Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

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Inso
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Re: Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

#26

Message par Inso » 16 mai 2018, 14:12

Juste sur ce point :
thewild a écrit :
16 mai 2018, 11:26
Et puis c'est quoi cet argument, comme quoi sans bétail on aurait plus de prairies et du coup plus ce beau paysage de bocage français, plus de prairies en plaines ni en montagne ? Franchement, c'est n'importe quoi...
Dans le cas des zones tempérées (France par exemple) :
Effectivement, les prairies peuvent s'entretenir en plaine. Mais pour quelle raison le ferait-on ? Le foin ne sert que pour l'alimentation animale et pourquoi laisserait-on des animaux en liberté dessus alors qu'on a besoin des terres pour l'agriculture ? Hors zone protégée, je ne vois pas les prairies survivre en plaine.
En montagne, la problématique est similaire, en un peu plus délicate. Les prairies (alpages, chaumes...) constituent un agro-écosystème très intéressant (si extensif) qui, sans bovins/ovins/caprins ou équins ne peut pas trop subsister*. L'entretien ou la culture y sont impossibles. Je vois mal classer toutes ces zones en réserves, les deux tiers des habitants des vallées associées partiraient sans l'élevage (je parle ici des vallées des Pyrénées que je connais bien). Il ne resteraient que un peu d'agriculture au fond des vallées, de la forêt (non rentable à exploiter en zone escarpée, et il n'y a presque que ça dans les Pyrénées).

* En montagne, les prairies sans ruminants se transformeraient pour la plus grande partie en forêt ou en rochers (surtout à plus haute altitude).

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Carabistouille
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Re: Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

#27

Message par Carabistouille » 16 mai 2018, 16:12

LoutredeMer a écrit :
16 mai 2018, 12:34
thewild a écrit :
16 mai 2018, 11:26
les végans ne poursuivent pas forcément de but autre que personnel en faisant ce choix de vie. Ils ne cherchent pas forcément à imposer le véganisme aux autres
Franchement, cela reste à voir parce qu'imaginons une famille où un parent ou les deux sont vegans. Je vois mal les enfants manger des produits animaux, et/ou porter des chaussures en cuir, porter des pulls en laine si les parents en décident autrement pour eux-mêmes etc..
Oui, mais n'importe quel comportement des parents influencera les enfants de toute façon. Ni plus ni moins que le véganisme. Les années passant certains enfant sauront prendre du recul par rapport à cela.

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Re: Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

#28

Message par thewild » 16 mai 2018, 17:45

Inso a écrit :
16 mai 2018, 14:12
Juste sur ce point :
thewild a écrit :
16 mai 2018, 11:26
Et puis c'est quoi cet argument, comme quoi sans bétail on aurait plus de prairies et du coup plus ce beau paysage de bocage français, plus de prairies en plaines ni en montagne ? Franchement, c'est n'importe quoi...
Dans le cas des zones tempérées (France par exemple) :
Effectivement, les prairies peuvent s'entretenir en plaine. Mais pour quelle raison le ferait-on ? Le foin ne sert que pour l'alimentation animale et pourquoi laisserait-on des animaux en liberté dessus alors qu'on a besoin des terres pour l'agriculture ? Hors zone protégée, je ne vois pas les prairies survivre en plaine.
En montagne, la problématique est similaire, en un peu plus délicate. Les prairies (alpages, chaumes...) constituent un agro-écosystème très intéressant (si extensif) qui, sans bovins/ovins/caprins ou équins ne peut pas trop subsister*. L'entretien ou la culture y sont impossibles. Je vois mal classer toutes ces zones en réserves, les deux tiers des habitants des vallées associées partiraient sans l'élevage (je parle ici des vallées des Pyrénées que je connais bien). Il ne resteraient que un peu d'agriculture au fond des vallées, de la forêt (non rentable à exploiter en zone escarpée, et il n'y a presque que ça dans les Pyrénées).
Je voulais surtout dire que l'argument était faible. Dire qu'il faut continuer l'élevage pour préserver des paysages... franchement je ne sais même pas quoi répondre.


Sinon pour les prairies, en effet il n'y en aurait probablement plus en plaine, mais à la place des terres cultivées ou des forêts. Ce serait peut-être mieux ? En montagne, il y a beaucoup de caprins et d'ovins sauvages, du moins dans les Alpes. Si les alpages ne sont plus utilisés par l'élevage, ils vont s'y installer.


