Renoncer à ses croyances

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Exaptator
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Re: Renoncer à ses croyances

#501

Message par Exaptator » 18 mai 2018, 17:07

Etienne Beauman a écrit :
12 mai 2018, 15:56
Le fait que Toto n'est pas en mesure de produire la preuve que le théorème de Pythagore est faux, signifie qu'il n'a pas produit la preuve qu'il est vrai
Non, "ne pas avoir produit la preuve qu'une chose est fausse" et "ne pas être en mesure de produire cette preuve" ce n'est pas exactement la même chose. - Gardons les mêmes formes d'expressions.

Ce qu'il faut retenir c'est que contrairement à ce que tu dis : le fait de ne pas être en mesure de produire la preuve qu'une chose est fausse, n'est pas équivalent à celui de ne pas être en mesure de produire la preuve qu'elle est vraie.
- En effet : on peut par exemple ne pas être en mesure de produire la preuve que le théorème de Pythagore est faux et cependant être en mesure de prouver que celui-ci est vrai, parce que précisément il l'est, et qu'il est démontrable.


Démonstration bis :


(P(x) ∧ P(¬x)) => ⊥
<=> (P(x) ∨ P(¬x)) ∧ ¬(P(x) ∧ P(¬x)) => ¬⊥
<=> (P(x) P(¬x)) => ¬⊥ ----------------------- ( : disjonction exclusive)


Or,
_______(A B) <=> (¬A ¬B) <=> (A <≠> B) <=> (¬A <≠> ¬B)________
_______ 1_0_1__1___0_0_0___1__1__0_ 1__1___0__0___0_________
_______ 1_1_0__1___0_1_1___1__1__1_ 0__1___0__1___1_________
_______ 0_1_1__1___1_1_0___1__0__1_ 1__1___1__1___0_________
_______ 0_0_0__1___1_0_1___1__0__0_ 0__1___1__0___1_________


=> ((P(x) P(¬x)) => ¬⊥)
<=> ((¬P(x) ¬P(¬x)) => ¬⊥)
<=> ((P(x) <≠> P(¬x)) => ¬⊥)
<=> ((¬P(x) <≠> ¬P(¬x)) => ¬⊥)


CQFD.


En précisant que ¬⊥ <≠> ⊤, ⊥ => ¬⊤, ⊤ => ¬⊥, ¬⊤ ≠> ⊥, ¬⊥ ≠> ⊤.


Exemples relatifs au présent sujet :

  • (P(x) ∧ P(¬x)) => ⊥
  • (¬P(x) ¬P(¬x)) => ¬⊥
  • (¬P(x) ∧ ¬P(¬x)) => ¬⊥
  • (¬P(x) ∨ ¬P(¬x)) => ⊤
.
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Etienne Beauman
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Re: Renoncer à ses croyances

#502

Message par Etienne Beauman » 18 mai 2018, 19:11

Exaptator a écrit :
18 mai 2018, 15:03
Quand je dis : "la présence physique de nuages n'implique pas qu'il pleuve en dessous", j'exprime une vérité générale qui n'en exclut pas d'autres comme celle que j'exprime quand je dis par exemple que "s'il pleut en un endroit, cela implique la présence de nuages quelque part au-dessus".
Misère.

Si "la présence physique de nuages n'implique pas qu'il pleuve en dessous"
N ≠> P
c'est qu'il ne pleut pas.
N ≠> P <=> N ∧ ¬P

Affirmer qu'il ne pleut pas, c'est precisement exclure qu'il pleut.
Si tu ne veux pas exclure qu'il puisse pleuvoir, n'affirme pas qu'il ne pleut pas !
Tant que t'auras pas compris ça, tu tourneras en boucle.

Ce que tu veux dire tient en une relation.
P => N suffit pour exprimer que s'il pleut il y a des nuages, et on ne peut pas en déduire que si il y a des nuages il pleut. Voilà ça suffit.

