Renoncer à ses croyances

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LoutredeMer
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Re: Renoncer à ses croyances

#351

Message par LoutredeMer » 01 mai 2018, 17:10

Etienne Beauman a écrit :
01 mai 2018, 14:10
LoutredeMer a écrit :
01 mai 2018, 12:34
Donc Hv => (F et G) et (non F et non G)

Dans la classe, on a :
F => non G et (ou) non Hv
ce qui implique en logique classique : Hv et(ou) G => non F
Or, on vient de voir que Hv =>F. Il y a contradiction.
Mais il faut toujours démarrer par établir les variables, regarder tous les cas possibles.
et c'est seulement ensuite qu'on examine les relations.
Ok.
Je pense qu'il est impossible de ne pas avoir de chromosome X donc le cas non fille non garçon est impossible.
un garçon sera un garçon non fille, une fille sera une fille non garçon, un hermaphrodite une fille et un garçon.
Ok. Mais pas seulement :
acces.ens-lyon a écrit :D'autres cas d'hermaphrodisme vrai sont dus à une mosaïque à deux populations cellulaires de formule 46,XY/46,XX. Il s'agirait d'une double fécondation par deux spermatozoides ou de la fusion de deux zygotes.
Ca veut dire aussi qu' il n'y pas d'égalité, mais inclusion : F < H (Fille est incluse dans herma) et G < H (Garçon est inclus dans herma) . Donc ama une valeur binaire est insuffisante.

Si 0___1_____ fille
1___0_____ Garçon
1___1_____ Hermaphrodite,
0___0_____ Hermaphrodite est faux on est d'accord. Mais cette imbrication F < H et G < H , on ne peut pas la rendre en logique classique binaire, alors comment fait-on?
Dernière modification par LoutredeMer le 01 mai 2018, 17:13, modifié 2 fois.

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Re: Renoncer à ses croyances

#352

Message par Exaptator » 01 mai 2018, 17:10

LoutredeMer a écrit :
01 mai 2018, 12:34
Donc Hv => (F et G) et (non F et non G)

Dans la classe, on a :
F => non G et (ou) non Hv
ce qui implique en logique classique : Hv et(ou) G => non F
Or, on vient de voir que Hv =>F. Il y a contradiction.

Idem pour un garçon.


Attends un peu... Observe bien ta définition d' "Hermaphrodite vrai" :

Hv <=> (F ∧ G) ∧ (¬F ∧ ¬G)
Hv <=> F ∧ G ∧ ¬F ∧ ¬G
Hv <=> F ∧ ¬F ∧ G ∧ ¬G
Hv <=> (F ∧ ¬F) ∧ (G ∧ ¬G)


C'est pas un peu contradictoire non ?


1. En fait il faut définir un individu "hermaphrodite vrai" simplement comme ceci :
Hv <=> (F ∧ G)



2. Mais il reste le cas des asexués et indécis, qui peuvent se définir ainsi :
As <=> (¬F ∧ ¬G)


Voyons rien qu'avec les Hv :


On a :

¬G => ¬(F ∧ G)

¬F => ¬(F ∧ G)


Or,

(F ∧ G) <=> ¬(¬G ∨ ¬F) <=> ¬(G => ¬F) <=> (G ≠> ¬F)

(F ∧ G) <=> ¬(¬G ∨ ¬F) <=> ¬(F => ¬G) <=> (F ≠> ¬G)


Par conséquent :

(G ≠> ¬F) => (G <≠> ¬F) <=> (¬F <≠> G)

(F ≠> ¬G) => (F <≠> ¬G) <=> (¬G <≠> F)


>>>>>>>>>>> E.B. a donc tort.


Voyons maintenant rien qu'avec les As :


On a :

¬G => F ∨ (¬F ∧ ¬G)

¬F => G ∨ (¬F ∧ ¬G)


Or,

(¬F ∧ ¬G) <=> ¬(F ∨ G) <=> ¬(¬G => F) <=> (¬G ≠> F)

(¬F ∧ ¬G) <=> ¬(F ∨ G) <=> ¬(¬F => G) <=> (¬F ≠> G)


Par conséquent :

(¬G ≠> F) => (¬G <≠> F) <=> (F <≠> ¬G)

(¬F ≠> G) => (¬F <≠> G) <=> (G <≠> ¬F)


>>>>>>>>>>> E.B. a donc tort.