Je répondrais aux remarques plus générales plus tard.
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PhD Smith
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Re: Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

#29

Message par PhD Smith » 16 mai 2018, 18:21

alraune a écrit :
16 mai 2018, 11:59
Est-ce que l'éradication par exemple de la rage dans certaines zones pourrait seulement se faire avec une politique vegan qui se contenterait de "laissez les animaux se débrouiller tous seuls" ?
Bien sûr que non: la rage est une maladie virale attaquant le système nerveux des mammifères et il n'y a aucun traitement. Seule la vaccination permet une éradication. La vaccination orale des renards en France permet une lutte efficace: http://www.apsanaforum.org/t1269-campag ... es-renards
Se faire attaquer par un loup, un renard ou un chien redevenu sauvage et ne pas s'en défendre pour respecter ses convictions antispécistes. Respect :mrgreen:
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Re: Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

#30

Message par alraune » 16 mai 2018, 18:55

PhD Smith a écrit :
16 mai 2018, 18:21

Bien sûr que non: la rage est une maladie virale attaquant le système nerveux des mammifères et il n'y a aucun traitement. Seule la vaccination permet une éradication. La vaccination orale des renards en France permet une lutte efficace: http://www.apsanaforum.org/t1269-campag ... es-renards
Se faire attaquer par un loup, un renard ou un chien redevenu sauvage et ne pas s'en défendre pour respecter ses convictions antispécistes. Respect :mrgreen:
Bonsoir PhD Smith.
Je sais bien ce qu'est la rage ;) je voyais ça plutôt dans le cadre de la loi, qui par exemple oblige à tuer l'animal en question (si mes souvenirs sont bons, on envoie la tête pour examens à L'institut Pasteur) sans même attendre de savoir s'il est enragé ou pas. Et si par exemple les campagnes de capture pour des soins ou de la vaccination (par exemple ce qu'on fait avec les diables de Tasmanie à cause du DTFD) c'est vegan...

http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html
"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" Lavoisier.

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Re: Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

#31

Message par thierry » 16 mai 2018, 19:00

thewild a écrit :
16 mai 2018, 11:26
Les végans (et encore une fois on met tout le monde dans le même sac)
Pour éviter ça, on était nombreux dans un passé proche à marquer la distinction en utilisant les mots "végétarisme" et "végétalisme".
Par "on" j'entends sûrement toi, moi, les médias, un peu tout le monde.
Ca rajoutait vite fait une nuance.
C'était bien. :|

@ Loutredemer (et un peu tout le monde) :

y a pas que la lecture, les vidéos youtube aussi c'est cool ! (en référence à la vidéo posté par LePsychosophe).
Aymeric Caron est juste mortel. Ce rire et cette coupe de cheveux. La grande classe.
(sans compter qu'il a fait transpirer Yann Moix, et ça c'est bien)
Il le dit lui-même pendant l'interview cette vidéo va devenir culte (et après il jette ses cheveux en arrière en rigolant).
Bref, "grand moment de télévision" comme on dit chez les gens de la télévision.
Gros conseil au cas où tu ne l'aurais pas pas visionnée.

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Re: Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

#32

Message par LePsychoSophe » 17 mai 2018, 03:01

PhD Smith a écrit :
15 mai 2018, 20:57
Une tribune dans le journal "Libération": "Pourquoi les vegans ont tout faux".
Si le véganisme a autant de prétentions qu'un prêche évangéliste ou pentecôtiste... ça craint.
Pour moi, le point positif sur la santé quand le régime végétalien est équilibré est indubitable.
Et sur le bien-être des animaux, difficile de les contre-dire. Un animal tué (exploité toute sa courte vie et assassiné) est forcément pire que rien ou un animal qui vit en harmonie et où l'on respecte ses souhaits. L'éthologie a beaucoup a nous apprendre sur leurs besoins, leurs souhaits... le respect quoi.
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Re: Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

#33

Message par Carabistouille » 17 mai 2018, 03:21

LePsychoSophe a écrit :
17 mai 2018, 03:01
PhD Smith a écrit :
15 mai 2018, 20:57
Une tribune dans le journal "Libération": "Pourquoi les vegans ont tout faux".
Si le véganisme a autant de prétentions qu'un prêche évangéliste ou pentecôtiste... ça craint.
Pour moi, le point positif sur la santé quand le régime végétalien est équilibré est indubitable.
Et sur le bien-être des animaux, difficile de les contre-dire. Un animal tué (exploité toute sa courte vie et assassiné) est forcément pire que rien ou un animal qui vit en harmonie et où l'on respecte ses souhaits. L'éthologie a beaucoup a nous apprendre sur leurs besoins, leurs souhaits... le respect quoi.
Là où c'est délicat, c'est que vivre à l'état sauvage, ce n'est pas forcément "vivre en harmonie".... Ou alors il faut définir de quoi on parle.
À une époque je m'occupais d'un tout petit élevage de cochons. Élevés en plein air, on leur fichait la paix durant leur première année d'existence, après quoi ils étaient amenés dans un abattoir. Pendant leur courte vie, ils étaient limité dans l'espace par une clôture, mais ils avaient énormément de place. À tel point que le seul moyen de vérifier qu'ils allaient bien, c'était évidemment le moment où ils venaient à leurs auges pour manger. Le reste du temps , ils étaient introuvable dans le parc (grand parc sauvage avec plein de genêts). Ils avaient des abris, pour dormir et se protéger de la pluie et du vent, dont la paille était régulièrement changée. Nourriture et eau en suffisance. Bref, ils menaient leur petite vie de cochon, sans prédateurs, sans stress particulier (hormis leur première rencontre avec l'électricité de la clôture!).
J'ai tenté d'imaginer un de ces cochons s'échapper et partir dans la forêt...Sincèrement, je ne suis pas convaincu qu'il aurait mieux vécu. Peut-être plus longtemps, éventuellement (ceci dit, le loup était présent pas si loin que ça...), mais avec certainement aussi plus de stress, j'imagine.

