ne peut pas faire sans bablatage entre chaque équation. Car il te faut expliquer le cadre de ton intervention et en quoi les prémisses de ce qui va suivre sont intéressantes et utiles dans ce cadre. Donc s'en suis une discussion de sourd sans fin.
Mais c'est surement parce-qui ici tout le monde est cons, sauf toi. Et que notre ignorance te force à utiliser la rhétorique. :P:
Non. J'ai lu des interventions intelligentes.

Je n'use pas de la rhétorique dans mes démonstrations, tu confonds avec E.B.. La rhétorique c'est toujours pour les cons.
.
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Re: Renoncer à ses croyances

#314

Message par Exaptator » 29 avr. 2018, 08:09

Salut Denis,
Denis a écrit :
28 avr. 2018, 10:51
Plutôt qu'une preuve, un exemple :

Je considère que quand Euler a découvert cette perle :

Image

il raisonnait bien au-delà des axiomes de Peano.

Bref, c'est par-delà les axiomes que l'action commence.

De même, en art, c'est par-delà la fabrication des pigments colorants que la peinture commence.
Je ne comprends pas ce que tu entends par cette "action" qui commencerait.

Denis a écrit :
28 avr. 2018, 10:51
Quant au contraste que tu forces entre "savoir" et "ne pas savoir", je vois plutôt l'affaire en continu, en passant par le "presque savoir".
Quelle continuité peut-il y avoir entre ce qui est flou et discret ?

Denis a écrit :
28 avr. 2018, 10:51
Par exemple, je sais (et certainement toi aussi) que l'Australie est un pays plus vaste (en km²) que la Belgique. Si on me propose deux pays X et Y tirés au hasard, je saurai souvent (spontanément) lequel est le plus vaste. Aussi souvent, je ne le saurai pas avec certitude, mais j'aurai en tête un candidat de vraisemblance maximale, plus ou moins assuré.

Bref, il y a continuum entre "savoir" et "presque savoir", pas un gouffre.
Je ne dis pas qu'il y a un gouffre, je dis qu'il n'y a pas continuité. Pour moi l'on sait où l'on ne sait pas.

Denis a écrit :
28 avr. 2018, 10:51
Pareil entre une "preuve" (un argument décisif) et une "presque preuve" (un argument costaud pratiquement décisif).

Grosso modo.

:) Denis
Nous ne sommes donc pas d'accord. :)
.
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Re: Renoncer à ses croyances

#315

Message par Exaptator » 29 avr. 2018, 08:13

Denis a écrit :
29 avr. 2018, 02:58

En fait, je ne me suis jamais vraiment intéressé à ce genre de mathématiques-là
Il semble qu'il ne faille pas confondre mathématique intuitionniste et logique intuitionniste, cette dernière étant plus un constructivisme qu'un intuitionnisme dans le sens philosophique de Brouwer.
-------->
wikipédia a écrit :L'intuitionnisme est une philosophie des mathématiques que L. E. J. Brouwer a élaborée au début du xxe siècle. Pour Brouwer, les mathématiques sont une libre création de l'esprit humain et tous les objets qu'elles manipulent doivent être accessibles à l'intuition (1). L'intuitionnisme a pour conséquence une profonde remise en cause des mathématiques, notamment en refusant l'infini actuel : un nombre réel ne peut être représenté comme une suite infinie de décimales qu'à la condition de disposer d'un moyen effectif de calculer chacune de ces décimales ; on parle alors de réel constructif.

Sur le plan logique l'intuitionnisme n'accepte pas le raisonnement par l'absurde ou le tiers exclu pour la raison que ces principes permettent de démontrer des propriétés de façon non constructive (2) : par exemple si on veut démontrer l'existence d'un nombre réel satisfaisant une certaine propriété, on peut raisonner par l'absurde, supposer qu'un tel réel n'existe pas, en déduire une contradiction et conclure que donc un tel réel existe, mais cette démonstration ne donne aucune indication sur la façon dont on pourrait calculer ce réel. Pour un intuitionniste on a juste démontré que l'existence d'un tel réel n'est pas contradictoire, mais pas que ce réel existe.

La logique intuitionniste a été développée par V. Glivenko1 et Arend Heyting, Kurt Gödel2 et Andreï Kolmogorov3 et formalise les principes logiques sur lesquels s'appuie l'intuitionnisme.

L'intuitionnisme est souvent considéré comme une forme de constructivisme, avec lequel il a beaucoup en commun, mais il s'en écarte quand, comme c'est le cas pour l'intuitionnisme originel de Brouwer, il conduit à des énoncés mathématiques valides qui ne le sont pas classiquement (3). La logique intuitionniste ne permet, elle, de démontrer que des énoncés valides en logique classique (4).
(1) : c'est très différent de l'intuitionnisme logique lequel présente des raisonnements tout aussi non intuitifs dans le sens qu'on pourrait s'en faire une idée sans passer par un formalisme.