S'il n'y a pas d'implication entre N et P, il suffit de ne pas dire que N implique P, mais c'est pas une raison pour affirmer que N n'implique pas P, ça, ça ne veut dire qu'une chose, il y a des nuages et il ne pleut pas tout le reste étant exclus car faux si la non-implication est vraie.
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Re: Renoncer à ses croyances

#503

Message par Exaptator » 19 mai 2018, 05:47

@ E.B. :

Qu'est-ce que tu n'as pas compris ?
Etienne Beauman a écrit :
18 mai 2018, 19:11
Exaptator a écrit :
18 mai 2018, 15:03
Quand je dis : "la présence physique de nuages n'implique pas qu'il pleuve en dessous", j'exprime une vérité générale qui n'en exclut pas d'autres comme celle que j'exprime quand je dis par exemple que "s'il pleut en un endroit, cela implique la présence de nuages quelque part au-dessus".
Misère.
(Oh oui, je constate qu'elle est grande chez toi !)

Après avoir dit que l'on pouvait déduire une chose d'une autre parce que l'on peut déduire de celle-ci le contraire de celle-là, voilà maintenant que tu me chantes qu'affirmer la possibilité d'un cas (affirmation disjointe), c'est affirmer ce cas... et exclure les autres...

:ouch: :lol: :lol:

Tape sur google : "disjonction logique".

Tu n'as pas vu les "∨" ?


Je vais t'expliquer encore une fois un truc :

  • Une affirmation disjointe est l'affirmation de la possibilité d'un cas et non l'affirmation d'un cas possible à l'exclusion des autres.


---------------> (Réfléchis-y, prends le temps, c'est un truc assez fondamental à comprendre.)

Etienne Beauman a écrit :
18 mai 2018, 19:11
Si "la présence physique de nuages n'implique pas qu'il pleuve en dessous"
N ≠> P
c'est qu'il ne pleut pas.
N ≠> P <=> N ∧ ¬P

Affirmer qu'il ne pleut pas, c'est precisement exclure qu'il pleut.
Tu te répètes, j'ai déjà répondu plus de trois fois à cette pseudo objection, il faudrait un peu te renouveler l'ami !

J'accepte parfaitement que que (a ≠> b) <=> (a ∧ ¬b), puisque je l'énonce moi-même.


>>>>>>> Encore une fois : tu n'abuseras ainsi que les imbéciles.


Affirmer de manière disjointe (a ≠> b) comme je le fais ne revient pas à affirmer ¬b. Ce n'est pas affirmer ¬b, c'est affirmer la possibilité de (a ∧ ¬b), donc celle également de ¬b, non forcément exclusive de celle de b ou des autres cas possibles : dans notre cas : (a ∧ b) ou encore (¬a ∧ ¬b).


Si tu ne comprends pas cela t'es mal barré pour la suite du programme...

Etienne Beauman a écrit :
18 mai 2018, 19:11
Si tu ne veux pas exclure qu'il puisse pleuvoir, n'affirme pas qu'il ne pleut pas !
Tant que t'auras pas compris ça, tu tourneras en boucle.
Non mais c'est toi qui tournes en boucle l'ami. N'accuse pas les autres de tes défauts.

Je n'affirme pas ce que tu dis.

Mais je suis d'accord avec le fait que lorsqu'on affirme disjointement il est souhaitable de mettre à chaque fois un "∨" devant les propositions affirmées, ce que je n'ai pas toujours fait vu l'évidence de la chose. D'ailleurs en règle générale, cela ne se fait pas, quand on lit une proposition formulée sans autre indication, il faut toujours la présupposer disjointe et voir ensuite si elle peut être présentée en conjonction avec d'autres ou pas, et si c'est le cas l'affirmer.