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Re: Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

#34

Message par thewild » 17 mai 2018, 04:35

PhD Smith a écrit :
16 mai 2018, 18:21
Se faire attaquer par un loup, un renard ou un chien redevenu sauvage et ne pas s'en défendre pour respecter ses convictions antispécistes. Respect :mrgreen:
Sauf que, encore une fois, ce n'est pas ça l'anti-spécisme.
L'anti-spécisme c'est de dire qu'on ne doit pas discriminer les êtres vivants sur le simple critère de la race. Mais un anti-spéciste qui se fait attaquer par un chien peut très bien lui mettre une rouste, au même titre qu'il le ferait s'il se faisait attaquer par un humain.

LoutredeMer a écrit :
16 mai 2018, 12:34
Je considère aussi qu'au vu de tous ces éléments, le véganisme/antispécisme tel que l'envisage LePsy est un luxe.
Le véganisme est certainement un luxe.
L'anti-spécisme, c'est simplement une autre morale. Ce que je trouve intéressant c'est la remise en question d'un acquis, à savoir la supériorité de l'homme. C'est à mon sens exactement le même type de remise en question que quand l'universalité des droits de l'homme remettait en question la supériorité des blancs sur les noirs par exemple.
Et je ne dis pas que c'est forcément fondé et que les antispécistes ont raison sur toute la ligne, je dis qu'ils ont raison de remettre ce dogme en question. Le spécisme actuel, pour reprendre un thème cher à certains (Dany, si tu nous lis :mrgreen:), c'est un héritage de notre culture judéo-chrétienne.

Pour ce qui est du prosélytisme, je suis d'accord avec Carabistouille : les parents végans élèvent leurs enfants selon leur idéologie, mais ni plus ni moins que tous les parents qui le font avec leur idéologie propre.

Etienne Beauman a écrit :
16 mai 2018, 13:51
la relation homme/animal n'existerait pas si l'homme n'avait pas élevé le bétail pour le manger. Pas d'appel à la tradition mais juste un fait, si on arrête de manger de la viande tout le bétail disparaitrait purement et simplement.
Ca me semble être une évidence. Je ne comprends pas l'argument qui consiste à dire que le bétail ne peut pas survivre dans la nature. Evidemment qu'il ne peut pas survivre dans la nature. Peut-être que certains extrémistes veulent ouvrir les cages pour libérer les animaux, mais il y a à mon avis beaucoup plus de pragmatiques qui veulent simplement une transition douce vers la disparition du bétail, ou du moins vers la disparition de l'élevage industriel.

Pas bête le fumier humain, mais certainement extrêmement compliqué à mettre en place en effet.

alraune a écrit :
16 mai 2018, 11:59
J'ai comme l'impression que les vegan sont surtout un groupe de gens qui vivent dans une société qui leur permet de l'être. Je doute qu'on en trouve beaucoup dans les pays où la vie quotidienne est nettement plus difficile que chez nous...
En Inde, l'ahimsa est une doctrine assez ancienne de non violence envers toute forme de vie. Elle est présente dans l'hindouisme, le bouddhisme, le sikhisme (j'ai appris un mot)... Ce n'est pas exactement du véganisme, mais c'en est proche. Peut-être plutôt une sorte d'antispécisme en fait.

Carabistouille a écrit :
17 mai 2018, 03:21
Là où c'est délicat, c'est que vivre à l'état sauvage, ce n'est pas forcément "vivre en harmonie".... Ou alors il faut définir de quoi on parle.
À une époque je m'occupais d'un tout petit élevage de cochons. [...]
J'ai tenté d'imaginer un de ces cochons s'échapper et partir dans la forêt...Sincèrement, je ne suis pas convaincu qu'il aurait mieux vécu. Peut-être plus longtemps, éventuellement (ceci dit, le loup était présent pas si loin que ça...), mais avec certainement aussi plus de stress, j'imagine.
En effet, il faut définir de quoi on parle. Les races domestiques ont été créées par l'homme et dépendent de lui. Je suppose que dans le raisonnement antispéciste, végan, etc., on s'attend à ce que ces races disparaissent.

Mais pour l'argument que je vois souvent revenir sur le bonheur de l'animal bien traité par rapport à sa condition en liberté, je pense qu'un exercice de pensée intéressant est de remplacer ces animaux par des esclaves. Bien nourris, bien logés, payées pour leur travail, mieux n sécurité chez leur maitre qu'en danger en liberté... ce sont là des arguments d'esclavagistes, on est d'accord ?
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LoutredeMer
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Re: Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

#35

Message par LoutredeMer » 17 mai 2018, 07:07

thewild a écrit :
17 mai 2018, 04:35
Le spécisme actuel, pour reprendre un thème cher à certains (Dany, si tu nous lis :mrgreen:), c'est un héritage de notre culture judéo-chrétienne.
D'accord avec ça, il n'y a qu'à relire certains anciens posts de Luc/Aggée pour en être persuadé.