;)
.
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Re: Renoncer à ses croyances

#353

Message par Exaptator » 01 mai 2018, 17:13

thewild a écrit :
01 mai 2018, 14:50
Exaptator a écrit :
30 avr. 2018, 17:14
  • "os de machin plus proche de os de truc que os de bidule"
    <=> écart ou proximité entre Machin et Truc - écart ou proximité entre Machin et Bidule > 0% => proposition 100% vraie
  • "os de machin plus proche de os de bidule que os de truc"
    <=> écart ou proximité entre Machin et Bidule - écart ou proximité entre Machin et Truc > 0% => proposition 100% fausse
Je ne suis pas du tout d'accord. La réponse n'est claire que parce que la question ne l'est pas.
Jusqu'à ce qu'on me prouve le contraire, je ne croirai pas qu'il existe des choses dont on soit sûr à 100%. Et je n'aurai aucun problème à faire dans l'hypercritique si on essaie.
Si tu n'es pas d'accord c'est qu'il y a un truc que tu n'as pas pigé.

:)
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Re: Renoncer à ses croyances

#354

Message par LoutredeMer » 01 mai 2018, 17:21

Exaptator a écrit :
01 mai 2018, 17:10
Attends un peu... Observe bien ta définition d' "Hermaphrodite vrai" :

Hv <=> (F ∧ G) ∧ (¬F ∧ ¬G)
Hv <=> F ∧ G ∧ ¬F ∧ ¬G
Hv <=> F ∧ ¬F ∧ G ∧ ¬G
Hv <=> (F ∧ ¬F) ∧ (G ∧ ¬G)

C'est pas un peu contradictoire non ?
Si. Donc j'ai revu ma copie (vois au-dessus de ton post) en parlant d'inclusion, d'imbrication. H n'est pas que F ou G puisque c'est un mélange de chromosomes XX et XY.

(D'un autre coté, un hermaphrodite n'est quand meme pas une fille, ni quand meme pas un garçon. :mrgreen: ) mais si l'on ne considère que le coté biologique, je le vois plus comme inclusion.

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Re: Renoncer à ses croyances

#355

Message par Etienne Beauman » 01 mai 2018, 17:43

LoutredeMer a écrit :
01 mai 2018, 17:10
Mais cette imbrication F < H et G < H , on ne peut pas la rendre en logique classique binaire, alors comment fait-on?
J'espère avoir compris ce qui te chagrines.

Je reformule de manière plus claire :

XX____XY_____Sexe
0_____0______impossible
0_____1______mâle
1_____0______femelle
1_____1______hermaphrodite


Si tu fais un mâle&femelle logique, tu tombes effectivement sur une contradiction (nonXX.XY).(XX.nonXY) = 0 (c'est une double contradiction on a deux fois une expression du type a.nona)
Mais un hermaphrodite n'est pas une imbrication de mâle et de femelle, c'est un individu qui possède certaines* caractéristiques du mâle et certaines* de la femelle.

De la même façon qu'un voiture hybride n'est pas la fusion d'une voiture essence et d'une voiture électrique, mais une voiture qui possède à la fois des caractéristiques de l'une et de l'autre.

Il faut bien distinguer les objets de leur propriété.

*certaines mais pas toutes, le mâle a la propriété nonXX que n'a pas l'hermaphrodite, la femelle a la propriété non-XY que n'a pas non plus l’hermaphrodite.
Dernière modification par Etienne Beauman le 01 mai 2018, 18:18, modifié 1 fois.
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#356

Message par Etienne Beauman » 01 mai 2018, 17:51

Patator a écrit : E.B. a donc tort.
Tu devrais le mettre en signature ! :lol:
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Re: Renoncer à ses croyances

#357

Message par Exaptator » 01 mai 2018, 18:10

LoutredeMer a écrit :
01 mai 2018, 17:21
Exaptator a écrit :
01 mai 2018, 17:10
Attends un peu... Observe bien ta définition d' "Hermaphrodite vrai" :

Hv <=> (F ∧ G) ∧ (¬F ∧ ¬G)
Hv <=> F ∧ G ∧ ¬F ∧ ¬G
Hv <=> F ∧ ¬F ∧ G ∧ ¬G
Hv <=> (F ∧ ¬F) ∧ (G ∧ ¬G)

C'est pas un peu contradictoire non ?
Si. Donc j'ai revu ma copie (vois au-dessus de ton post) en parlant d'inclusion, d'imbrication. H n'est pas que F ou G puisque c'est un mélange de chromosomes XX et XY.