Etienne Beauman a écrit :
18 mai 2018, 19:11
Ce que tu veux dire tient en une relation.
P => N suffit pour exprimer que s'il pleut il y a des nuages, et on ne peut pas en déduire que si il y a des nuages il pleut. Voilà ça suffit.
Oui, comme je l'ai très clairement dit au moins trois fois.

Ne fais donc pas comme si tu me l'apprenais.

Etienne Beauman a écrit :
18 mai 2018, 19:11
S'il n'y a pas d'implication entre N et P, il suffit de ne pas dire que N implique P, mais c'est pas une raison pour affirmer que N n'implique pas P, ça, ça ne veut dire qu'une chose, il y a des nuages et il ne pleut pas tout le reste étant exclus car faux si la non-implication est vraie.
Il n'y a aucun, mais alors aucun souci à affirmer :

(Pluie => Nuages)

((Nuages ≠> Pluie) ∨ (Pluie => Nuages))

__________________


Sinon, puisque tu ne réponds rien relativement à mon défit lancé plus haut dans l'autre post, puisque tu n'es pas en mesure de me prouver qu'il y aurait une contradiction dans mon affirmation principale qui revient à ceci :

(P(x) ∧ ¬P(¬x)) ∨ (¬P(x) ∧ P(¬x)) ∨ (¬P(x) ∧ ¬P(¬x)) => ⊤
<=> (¬P(x) ∨ ¬P(¬x)) => ⊤

>>>>>>>>>>> je te prie en conséquence de bien vouloir fermer ton clapet à murde.
;)

À moins que tu ai quelque chose à y redire d'intelligent ?

Mais je ne le crois pas.

.
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Re: Renoncer à ses croyances

#504

Message par Etienne Beauman » 19 mai 2018, 07:18

Exaptator a écrit :
19 mai 2018, 05:47
Tu n'as pas vu les "∨" ?
Bien sûr, j'ai vu tes bouts de sparadrap mais ils ne cachent toujours pas la misère.
Tu peux enfiler des perles tautologiques avec des ou tant que tu veux ça ne rend pas ton discours pertinent.

La lune est en fromage ou en chocolat ou en nougat ou rien de tout ça est tout aussi vraie que ta proposition retropedalee.

La présence de nuage n'implique pas la pluie, n'est pas une vérité générale, une proposition vraie doit être vraie tout le temps dans le cadre auquelle elle renvoie.
Dans le monde réel des fois il y a des nuages et il pleut, si si je t'assure, dans ce ce cas ta non implication est fausse.c'est ballot pour une vérité générale et des fois il y a pas de nuages et ta non-implication est encore fausse.

La vérité générale c'est : la pluie implique la présence de nuages, ça, c'est vrai tout le temps pas besoin de la relativiser avec des ou effaçant les contradictions.

Tout ce que tu affirmes vrai, doit être vrai tout le temps dans le cadre de ton affirmation, c'est le minimum.
Ce qui n'est pas vrai tout le temps n'est que possible (si ce n'est carrement faux )
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Ou on arrête, ou on n'arrête pas de croire que la réalité ne dépend pas de l'observateur

#505

Message par ABC » 19 mai 2018, 08:20

Dany a écrit :
14 mai 2018, 06:43
Mais peut-on échanger des informations "classiquement" ? C'est juste une facilité de langage qui prête à confusion (du moins dans ce cadre de discussion).
La distinction la plus marquante entre information quantique et information classique (c'est très résumé et donc forcément très incomplet) repose sur le fait que l'information classique s'échange par bits (dits encore bits classiques) alors que l'information quantique est échangée par qubits (dits encore bits quantiques).
  • L'état d'un bit classique est défini par la donnée de sa valeur qui ne peut être que 0 ou 1,
  • l'état d'un bit quantique est défini par la donnée d'un point sur la sphère de Poincaré (encore appelée sphère de Bloch).
En particulier, quand on mesure un qubit, on le mesure suivant une direction que l'on est libre de choisir.
  • Comme un bit classique, un qubit ne peut prendre que deux valeurs,
  • mais, contrairement au cas d'un bit classique, on a le choix de la direction de mesure.
Tant que l'on a pas fait de mesure suivant une direction donnée, un qubit est dans un état superposé vis à vis de toutes les directions de mesure autres que l'unique direction passant par son état quantique (un point sur la sphère de Poincaré).