Le véganisme est certainement un luxe.
L'anti-spécisme, c'est simplement une autre morale. Ce que je trouve intéressant c'est la remise en question d'un acquis, à savoir la supériorité de l'homme. C'est à mon sens exactement le même type de remise en question que quand l'universalité des droits de l'homme remettait en question la supériorité des blancs sur les noirs par exemple.
Je suis gênée quand on fait cette analogie. C'est ama un autre débat.

Et je ne dis pas que c'est forcément fondé et que les antispécistes ont raison sur toute la ligne, je dis qu'ils ont raison de remettre ce dogme en question.
Oui. Cela dit, c'est plus compliqué que cela. D'une part, nous sommes carnivores donc biologiquement prédateurs par nécessité et d'autre part, tu parles plus loin de l'Inde. Les animaux y sont sacrés et intouchables. C'est la source de beaucoup de nuisances pour l'homme. Déjections, insalubrité, encombrements, bébés enlevés par des singes, étalages au marché pillés par les singes etc. Donc envahissement non souhaitable par la junte animale mais qui soulève aussi un autre problème : envahissement de l'habitat naturel de l'animal par l'homme (source entre autres de disparition d'espèces animales) et ce, pratiquement dans tous les pays. Il y a donc des aménagements à faire et des mesures à prendre autant pour l'un (l'homme) que pour l'autre (animal) et c'est à l'homme de le faire.*

*... et les ratons-laveurs :a2:

thierry a écrit :y a pas que la lecture, les vidéos youtube aussi c'est cool !
Oui l'audio-visuel c'est très bien. Je disais juste que ca demande plus de disponibilité et que pour structurer une réponse, la lecture est plus appropriée.

Carabistouille a écrit :Oui, mais n'importe quel comportement des parents influencera les enfants de toute façon. Ni plus ni moins que le véganisme. Les années passant certains enfant sauront prendre du recul par rapport à cela.
Il y a des comportements de parents moins anodins que d'autres (je pense notamment aux Témoins de Jéhovah) et l'influence de l'éducation sur les enfants et les ados n'est pas en général quelque chose dont on se débarrasse facilement.
Dernière modification par LoutredeMer le 17 mai 2018, 07:19, modifié 2 fois.

John Difool
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Re: Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

#36

Message par John Difool » 17 mai 2018, 07:09

Bonjour,

je vais me permettre de mettre mon grain de sable. Je rejoins pas mal la position de the wild sur de nombreux points.

Ce qui me gêne c'est que, des anti-spécistes à la aymeric caron, tentent de faire passer cette position morale en une position rationnelle, ce qui je crois est d'ailleurs un peu l'objet du fil.

Si ça reste une position morale, idéologique, qui ne nécessite pas plus que ça de justification de fond, alors l'article de libération (qui bien qu'ils parlent des végans s'adresse en fait aux anti-spécistes) tombe complètement à côté de la plaque. Et en soit on a pas grand chose à dire d'autre, si ce n'est que c'est idéologique et que les implications logiques qui en découlent ne sont valables que relativement à la foi qu'on applique à son postulat.

Si ça se veut une position rationnelle, alors il y a quelques de points en suspens qui méritent justification.
1) où s'arrête l'animalité (aymerica caron considère de manière égale les moustiques il me semble, mais ce n'est pas une référence) ?
2) pourquoi s'arrêter à l'animalité et pas au vivant (ce deuxième point dépend de la réponse qu'on fait au premier ?)
3) comment expliquer la prédation ?

Le dernier est vraiment problématique je trouve et je n'y ai jamais vu/lu/entendu de réponse(s) vraiment pertinente.

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Re: Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

#37

Message par eatsalad » 17 mai 2018, 07:25

thewild a écrit :
17 mai 2018, 04:35
Le spécisme actuel, pour reprendre un thème cher à certains (Dany, si tu nous lis :mrgreen:), c'est un héritage de notre culture judéo-chrétienne.
Je serai remonté plus loin dans le temps et affirmé que c'est un héritage de notre culture d'agriculteur et de chasseur.
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Re: Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

#38

Message par thewild » 17 mai 2018, 08:33

LoutredeMer a écrit :
17 mai 2018, 07:07
thewild a écrit :
17 mai 2018, 04:35
L'anti-spécisme, c'est simplement une autre morale. Ce que je trouve intéressant c'est la remise en question d'un acquis, à savoir la supériorité de l'homme. C'est à mon sens exactement le même type de remise en question que quand l'universalité des droits de l'homme remettait en question la supériorité des blancs sur les noirs par exemple.
Je suis gênée quand on fait cette analogie. C'est ama un autre débat.
Moi aussi je suis gêné, mais probablement parce que ça appuie là où ça fait mal.
Je suis d'avis que c'est exactement le même débat, et que la gêne qu'on ressent est un indice de la pertinence de la comparaison.