(D'un autre coté, un hermaphrodite n'est quand meme pas une fille, ni quand meme pas un garçon. :mrgreen: ) mais si l'on ne considère que le coté biologique, je le vois plus comme inclusion.
Le problème n'est pas ici une question de chromosomes. Le problème c'est que "non garçon" ce n'est pas nécessairement "fille". ¬G c'est en réalité tout ce qui n'est pas G. Or, une bactérie par exemple, ce n'est pas garçon et ce n'est pas non plus fille. "Transparent" ou "adjectif" non plus ce n'est pas garçon ni fille, ni "blancheur" ou "altruisme" ou ce que l'on voudra qui n'est ni garçon ni fille ou bien les deux comme beaucoup de plantes à fleurs par exemple, des vers, des escargots etc... Le chromosome 8 par exemple n'est ni garçon ni fille ou peut-être bien les 2...
.
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Re: Renoncer à ses croyances

#358

Message par Exaptator » 01 mai 2018, 18:26

Etienne Beauman a écrit :
01 mai 2018, 13:05
Donc, je le répète : EN BONNE LOGIQUE, n'avoir aucune raison d'être faux ce n'est absolument pas avoir toutes les raisons d'être vrai
Tu peux le répéter à la nausée ça ne change rien.

Soit un sac, non vide, pouvant contenir des boules blanches et des boules noires.

Les boules blanches représentent les raisons d'être vrais d'une propositions, les boules noires celle d'être fausses.
Le sac représente l'ensemble des possibles.........
.........
...
Bien non, réfléchis : il y a un biais dans ta présentation car "non noir" ce n'est pas "blanc". "Non noir" ce peut être vert, jaune, gris, chaud, poilu, grotesque, lourd, léger, grand, petit, hurlant, mou, juste, premier, Marcel, etc....


Tu confonds propositions contraires et propositions contradictoires : blanc peut être contraire à noir mais ce qui est contradictoire par rapport à noir c'est non noir.


Observe ceci :

  • noir => ¬blanc
  • blanc => ¬noir
  • ¬blanc ≠> noir
  • ¬noir ≠> blanc
  • noir et blanc : contraires
  • noir et ¬noir : contradictoires
  • blanc et ¬blanc : contradictoires
  • ¬blanc et ¬noir : subcontraires.

.
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Re: Renoncer à ses croyances

#359

Message par Etienne Beauman » 01 mai 2018, 18:38

Exaptator a écrit :
01 mai 2018, 18:26
Bien non, réfléchis : il y a un biais dans ta présentation car "non noir" ce n'est pas "blanc". "Non noir" ce peut être vert, jaune, gris, chaud, poilu, grotesque, lourd, léger, grand, petit, hurlant, mou, juste, premier, Marcel, etc
Hello sur la montagne :hello:

En logique classique, une variable n'a que 2 états possibles.
Vrai ou faux, 1 ou 0, blanc ou noir, ying ou yang, pile ou face, etc.
2
Si la variable n'est pas dans le premier état dont on a donné la signification (au hasard... blanc) elle est nécessairement, guignol, dans le second dont on a aussi donné la signification (au hasard... noir).
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Renoncer à ses croyances

#360

Message par Lulu Cypher » 01 mai 2018, 19:37

LoutredeMer a écrit :
01 mai 2018, 17:21
(D'un autre coté, un hermaphrodite n'est quand meme pas une fille, ni quand meme pas un garçon. :mrgreen: ) mais si l'on ne considère que le coté biologique, je le vois plus comme inclusion.
Et encore vous avez réduit la complexité de l'hermaphrodisme à la simplicité de votre discours

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Renoncer à ses croyances

#361

Message par Exaptator » 01 mai 2018, 19:45

Etienne Beauman a écrit :
01 mai 2018, 18:38
Exaptator a écrit :
01 mai 2018, 18:26
Bien non, réfléchis : il y a un biais dans ta présentation car "non noir" ce n'est pas "blanc". "Non noir" ce peut être vert, jaune, gris, chaud, poilu, grotesque, lourd, léger, grand, petit, hurlant, mou, juste, premier, Marcel, etc
Hello sur la montagne :hello:

En logique classique, une variable n'a que 2 états possibles.
Vrai ou faux, 1 ou 0, blanc ou noir, ying ou yang, pile ou face, etc.
2

Si la variable n'est pas dans le premier état dont on a donné la signification (au hasard... blanc) elle est nécessairement, guignol, dans le second dont on a aussi donné la signification (au hasard... noir).