Pour plus de détail sur les considérations d'information quantique versus information quantique, cf. Quantum Computation and Quantum Information, Michael A. Nielsen & Isaac L. Chuang, 10th Anniversary Edition
Dany a écrit :
14 mai 2018, 06:43
L'information sans communication n'existerait pas.
J'aurais plutôt dit : la réalité sans information (impliquant son recueil, son enregistrement irréversible, son traitement et son échange) n'existerait (peut-être) pas.

Mais bon, les notions de réalité et d'existence sont à peu près aussi faciles à cerner que la notion de conscience...
Et que dire d'une information qualifiée de fausse ? Qu'elle représente incorrectement la réalité ? Mézalor, la réalité est donc distincte de l'information qui la caractérise ? La carte est distincte du territoire ? Bref, quand on part là-dedans on n'est pas sorti de l'auberge (donc mieux vaut ne pas y entrer).
ABC a écrit :Mezalor ? Il a lieu quand cet instant magique où la subjectivité "état quantique détenu par Alice/état quantique détenu par Bob" s'efface pour laisser place à l'intersubjectivité ? Quand ils confrontent leurs résultats.

Voui, mais ça se produit après la mesure d'Alice et la mesure de Bob, quand Bob et Alice confrontent leurs résultats d'observation...
...et du coup, sur la ligne d'univers de Bob par exemple, l'action de mesure d'Alice, une action qui précède cette confrontation, se met à avoir un effet sur l'état quantique du photon de Bob dans le passé par rapport au moment où il reçoit cette information. Bref, cette information modifie l'état quantique passé de la paire de photons sur la ligne d'univers de Bob. Voilà une interprétation qui donne du crédit à l'interprétation rétrocausale de l'effet EPR proposée par Aharonov, Vaidman et un bon pool de physiciens partageant leur point de vue...
Dany a écrit :
14 mai 2018, 06:43
Ce qui est amusant avec ce point de vue, c'est que la chaîne causale déterministe n'émergerait pas seulement du passé (du Big Bang, comme dans le version classique de Laplace); mais aussi du futur, notre ligne d'univers commune à nous tous dépendant de la "communication ultime".
C'est tout à fait ça. Cf. Can a Future Choice Affect a Past Measurement's Outcome? Yakir Aharonov, Eliahu Cohen, Avshalom C. Elitzur.

Voir aussi :
L'effet Hartman semble violer la vitesse maximale de propagation des interactions. C'est un sujet suscitant toujours de vifs débats (cf. Tunneling time, the Hartman effect, and superluminality: A proposed resolution of an old paradox, Herbert G. Winful, 2006) au plan de l'interprétation mais plus, par contre, au plan des faits d'observation eux mêmes (cf. Tunneling Times and Superluminality: a Tutorial, Raymond Y. Chiao, (Nov 1998).

L'effet Hartman (franchissement d'une barrière de potentiel à vitesse supraluminique par effet tunnel) peut s'interpréter comme respectant l'invariance de Lorentz mais au prix de son interprétation comme une violation du principe de causalité.

A nouveau, voilà que pointe le bout de son nez la difficile distinction entre réalité et information accessible sur cette réalité, autrement dit entre réalité et réalité observable (distinction sans objet du point de vue positiviste à l'inverse du point de vue réaliste admettant, au contraire, l'existence d'une réalité unique, indépendante de l'observation et de l'observateur... ...et donc une réalité pas nécessairement systématiquement observable au sens scientifique comme c'est le cas, par exemple, pour des évènements séparés de l'observateur par un intervalle de type espace ou situés dans son cône de futur).