John Difool a écrit :
17 mai 2018, 07:09
Ce qui me gêne c'est que, des anti-spécistes à la aymeric caron, tentent de faire passer cette position morale en une position rationnelle, ce qui je crois est d'ailleurs un peu l'objet du fil.
Si ça reste une position morale, idéologique, qui ne nécessite pas plus que ça de justification de fond, alors l'article de libération (qui bien qu'ils parlent des végans s'adresse en fait aux anti-spécistes) tombe complètement à côté de la plaque. Et en soit on a pas grand chose à dire d'autre, si ce n'est que c'est idéologique et que les implications logiques qui en découlent ne sont valables que relativement à la foi qu'on applique à son postulat.
Oui, mais je pense que c'est une position morale ET rationnelle. Une morale peut, voire doit, être rationnelle. Fonder rationnellement une morale, c'est ce que font les philosophes notamment.

John Difool a écrit :
17 mai 2018, 07:09
Si ça se veut une position rationnelle, alors il y a quelques de points en suspens qui méritent justification.
1) où s'arrête l'animalité (aymerica caron considère de manière égale les moustiques il me semble, mais ce n'est pas une référence) ?
2) pourquoi s'arrêter à l'animalité et pas au vivant (ce deuxième point dépend de la réponse qu'on fait au premier ?)
3) comment expliquer la prédation ?
Le dernier est vraiment problématique je trouve et je n'y ai jamais vu/lu/entendu de réponse(s) vraiment pertinente.
Je répondais plus haut à Cogite Stibon que les philosophes antispécistes se basaient sur la notion de sentience.
Il semble extrêmement difficile d'évaluer le niveau de sentience d'un individu. Tout au plus peut-on tenter des classements approximatifs (un moustique est moins sentient qu'une souris, par exemple).
Ca répond aux points 1 et 2 donc, car les végétaux ont au mieux une sentience extrêmement faible.

Pour le point 3, je ne comprends pas. Peux-être veux tu dire "comment justifier la prédation" ? Parce qu'elle s'explique aussi bien que s'explique tout comportement animal, par la lutte pour la survie.
Il n'est besoin de la justifier que si on défend que la prédation des hommes sur les animaux est moralement acceptable, ce qui me semble contraire à l'antispécisme.
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Re: Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

#39

Message par John Difool » 17 mai 2018, 08:52

J'ai écrit rapidement mon point 3), je me suis mal exprimé.

Ce que je veux dire c'est que la prédation est naturelle dans le monde animal, que l'Homme est un animal ET un prédateur et qu'il est donc naturel qu'il joue ce rôle.

Je n'ai pas lu de bons arguments contre ça pour l'instant (qui ne soient pas anthropocentristes).

---
[EDIT : ]
Pour la morale fondée sur le raisonnement : oui on peut le faire, mais ce n'est pas nécessaire. Je peux partir du postulat : "toutes les formes de vie animales sont à respecter sans distinction de leur espèce" sans me préoccuper de le justifier, et on a pas à me demander de le faire. C'est une morale axiomatique si on veut...

Pour la sentience, j'avais vu ton message, et c'est intéressant, mais ça me semble plus arbitraire qu'autre chose pour ce que j'en ai compris.
Dernière modification par John Difool le 17 mai 2018, 08:57, modifié 1 fois.

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Re: Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

#40

Message par eatsalad » 17 mai 2018, 08:56

John Difool a écrit :
17 mai 2018, 07:09
2) pourquoi s'arrêter à l'animalité et pas au vivant (ce deuxième point dépend de la réponse qu'on fait au premier ?)
Ceux qui liront les gros titre de certains articles, sans creuser, ex: Les arbres aussi ont un "cœur" qui bat vont surement bientot étendre l'animalité aux arbres.
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Re: Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