Tu mélanges les deux valeurs de vérité : "vraie" ou "fausse" que peut avoir une proposition, le signe ou symbole pour les représenter dans des tableaux de vérité et les propositions elles-mêmes, comme plus haut : "garçon" ou "fille", avec "fille" pour "¬ garçon", ce qui constitue une erreur logique comme démontré dans l'autre post.

Et je te signale que la proposition : "¬P(¬x) ≠> P(x)" : est vraie, avec seulement 2 valeurs de vérité possibles pour x.


Mais bon, au royaume des aveugles, les cyclopes sont borgnes.............. Je constate que tu ne sais plus quoi dire.
.
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Re: Renoncer à ses croyances

#362

Message par LoutredeMer » 01 mai 2018, 19:56

Lulu Cypher a écrit :
01 mai 2018, 19:37
LoutredeMer a écrit :
01 mai 2018, 17:21
(D'un autre coté, un hermaphrodite n'est quand meme pas une fille, ni quand meme pas un garçon. :mrgreen: ) mais si l'on ne considère que le coté biologique, je le vois plus comme inclusion.
Et encore vous avez réduit la complexité de l'hermaphrodisme à la simplicité de votre discours
C'est quoi ton problème? et tu me vouvoies maintenant? j'ai posé un lien wiki sur mon post initial que j'ai supprimé par inadvertance, je l'ai précisé, et j'ai lu au moins 4 sites là dessus, dont le lien que tu postes, précisément!

Les hermaphrodites ne veulent pas etre opérés et transformés en fille ou en garçon, ce qui était fait dans l'antiquité par exemple, et ensuite aussi, ceci parce qu'ils revendiquaient leur condition! Donc ce ne sont à leurs propres yeux ni des filles ni des garçons, mais ils sont bien dans leur peau! j'ai le lien dans mes temporaires et je l'ai lu ailleurs aussi! mais tu n'as qu'à le chercher toi meme, ca te calmera peut etre :grimace:

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Re: Renoncer à ses croyances

#363

Message par Etienne Beauman » 01 mai 2018, 20:25

Tu mélanges les deux valeurs de vérité
:ouch:

c'est moi qui mélange ?

Je te dis que dans un sac pouvant contenir des boules blanches et noires, si tu tires une boules non blanche c'est qu’elle est noire, et tu me sors que non elle peut être " vert, jaune, gris, chaud, poilu, grotesque, lourd, léger, grand, petit, hurlant, mou, juste, premier, Marcel, etc"


Et c'est moi qui mélange ?

:lol:
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Re: Renoncer à ses croyances

#364

Message par Dash » 01 mai 2018, 20:42

Lulu Cypher a écrit :
01 mai 2018, 19:37
LoutredeMer a écrit :
01 mai 2018, 17:21
(D'un autre coté, un hermaphrodite n'est quand meme pas une fille, ni quand meme pas un garçon. :mrgreen: ) mais si l'on ne considère que le coté biologique, je le vois plus comme inclusion.
Et encore vous avez réduit la complexité de l'hermaphrodisme à la simplicité de votre discours
Mais encore...

...puisque l'objectif de ce thread semble être de tout complexifier/redéfinir, nous pourrions aussi ajouter les transgenres! Nous avons donc bien un G/F qui, sous un certain « cadre/considération », en est bel et bien un/une, mais qui, sous un autre « cadre/considération », n'en est pas un/une. L'on tient compte de quoi alors?

:interro:

Du corps, de la biologie? Ou de l'esprit~conscience et du sentiments? Et comment donc incorporer tout ça dans une équation!

:hausse:

:mrgreen: :grimace: :dingue:
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Renoncer à ses croyances

#365

Message par Lulu Cypher » 01 mai 2018, 21:44

LoutredeMer a écrit :
01 mai 2018, 19:56
Lulu Cypher a écrit :
01 mai 2018, 19:37
LoutredeMer a écrit :
01 mai 2018, 17:21
(D'un autre coté, un hermaphrodite n'est quand meme pas une fille, ni quand meme pas un garçon. :mrgreen: ) mais si l'on ne considère que le coté biologique, je le vois plus comme inclusion.
Et encore vous avez réduit la complexité de l'hermaphrodisme à la simplicité de votre discours
C'est quoi ton problème? et tu me vouvoies maintenant? j'ai posé un lien wiki sur mon post initial que j'ai supprimé par inadvertance, je l'ai précisé, et j'ai lu au moins 4 sites là dessus, dont le lien que tu postes, précisément!
Je vais mettre cette réaction épidermique sur le fait que tu n'as rien compris à mon post et que tu es très souvent (et bien inutilement) sur la défensive .... je vais donc l'expliquer pour essayer de faire baisser ta tension tout en espérant que tu reverras ta réaction à la baisse.