(2) : voilà ce qui définit bien l'approche de la logique intuitionniste.

(3) : C'est bien là preuve (voir (4)) que cette "intuitionnisme mathématique" est plus philosophique que logique.

(4) : Point important à retenir.

J'ajoute ceci : la différence essentielle d'un point de vue sémantique entre la logique classique et la logique intuitionniste c'est que dans la première une proposition A peut être vraie ou fausse, alors que dans la seconde une proposition A ne peut être que vraie, ce qui confère à la négation une signification différente de celle qu'elle a en logique classique et amène implicitement à trois valeurs de vérité : A, ¬A et ¬¬A, telles que A <≠> ¬¬A.

Denis a écrit :
29 avr. 2018, 02:58
, et je n'ai aucun scrupule à admettre une preuve par l'absurde bien menée,
Moi non plus, ni pour ce qui est de la logique, la classique étant universelle, ni pour ce qui est des mathématiques.

Denis a écrit :
29 avr. 2018, 02:58
, ou un appel au Théorème des valeurs intermédiaires.
Cela dépend pour quoi. En mathématique, pas de souci.

Pour ce qui est de la physique il serait faux de supposer ce théorème applicable à tout et pour tout ce que l'on voudrait.

Denis a écrit :
29 avr. 2018, 02:58
Je ne suis donc pas constructiviste. Pas besoin qu'un nombre soit calculable, pour exister.
Attention ! Il est possible d'être constructiviste et platonicien (dans le sens méta-mathématique).

J'attire aussi l'attention sur le fait que moyennant un aménagement extrêmement simple : la logique classique inclut l'intuitionniste.

Denis a écrit :
29 avr. 2018, 02:58
Faut dire que ma branche (probabilités et statistique) se prête assez mal à ce genre soucis. Ça compliquerait inutilement les raisonnements et les calculs.
Il y a un problème d'interprétation qui se pose avec les maths stat. et les maths proba..
.
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Re: Renoncer à ses croyances

#316

Message par Etienne Beauman » 29 avr. 2018, 09:00

Exaptator a écrit :
29 avr. 2018, 08:06
Etienne Beauman a écrit :
28 avr. 2018, 09:48
Quand tu veux, t'admets qu'un axiome est posé vrai par défaut, c'est un peu sa raison d'etre, et que s'il s'avère qu'il est faux c'est qu'on a au moins une raison qui le mets en évidence.
J'aurais dit le contraire ?
Oui tu t'obstines à dire qu'un axiome n'ayant aucune raison d'être faux, peut l'être.
Alors que pour qu'il soit faux il faut bien au moins une raison.

C'est quand même pas sorcier...


Merci, Denis.
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Re: Renoncer à ses croyances

#317

Message par Exaptator » 29 avr. 2018, 16:36

Etienne Beauman a écrit :
29 avr. 2018, 09:00
Exaptator a écrit :
29 avr. 2018, 08:06
Etienne Beauman a écrit :
28 avr. 2018, 09:48
Quand tu veux, t'admets qu'un axiome est posé vrai par défaut, c'est un peu sa raison d'etre, et que s'il s'avère qu'il est faux c'est qu'on a au moins une raison qui le mets en évidence.
J'aurais dit le contraire ?
Oui tu t'obstines à dire qu'un axiome n'ayant aucune raison d'être faux, peut l'être.
Alors que pour qu'il soit faux il faut bien au moins une raison.

C'est quand même pas sorcier...
Il faut que tu comprennes une chose très simple : un axiome c'est une proposition qui n'est pas discutée car évidente et qui résiste à la critique rationnelle. Un axiome n'a donc dans son évidence aucune raison d'être faux. Cependant, il se peut qu'un axiome posé qui résistait jusque là à la critique, conduise à une contradiction. Cela c'est déjà vu. Dans ce cas il est déclaré faux, tout simplement.

On peut comme certains se dire que cet axiome n'en était pas un puisque à un moment donné il a abouti à une contradiction, mais je ne dis pas cela pour ma part, car rien ne le justifie.

Certes, un axiome n'a pas à être considéré comme vrai, par contre, il n'a pas à être considéré comme faux sans preuve, étant donné qu'il est une évidence de base fonctionnelle et qu'il résiste à la critique rationnelle.

Un axiome n'est effectivement pas une croyance, c'est un postulat de base.
.
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Re: Renoncer à ses croyances

#318

Message par Etienne Beauman » 29 avr. 2018, 19:00

Ce qu'il faudrait surtout que tu comprennes c'est que c'est complètement contradictoire de dire qu'il n'y a aucune raison qu'un événement arrive, si on pense qu'il est possible qu'il arrive.

Soit c'est impossible et dans ce cas il n'y a aucune raison, soit c'est possible et dans ce cas il y a au moins une raison, celle qui rend l'événement possible.