#41

Message par LePsychoSophe » 17 mai 2018, 10:06

Carabistouille a écrit :
17 mai 2018, 03:21


Là où c'est délicat, c'est que vivre à l'état sauvage, ce n'est pas forcément "vivre en harmonie".... Ou alors il faut définir de quoi on parle.
À une époque je m'occupais d'un tout petit élevage de cochons. Élevés en plein air, on leur fichait la paix durant leur première année d'existence, après quoi ils étaient amenés dans un abattoir. Pendant leur courte vie, ils étaient limité dans l'espace par une clôture, mais ils avaient énormément de place. À tel point que le seul moyen de vérifier qu'ils allaient bien, c'était évidemment le moment où ils venaient à leurs auges pour manger. Le reste du temps , ils étaient introuvable dans le parc (grand parc sauvage avec plein de genêts). Ils avaient des abris, pour dormir et se protéger de la pluie et du vent, dont la paille était régulièrement changée. Nourriture et eau en suffisance. Bref, ils menaient leur petite vie de cochon, sans prédateurs, sans stress particulier (hormis leur première rencontre avec l'électricité de la clôture!).
J'ai tenté d'imaginer un de ces cochons s'échapper et partir dans la forêt...Sincèrement, je ne suis pas convaincu qu'il aurait mieux vécu. Peut-être plus longtemps, éventuellement (ceci dit, le loup était présent pas si loin que ça...), mais avec certainement aussi plus de stress, j'imagine.
Tout dépend comment on voit les choses. Personnellement, j'aime vraiment la philosophie vegan et antispéciste mais je ne suis pas un extrémiste. Je pense qu'il y a autant de pratiques de pratiquants. Ceux qui ne veulent pas vivre en compagnie des animaux... je ne suis pas d'accord. J'aime les animaux, j'aime les humains et j'aime vivre en compagnie de deux. J'adore ça.
Dans ton exemple, effectivement tu décris un cadre de vie qui a l'air assez paisible pour les cochons.
Néanmoins je vais prendre un ton un peu provocateur (j'aime ça ;) ), si on te fait vivre jusqu'à l'âge de 20 ans dans un cadre plutôt idyllique mais qu'on te tue alors que tu es peut-être en pleine bonne santé pour nourrir ceux qui s'occupent de toi. Je sais que si je te demande si à cette place tu te sentirais bien je fais de l'anthropomorphisme. Néanmoins on peut faire l'hypothèse que ça leur crée peut-être un inconfort un certain moment. Parce que si c'était pas si dérangeant de vivre de façon confortable et d'être abattu un jeune âge alors pourquoi on ne fait pas pour se nourrir entre nous ou je ne sais pas produire de l'électricité avec les cadavres de jeunes de 20 ans (puisque je crois que manger des membres de sa propre espèce créent la maladie du kuru...).
Certains diront peut-être qu'ils préfèrent vivre 20 ans une bonne vie de façon certaine plutôt que de vivre une vie complète avec tous les aléas de la vie actuelle. Parce que c'est une expérience de pensée, je fais l'hypothèse que devant le fait s'il était réel les mêmes personnes change d'avis.
Or en tant qu'êtres humains, je pense que nous avons le devoir de notre savoir. C'est-à-dire puisque nous sommes si cultivés sur le monde de la nature, nous nous devons d'avoir une attitude une peu plus regardante sur les espèces qui ne peuvent pas avoir ce regard.

Et puis ce qu'on oublie de dire, c'est qu'il y a les petits porcelets. Peut-être pas là où tu travaillais, mais il y a plein d'endroits où on enlève ses porcelets qui sont encore dans une certaine nécessité une proximité affective avec leur mère. Je ne fais qu'une hypothèse sur le malaise ressenti par les truies mais chez les vaches c'est sûr qu'elle témoigne en criant de leur détresse lorsqu'on enlève les veaux pour leur pomper le lait comme des usines sans système nerveux.

Une autre chose encore sur cet exemple que tu donnes, c'est la dimension du parc. Je serais content le jour où je verrais des animaux dans des enclos ou des parcs qui correspondent à leurs vrais besoins et à leurs vraies envies de se dégourdir les jambes. Après bien sûr que l'anthropomorphisme est tentant. C'est bien ce qu'essaye de dire Yann Moix dans la vidéo lorsqu'il dit que les animaux n'ont pas de projet.

Moi j'aimerais savoir si on peut manger un cochon mort de vieillesse? Parce que dans ce cas ça me dérange pas du tout et je trouve même ça écologique! Pour peu que ce soit du porc bio! :lol:
les extrémistes parlent d'exploitation d'animale dès qu'un animal est utilisé à des fins humaines... moi je ne suis pas d'accord avec eux. Comme tu le dis très bien, on leur construit une protection contre les prédateurs, on leur fournit des soins vétérinaires pour leur éviter la souffrance (si on les tue pas et on ne consomme pas de façon outrageuse leur production et leurs enfants), on leur apporte de l'eau et de la nourriture...
nous pourrions donc imaginer un lieu où non pas pour les cochons mais pour les vaches, chèvres, brebis, poules... ou l'harmonie serait que chacun s'entraide. On ne tue pas les veaux et on ne les enlève pas de leur mère mais on leur prend un peu de lait de façon raisonnable pour notre consommation. Je ne suis pas contre cela, je suis même plutôt pour car j'adore le lait et je suis sûr que dans une certaine mesure c'est bon pour la santé ou du moins ce n'est pas plus nocif que les laits végétaux. Mon choix de non consommation de lait est purement éthique (et aussi un peu pour la santé et l'écologie). Pour les poules c'est pareil, il pourrait y avoir des fermes où on leur laisse de temps en temps avoir des poussins (et pas pour les passer au broyeur), bref un vrai respect avec un apport mutuel entre l'homme et l'animal. Une sorte de ferme où on ne tue pas, et où on n'enlève pas les enfants et/ou la possibilité d'en avoir.

Ça ça serait pour moi un truc idéal, donc on est loin des extrémismes. Je resterai donc végétarien mêlé d'un fort respect pour la vie des animaux et leurs besoins de base.
Dernière modification par LePsychoSophe le 17 mai 2018, 10:25, modifié 3 fois.
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Nicolas78
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Re: Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

#42

Message par Nicolas78 » 17 mai 2018, 10:08

John a écrit :Je n'ai pas lu de bons arguments contre ça pour l'instant (qui ne soient pas anthropocentristes).
C'est parce-que les vegans qui nient la "nature humaine" et/ou ces capacités sont des idiots. Et c'est tout. Et qu'ils on pas à se justifier en fait pour ceux qui ne disent pas que l'humain n'est PAS un prédateur (ce qui est faut), mais ne souhaitent pas manger de viande...