Tout d'abord je ne te vouvoie pas ... je tutoie tout le monde ici depuis le début de ma présence ici ... mais il ne t'a pas échappé qu'il existe une seconde personne du pluriel en français ... mon vous était plus général et j'avais une confiance absolue dans le fait que tu le comprennes.

Quant à l'aspect général de mon post c'était juste faire remarquer que déjà avec deux variables il est difficile de s'entendre ... mais en plus l'hermaphrodisme n'est pas la présence d'un melting pot de chromosomes XX et XY (à part quelques rares cas de polyploidie XXY) ... la relecture du lien que a si bien compris te sera sans doute profitable.
Loutre a écrit :Les hermaphrodites ne veulent pas etre opérés et transformés en fille ou en garçon, ce qui était fait dans l'antiquité par exemple, et ensuite aussi, ceci parce qu'ils revendiquaient leur condition! Donc ce ne sont à leurs propres yeux ni des filles ni des garçons, mais ils sont bien dans leur peau! j'ai le lien dans mes temporaires et je l'ai lu ailleurs aussi! mais tu n'as qu'à le chercher toi meme, ca te calmera peut etre :grimace:
Quant à tout ce paragraphe gratuitement agressif, non seulement il n'a aucun rapport avec mon propos, aucun avec le lien proposé et aucun avec le sujet du fil ... un grand bravo pour cette attaque mesquine dont je suis certain que tu t'excuseras après avoir respiré un bon coup et imaginé que tu pouvais lire mon post d'une autre manière. :ouch:

J'ai le désagréable sentiment que tu me considères stupidement de manière inopportune comme un ennemi ... ça ne me tente pas ... et je ne comprends pas pourquoi .... si tu souhaites me répondre, le MP est le meilleur moyen de ne nuire à personne ... merci

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Re: Renoncer à ses croyances

#366

Message par Lulu Cypher » 01 mai 2018, 21:51

Dash a écrit :
01 mai 2018, 20:42
Lulu Cypher a écrit :
01 mai 2018, 19:37
LoutredeMer a écrit :
01 mai 2018, 17:21
(D'un autre coté, un hermaphrodite n'est quand meme pas une fille, ni quand meme pas un garçon. :mrgreen: ) mais si l'on ne considère que le coté biologique, je le vois plus comme inclusion.
Et encore vous avez réduit la complexité de l'hermaphrodisme à la simplicité de votre discours
L'on tient compte de quoi alors?

Du corps, de la biologie? Ou de l'esprit~conscience et du sentiments? Et comment donc incorporer tout ça dans une equation
Tenir compte de quoi .... de manière générale de la réalité .... ah oui j'oubliais la réalité est complexe .... ça doit être dur de mettre tout ça dans une équation voire plusieurs ... finalement tu as raison plions les bagages et rendormons nous .... :feste:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Ou on arrête, ou on n'arrête pas

#367

Message par Denis » 02 mai 2018, 00:55


Salut Exaptator,
Exaptator a écrit :
29 avr. 2018, 08:09
Denis a écrit : il y a continuum entre "savoir" et "presque savoir", pas un gouffre.
Je ne dis pas qu'il y a un gouffre, je dis qu'il n'y a pas continuité. Pour moi l'on sait où l'on ne sait pas.
Ou l'on sait, ou l'on ne sait pas. Ça peut se défendre.

Mais, exactement de la même façon, ou on comprend, ou on ne comprend pas.
Ou on est beau, ou on n'est pas beau.
Ou on court, ou on ne court pas.
Ou il pleut, ou il ne pleut pas.
Ou ça nous fait une belle jambe, ou ça ne nous fait pas une belle jambe.

Non ?

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Renoncer à ses croyances

#368

Message par Exaptator » 02 mai 2018, 02:56

Etienne Beauman a écrit :
01 mai 2018, 20:25
Tu mélanges les deux valeurs de vérité
:ouch:

c'est moi qui mélange ?