Vas tu finir par l'admettre ?
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Quelle horreur !

#319

Message par Denis » 30 avr. 2018, 01:32


Salut Exaptator,

Tu dis :
Nous ne sommes donc pas d'accord. :)
Quelle horreur !

:) Denis
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Re: Quelle horreur !

#320

Message par Exaptator » 30 avr. 2018, 06:39

Denis a écrit :
30 avr. 2018, 01:32

Salut Exaptator,

Tu dis :
Nous ne sommes donc pas d'accord. :)
Quelle horreur !

:) Denis
Je n'ai aucun souci avec le fait qu'on ne soit pas d'accord avec moi et avec le fait pour ma part de ne pas être d'accord avec d'autres.

Une seule chose compte pour moi : les faits et la cohérence des discours.
.
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Re: Renoncer à ses croyances

#321

Message par Exaptator » 30 avr. 2018, 06:42

Etienne Beauman a écrit :
29 avr. 2018, 19:00
Ce qu'il faudrait surtout que tu comprennes c'est que c'est complètement contradictoire de dire qu'il n'y a aucune raison qu'un événement arrive, si on pense qu'il est possible qu'il arrive.

Soit c'est impossible et dans ce cas il n'y a aucune raison, soit c'est possible et dans ce cas il y a au moins une raison, celle qui rend l'événement possible.

Vas tu finir par l'admettre ?
Je n'admettrai jamais une foutaise.

"Aucune raison donnée" ce n'est pas "aucune raison possible".

T'es sophiste et ou idiot ?
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Re: Renoncer à ses croyances

#322

Message par thewild » 30 avr. 2018, 07:17

Exaptator a écrit :
29 avr. 2018, 16:36
un axiome c'est une proposition qui n'est pas discutée car évidente et qui résiste à la critique rationnelle
Qu'est-ce que ça signifie, précisément ?
Pour moi, un axiome est simplement évident et non démontrable.
L'évidence est d'ailleurs toujours discutable, ce qui rend les axiomes toujours discutables.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: Renoncer à ses croyances

#323

Message par Etienne Beauman » 30 avr. 2018, 07:27

Exaptator a écrit :
30 avr. 2018, 06:42

Je n'admettrai jamais une foutaise.
:grimace:
c'est moche la mauvaise foi.

"Quand on pose ou infère (implique) une implication logique, si on le fait en bonne logique, avec des prémisses (axiomes, données ou définitions) non contradictoires entres elles, il n'y a aucune raison qu'elle soit fausse, ni que son premier terme le soit"
Je lis aucune raison, pas aucune raison donnée.
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Re: Renoncer à ses croyances

#324

Message par Exaptator » 30 avr. 2018, 10:36

Etienne Beauman a écrit :
30 avr. 2018, 07:27
Exaptator a écrit :
30 avr. 2018, 06:42

Je n'admettrai jamais une foutaise.
:grimace:
c'est moche la mauvaise foi.
Ce n'est pas de la mauvaise foi, c'est de l'exigence rationnelle.

Etienne Beauman a écrit :
30 avr. 2018, 07:27
"Quand on pose ou infère (implique) une implication logique, si on le fait en bonne logique, avec des prémisses (axiomes, données ou définitions) non contradictoires entres elles, il n'y a aucune raison qu'elle soit fausse, ni que son premier terme le soit"
Je lis aucune raison, pas aucune raison donnée.
Bien il fallait lire et comprendre : "aucune raison donnée" et non "aucune raison possible", ce qui était parfaitement évident vu le contexte argumentatif. C'est toi qui es de mauvaise foi.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Re: Renoncer à ses croyances

#325

Message par Etienne Beauman » 30 avr. 2018, 12:06

Exaptator a écrit :
30 avr. 2018, 10:36
Bien il fallait lire et comprendre : "aucune raison donnée" et non "aucune raison possible", ce qui était parfaitement évident vu le contexte argumentatif. C'est toi qui es de mauvaise foi.
.
T'es gentil, lapin.

Si tu veux que je lise et comprenne "aucune raison donnée", t'écris "aucune raison donnée".
Surtout dans une discussion portant sur la logique, n'avoir aucune raison d'être faux, c'est avoir toutes les raisons d'être vrai.


Tu dis donc que le premier terme d'une implication peut être faux.
Jusque là, ça me surprends pas, mais vu que tu emplois la même formulation pour l'implication, on est pas toujours pas sorti.
Ça continue de coincer.

Selon toi une implication peut être fausse (même si elle a toutes les raisons données de ne pas l'être) mais toujours selon toi, ¬T(x) ∧ P(x) (..) est impossible.
Si ¬T(x) ∧ P(x) est impossible alors p(x)->T(x) ne peut pas être faux.

Je suis impatient de voir combien de pirouettes tu vas faire. :a6:
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