En revanche, dire qu'on à la connaissance et dans certaines région les possibilité d’être végétariens, sans risquer trop sa santé, est un fait...pleins de végétariens vivent correctement et/ou assument les problèmes que peuvent poser ce régime.
En gros, c'est factuel, un humain peut survivre, et même vivre relativement correctement selon sont environnement et l'abondance/qualité/diversité des denrées qui l'entour, sans prédation.

De plus, l'animal, comme l'humain, souffre, notamment quand on les tues mal.
Mais un animal est aussi capable d'émotion, de sociabilité, de sensibilité, à une conscience et même une forme d'intelligence. Pas comme nous. Mais ce ne sont pas de simples objets. Ce sont des êtres vivants conscients et sensibles. Ceci est ou n'est pas de anthropocentrisme, peut importe, c'est un fait.
Pour le moment, j'ai lu aucun bons argument contre ça :P:

Ce que je veut dire est que : en quoi être végétarien, ou même vegan, est un probleme intellectuel (voir même environnementale) ? Si on ne se défend pas fallacieusement, j'en voit aucun.

Pour ma part. Je ne suis pas vegan ni végétarien :a2:
pourquoi s'arrêter à l'animalité et pas au vivant
L'animalité est déjà en soit un concept plus ou moins arbitraire (je ne dit pas entièrement arbitraire hein ;))

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Re: Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

#43

Message par John Difool » 17 mai 2018, 10:29

Nicolas78 a écrit : De plus, l'animal, comme l'humain, souffre, notamment quand on les tues mal.
Mais un animal est aussi capable d'émotion, de sociabilité, de sensibilité, à une conscience et même une forme d'intelligence. Pas comme nous. Mais ce ne sont pas de simples objets. Ce sont des êtres vivants conscients et sensibles. Ceci est ou n'est pas de anthropocentrisme, peut importe, c'est un fait.
Pour le moment, j'ai lu aucun bons argument contre ça :P:
Oui je me doute qu'un animal n'est pas une machine. Mais ça ne résout pas le problème. Admettons que l'on puisse mettre en place un élevage de porcs parfaitement sain avec des animaux choyés, tenant compte de leurs besoins, espaces, etc... et que l'abattage soit parfaitement exécuté sans aucune souffrance de l'animal (ni psy, ni physique), est-ce qu'il faut tout de même cesser de manger du porc ?
Nicolas78 a écrit : Ce que je veut dire est que : en quoi être végétarien, ou même vegan, est un probleme intellectuel (voir même environnementale) ? Si on ne se défend pas fallacieusement, j'en voit aucun.

Pour ma part. Je ne suis pas vegan ni végétarien :a2:
Ah mais je me contrefous du régime alimentaire des gens si c'est assumé comme une position morale/croyance quelconque. Un peu comme quelqu'un qui croit en Dieu et qui sait qu'il n'a pas de preuves. Mais lorsqu'on essaie de me vendre que l'antispécisme est une position rationnelle je tique un peu (de ce que je connais des arguments), car ça sous-entend qu'il est irrationnel de ne pas l'être. Un peu comme certains croyants considèrent qu'il est irrationnel de ne pas croire en Dieu.

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Re: Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

#44

Message par LePsychoSophe » 17 mai 2018, 10:37

thewild a écrit :
17 mai 2018, 04:35


Mais pour l'argument que je vois souvent revenir sur le bonheur de l'animal bien traité par rapport à sa condition en liberté, je pense qu'un exercice de pensée intéressant est de remplacer ces animaux par des esclaves. Bien nourris, bien logés, payées pour leur travail, mieux n sécurité chez leur maitre qu'en danger en liberté... ce sont là des arguments d'esclavagistes, on est d'accord ?
là, je vous tire mon chapeau! excellent parallèle. Après, on ne peut pas en tirer exactement les mêmes conclusions non plus mais ça permet de tendre vers un plus grand respect je trouve des animaux.
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Re: Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

#45

Message par eatsalad » 17 mai 2018, 10:58

thewild a écrit :
17 mai 2018, 04:35
Mais pour l'argument que je vois souvent revenir sur le bonheur de l'animal bien traité par rapport à sa condition en liberté, je pense qu'un exercice de pensée intéressant est de remplacer ces animaux par des esclaves. Bien nourris, bien logés, payées pour leur travail, mieux n sécurité chez leur maitre qu'en danger en liberté... ce sont là des arguments d'esclavagistes, on est d'accord ?
Je n'ai jamais rencontré d'esclavagiste je ne connais pas leurs arguments pour justifier moralement leur commerce.