Je te dis que dans un sac pouvant contenir des boules blanches et noires, si tu tires une boules non blanche c'est qu’elle est noire, et tu me sors que non elle peut être " vert, jaune, gris, chaud, poilu, grotesque, lourd, léger, grand, petit, hurlant, mou, juste, premier, Marcel, etc"


Et c'est moi qui mélange ?

:lol:
Tu te caches derrière un sophisme.


¬ G ce n'est pas F
et
¬ F ce n'est pas G
C'est évident vu les hermaphrodites et les asexués en précisant bien que les asexués regroupent un nombre colossal de choses comme les particules subatomiques par exemple ou l'ensemble des réels, celui des complexes, etc...

Donc ce que tu m'objectais quand je disais qu'en BONNE LOGIQUE, n'avoir aucune raison donnée d'être faux ce n'est absolument pas la même chose qu'avoir toutes les raisons données d'être vrai, selon que ¬P(¬x) ≠> P(x), n'était rien d'autre qu'une bourde.

Contrairement à ce que tu pourrais CROIRE : ¬P(¬x) <≠> P(x), même en BONNE VIEILLE LOGIQUE CLASSIQUE.

.
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Re: Ou on arrête, ou on n'arrête pas

#369

Message par Exaptator » 02 mai 2018, 03:24

Salut Denis,
Denis a écrit :
02 mai 2018, 00:55

Salut Exaptator,
Exaptator a écrit :
29 avr. 2018, 08:09
Denis a écrit : il y a continuum entre "savoir" et "presque savoir", pas un gouffre.
Je ne dis pas qu'il y a un gouffre, je dis qu'il n'y a pas continuité. Pour moi l'on sait où l'on ne sait pas.
Ou l'on sait, ou l'on ne sait pas. Ça peut se défendre.

Mais, exactement de la même façon, ou on comprend, ou on ne comprend pas.
Ou on est beau, ou on n'est pas beau.
Ou on court, ou on ne court pas.
Ou il pleut, ou il ne pleut pas.
Ou ça nous fait une belle jambe, ou ça ne nous fait pas une belle jambe.

Non ?

:) Denis


C'est simple : une chose vraie à 67,17 %, on ne sait pas si elle est vraie ou bien fausse, même si on l'établissait à 99,999% en fait.
- Tu sais, il y a des gens qui gagnent à l'Euro Millions........

On peut le conjecturer avec une certaine crédibilité, mais comme le mot l'indique : l'on est dans la croyance dans ce cas.

.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique ou de pratiquer la méthode scientifique pour croire.

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Exaptator
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Re: Renoncer à ses croyances

#370

Message par Exaptator » 02 mai 2018, 03:29

Ce qui est bien avec cette démonstration c'est qu'elle s'applique à pratiquement tous les cas.

---------------> viewtopic.php?p=523714#p523714

Elle est très utile pour des gens qui comme E.B. partant de vérités logiques comme :

A : vraie ou bien fausse,

en concluent des absurdités comme :


¬ G <=> F
et
¬ F <=> G

ou

¬ Noir <=> Blanc
et
¬ Blanc <=> Noir

ou

¬P(¬x) <=> P(x)
et
¬P(x) <=> P(¬x)


:)
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique ou de pratiquer la méthode scientifique pour croire.

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LoutredeMer
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Re: Renoncer à ses croyances

#371

Message par LoutredeMer » 02 mai 2018, 03:43

Lulu Cypher a écrit :
01 mai 2018, 21:44
Je vais mettre cette réaction épidermique sur le fait que tu n'as rien compris à mon post et que tu es très souvent (et bien inutilement) sur la défensive .... je vais donc l'expliquer pour essayer de faire baisser ta tension tout en espérant que tu reverras ta réaction à la baisse.
Tout d'abord je ne te vouvoie pas ... je tutoie tout le monde ici depuis le début de ma présence ici ... mais il ne t'a pas échappé qu'il existe une seconde personne du pluriel en français ... mon vous était plus général et j'avais une confiance absolue dans le fait que tu le comprennes.
Je comprends beaucoup mieux quand tu développes tes propos. Une petite phrase sèche non explicite m'a effectivement amenée à une confusion, surtout sur un forum virtuel.(un copié collé de mes seuls propos, suivi de "vous", "la simplicité du discours" alors que je m'échine sur 2 sujets compliqués (hermaphrodisme et surtout logique) et l'absence d'un petit résumé explicatif de ton lien pointant ce que tu veux signifier)

Quant à l'aspect général de mon post c'était juste faire remarquer que déjà avec deux variables il est difficile de s'entendre ... mais en plus l'hermaphrodisme n'est pas la présence d'un melting pot de chromosomes XX et XY (à part quelques rares cas de polyploidie XXY) ... la relecture du lien que a si bien compris te sera sans doute profitable.
Ce que je viens de faire. En effet, il n'y a pas présence XY ET XX simultanément, cependant, il y a présence de SRY, un gène habituellement présent sur Y, sur les cayotypes 46,XX..
embryology.ch a écrit : Pour les caryotypes 46, XX l'analyse moléculaire montre la présence du SRY dans une minorité des cas ce qui laisse supposer l'existence d'une mutation liée à l'X ou à un autosome qui serait responsable du développement testiculaire . Or le SRY est un gène habituellement présent sur le chromosome Y.
.
Quant à tout ce paragraphe gratuitement agressif, non seulement il n'a aucun rapport avec mon propos, aucun avec le lien proposé et aucun avec le sujet du fil ... un grand bravo pour cette attaque mesquine dont je suis certain que tu t'excuseras après avoir respiré un bon coup et imaginé que tu pouvais lire mon post d'une autre manière. :ouch:
Aucune agressivité, mais de la défense. Et aucune mesquinerie dans mes propos :roll: ... Je l'aurais lu d'une autre manière s'il avait été plus détaillé et explicite, comme je te l'ai déjà expliqué.
J'ai le désagréable sentiment que tu me considères stupidement de manière inopportune comme un ennemi ... ça ne me tente pas ... et je ne comprends pas pourquoi ....
Non. Mais tes interventions positives sont plutot rares à mon égard. En MP peut etre, si tu veux, mais sans prise de tête. Je suis sous cortisone pour 3 jours et je ne dors plus du tout, c'est déjà assez hard.

Dash a écrit : ..puisque l'objectif de ce thread semble être de tout complexifier/redéfinir
J'ai pris, justement, un cas plus complexe pour avancer dans ma compréhension de la logique. Mais on peut prendre des pommes et des oranges si tu veux...
nous pourrions aussi ajouter les transgenres!
C'est dejà assez compliqué comme ça non? :mrgreen:

Du corps, de la biologie? Ou de l'esprit~conscience et du sentiments?
Et pourtant la logique permet de comprendre mieux certains sujets "de l'esprit~conscience et du sentiments"... comme par exemple quand je dis ailleurs : "Un mariage arrangé par les parents implique qu'il est forcé pour les enfants". Implication qui me semble plus claire que des pages de rhétorique.
.
Et comment donc incorporer tout ça dans une équation! :mrgreen: :grimace: :dingue:
Et pourtant, cela m'a permis d'avancer puisque Etienne a souligné l'importance de distinguer objet et propriétés, entre autres choses, sur lesquelles je reviendrai quand j'aurai relu. Brièvement. Parce que là je suis bloquée. Merci, salut.

thewild
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Re: Renoncer à ses croyances

#372

Message par thewild » 02 mai 2018, 04:50

Exaptator a écrit :
01 mai 2018, 17:13
thewild a écrit :
01 mai 2018, 14:50
Exaptator a écrit :
30 avr. 2018, 17:14
  • "os de machin plus proche de os de truc que os de bidule"
    <=> écart ou proximité entre Machin et Truc - écart ou proximité entre Machin et Bidule > 0% => proposition 100% vraie
  • "os de machin plus proche de os de bidule que os de truc"
    <=> écart ou proximité entre Machin et Bidule - écart ou proximité entre Machin et Truc > 0% => proposition 100% fausse
Je ne suis pas du tout d'accord. La réponse n'est claire que parce que la question ne l'est pas.
Jusqu'à ce qu'on me prouve le contraire, je ne croirai pas qu'il existe des choses dont on soit sûr à 100%. Et je n'aurai aucun problème à faire dans l'hypercritique si on essaie.
Si tu n'es pas d'accord c'est qu'il y a un truc que tu n'as pas pigé.
Je pense avoir bien compris, et c'est en fait exactement la même critique que j'avais faite dans mes premières interventions : la question n'est pas énoncée de façon formelle, voire ne peut pas être énoncée de façon formelle sans perdre tout son sens.
Si c'est ainsi qu'on discrétise pour arriver à des certitudes absolues, ça n'a pas d'intérêt car il s'agit de certitudes sur des objets indéfinis.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Etienne Beauman
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Re: Renoncer à ses croyances

#373

Message par Etienne Beauman » 02 mai 2018, 06:11

Mes excuses auprès des mangeurs de popcorn, mais je lâche l'affaire, quand je pose un sac avec des boules noires et blanches et qu'on me répond hermaphrodite et asexué, c'est plus de mon ressort.