Par contre ca me parait etre un peu insultant pour les etre humains qui ont servis d'esclave.
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Re: Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

#46

Message par Nicolas78 » 17 mai 2018, 11:23

John a écrit : Admettons que l'on puisse mettre en place un élevage de porcs parfaitement sain avec des animaux choyés, tenant compte de leurs besoins, espaces, etc... et que l'abattage soit parfaitement exécuté sans aucune souffrance de l'animal (ni psy, ni physique), est-ce qu'il faut tout de même cesser de manger du porc ?
C'est moins discutable dans de telle conditions, évidement. Mais quand on à un business, passer du temps à choyer des bètes, leurs donner de l'espace etc...Ça coûte chère, et c'est polluant...
Dans tout les cas, je mange du porc, car j'aime ca :mrgreen:
Ah mais je me contrefous du régime alimentaire des gens si c'est assumé comme une position morale/croyance quelconque.
Effectivement, une position morale n'a pas à être justifié par la connaissance, si celle-ci ne porte en rien préjudice à personne. Justement, la justifier par la science ou les faits est plutôt signe d'un besoin tout autre (sociale, idéologique, etc).
Ceci-dit, je pense qu'il faille la critiquer si elle se base sur des croyances injustifiée ! Ce qui est parfois le cas des végétariens/végans. La, feux à volonté ! :lol:
Ceci-dit, ceux pour qui la morale repose sur des justifications (rationalisation) scientifiques et factuels (par exemple la souffrance animal, ou le fait de devoir tuer un être vivant conscient et sensible), il n'y à rien à dire non-plus. Tant que ceux-ci n'argumentent pas fallacieusement, je voit pas le problème et leurs arguments est recevables amha.
Mais lorsqu'on essaie de me vendre que l'antispécisme est une position rationnelle je tique un peu (de ce que je connais des arguments), car ça sous-entend qu'il est irrationnel de ne pas l'être.
Oui, je comprend. Dans ce cas on est d'accord. Même si ça ne sous-entend pas ça pour tout les végétariens. C'est le cas de certains.

PS : de tout façon on est tous plus on moins soumis à différentes croyances et restrictions sociales, qui sont probablement irrationnelles. Un chien ne semble pas plus sensible et intelligent qu'un porc. Mais on ne mange pas de chien, ou alors très peut. Sauf possiblement pour les gens qui adoptent des porcs comme animaux de compagnie ?
Dernière modification par Nicolas78 le 17 mai 2018, 11:30, modifié 1 fois.

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Re: Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

#47

Message par Lambert85 » 17 mai 2018, 11:29

Carabistouille a écrit :
16 mai 2018, 16:12
LoutredeMer a écrit :
16 mai 2018, 12:34

Franchement, cela reste à voir parce qu'imaginons une famille où un parent ou les deux sont vegans. Je vois mal les enfants manger des produits animaux, et/ou porter des chaussures en cuir, porter des pulls en laine si les parents en décident autrement pour eux-mêmes etc..
Oui, mais n'importe quel comportement des parents influencera les enfants de toute façon. Ni plus ni moins que le véganisme. Les années passant certains enfant sauront prendre du recul par rapport à cela.
J'ai lu qu'un régime strictement vegan ne convenait pas aux enfants.
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Re: Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

#48

Message par LoutredeMer » 17 mai 2018, 11:34

Lambert85 a écrit :
17 mai 2018, 11:29
Carabistouille a écrit :
16 mai 2018, 16:12
LoutredeMer a écrit :
16 mai 2018, 12:34

Franchement, cela reste à voir parce qu'imaginons une famille où un parent ou les deux sont vegans. Je vois mal les enfants manger des produits animaux, et/ou porter des chaussures en cuir, porter des pulls en laine si les parents en décident autrement pour eux-mêmes etc..
Oui, mais n'importe quel comportement des parents influencera les enfants de toute façon. Ni plus ni moins que le véganisme. Les années passant certains enfant sauront prendre du recul par rapport à cela.
J'ai lu qu'un régime strictement vegan ne convenait pas aux enfants.
Chuut... ;) Ne soulevons pas les oeillères que se mettent certains...

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Re: Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

#49

Message par Nicolas78 » 17 mai 2018, 11:38

Lambert a écrit :J'ai lu qu'un régime strictement vegan ne convenait pas aux enfants.
Vegan oui, certainement ! ...car pas de lait déjà, puis peut d'apport protéinique...ça me parait donc pas évident ou alors il faut prendre des compléments.
Le problème est que les compléments ne se prennent pas n'importe comment. Et la ma connaissance en régime s’arrête ici :lol: . Comme bcp de monde j’imagine.
Et mal connaitre, c'est dangereux :a2:

PS (pas pour toi, mais dans l’ensemble, comme un petit rappel, moi même ayant parlé des deux) : ne pas confondre végétalien/vegan et végétarien ;) (eux même ayant des régimes parfois différents au sein de leurs différents groupes respectifs)

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Re: Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

#50

Message par Etienne Beauman » 17 mai 2018, 12:22

the wild a écrit :Pas bête le fumier humain, mais certainement extrêmement compliqué à mettre en place en effet.
Oui et il y a surtout le problème des drogues, les cochons ne prennent ni alcool, ni tabac, ni antidépresseur, ni contraceptif, etc. La liste est longue.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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