Avec les handicapés du contexte qui raisonnent dans l'absolu, sur des cas particuliers, on ne peut rien faire.

Loutre je repensais a ton affaire, il y a un problème lié à la définition de garçon et de fille, culturellement ils sont opposés et donc on s'attache a la contradiction, mais un carré par exemple est a la fois un rectangle et à la fois lun osange, ça posé pas de problème.

Si ta Def de fille n'exclut pas qu'une fille peut être aussi un garçon et que dans ce cas, on appelle ça un hermaphrodite, il y a plus de problème.
Si ta Def l'exclut alors un hermaphrodite ne peut plus être un garçon fille,

Cas 1

Fille : f
Garçon : g
Hermaphrodite : f.g

Hermaphrodite est à la fois un garçon et une fille.

Cas 2
Fille : f.nong
Garçon : g.nonf
Hermaphrodite : f.g

Hermaphrodite n'est pas à la fois un garçon et une fille, il a juste certaines propriétés des deux mais pas toutes.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Dany
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Re: Ou on arrête, ou on n'arrête pas

#374

Message par Dany » 02 mai 2018, 06:21

Exaptator a écrit :
02 mai 2018, 03:24
Salut Denis,
Denis a écrit :
02 mai 2018, 00:55

Salut Exaptator,
Exaptator a écrit :
29 avr. 2018, 08:09

Je ne dis pas qu'il y a un gouffre, je dis qu'il n'y a pas continuité. Pour moi l'on sait où l'on ne sait pas.
Ou l'on sait, ou l'on ne sait pas. Ça peut se défendre.

Mais, exactement de la même façon, ou on comprend, ou on ne comprend pas.
Ou on est beau, ou on n'est pas beau.
Ou on court, ou on ne court pas.
Ou il pleut, ou il ne pleut pas.
Ou ça nous fait une belle jambe, ou ça ne nous fait pas une belle jambe.

Non ?

:) Denis


C'est simple : une chose vraie à 67,17 %, on ne sait pas si elle est vraie ou bien fausse, même si on l'établissait à 99,999% en fait.
- Tu sais, il y a des gens qui gagnent à l'Euro Millions........

On peut le conjecturer avec une certaine crédibilité, mais comme le mot l'indique : l'on est dans la croyance dans ce cas.

.
C'est une réponse sensée (enfin). Attention, je ne prends pas parti contre toi dans ta bataille d'égos avec EB (en fait, vous vous ressemblez pas mal... faudrait peut-être penser à vous pacser, vous auriez tout de suite l'air d'un vieux couple).

Tu viens juste de reconnaître (intelligemment et raisonnablement) que tout est croyance, puisqu'on ne peut rien "savoir" à 100%.

La logique et son formalisme, c'est un outil, rien de plus (mais c'est déjà pas mal). Il permet de se faire une bonne idée du réel, mais inutile de le mettre au pinacle de la gloire, parce que ça restera toujours une approximation.
Le réel recule toujours plus loin, il faudra toujours des décimales pour l'approcher.

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Dash
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Re: Renoncer à ses croyances

#375

Message par Dash » 02 mai 2018, 06:43

LoutredeMer a écrit :
02 mai 2018, 03:43
Dash a écrit : ..puisque l'objectif de ce thread semble être de tout complexifier/redéfinir
J'ai pris, justement, un cas plus complexe pour avancer dans ma compréhension de la logique. Mais on peut prendre des pommes et des oranges si tu veux...
Décidément, ce n'est pas ta journée LdM. Mon message/commentaire ne te concernait pas du tout. Peut-être est-ce parce que tu viens d'arriver et que j'ai posté tout juste après toi (à la suite du com de LLC et de ta « lecture » de ce dernier), je peux comprendre. ;) ...ainsi que les médocs et le manque de sommeil (et peut-être, de SPM? :mrgreen: ).

Bref, aucun, mais aucun rapport avec toi! ;)

Bon repos!
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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