On constate des effets dont l'interprétation la moins difficile à concilier avec les principes actuellement les mieux acceptés de notre physique (1) consiste à les considérer comme dus à des causes en provenance du futur agissant sur les effets observés. C'est du moins le point de vue d'un petit nombre de physiciens... ...mais des physiciens de premier plan tels qu'Aharonov et Vaidman notamment et au moins une bonne trentaine d'autres physiciens réputés, favorables eux aussi à l'interprétation rétrocausale de la symétrie T. Il s'agit du point de vue interprétatif de la symétrie T selon lequel les faits observés à un instant donné résulteraient d'interférences constructives entre chemins d'espace-temps provenant du passé Et chemins d'espace-temps provenant du futur...

...Mais, nous ne disposons pas pour autant (à ce jour) de possibilité reproductible de nous servir d'effets rétrocausaux supposés pour modifier le passé de façon contrôlée ou pour recueillir des informations sur le futur qui seraient de trop bonne qualité pour pouvoir être interprétées comme de simples prédictions. Le hasard quantique sauve la causalité relativiste. A cause d'un hasard quantique incontrôlable par l'observateur, nous ne pouvons pas recueillir d'information classique en provenance du futur, ni d'information classique en provenance d'évènements séparés par des intervalles de type espace. Bref, le futur d'Alice et ce qui se passe chez Bob du point de vue d'Alice à l'instant présent pour elle n'existe pas encore.

Selon l'interprétation rétrocausale de l'effet EPR proposée par Aharanov, Tollaksen, Vaidman... et quelques autres grands noms de notre physique d'aujourd'hui, l'action mesure d'Alice/création de la paire de photons EPR corrélés (création située dans le passé de la mesure d'Alice) propage son effet à rebrousse-temps sur son photon, photon qui remonte de l'instant présent (l'instant auquel Alice réalise sa mesure) vers l'instant de création de la paire de photons EPR corrélés. Cet effet est alors récupéré par le photon jumeau qui se met dans un état de polarisation cohérent avec l'état de polarisation qui va être pris par le photon d'Alice (photon d'alice reparti lui aussi vers Alice dans le bon sens d'écoulement du temps). Le photon de Bob voyage alors (dans le sens normal d'écoulement du temps cette fois) en direction de Bob dans un état cohérent avec l'état de polarisation qui sera pris un peu plus tard par le photon EPR corrélé d'Alice.

Voilà ce qui permet (dans cette interprétation rétrocausale) d'assurer l'intersubjectivité entre résultats d'observation d'Alice et résultats d'observation de Bob quand ils confrontent leur résultats (un peu mind boggling quand même).

Au contraire, si l'on se base sur l'interprétation la plus courante de la Relativité Restreinte, chacun des deux observateurs a sa propre fonction d'onde pour représenter une paire de photons EPR corrélés. Pourquoi une telle (apparente ?) absurdité ? Parce que quand un seul des observateurs, Alice ou Bob, fait une mesure de polarisation de son côté, la paire de photons change d'état quantique du côté où la mesure est réalisée mais ne change pas de l'autre côté. Selon le point de vue positiviste, ce que fait Bob de son côté à l'instant présent d'Alice, n'existe pas encore (pour Alice) à cet instant puisque Alice ne peut pas l'observer. La réalité d'Alice (rajouter le qualificatif d'observable serait un pléonasme d'un point de vue positiviste) est donc distincte de la réalité de Bob quand Alice et Bob sont géographiquement séparés.

Quand on préfère croire qu'il existe au contraire une réalité unique indépendante de l'observateur, et qu'en plus il y a respect de la causalité, l'effet de la mesure d'Alice sur le photon de Bob est un effet réel... ...donc il y a action instantanée à distance de la mesure d'Alice sur l'état quantique du photon de Bob en violation de l'invariance de Lorentz. Un tel point de vue réaliste implique donc l'existence d'un référentiel quantique privilégié un peu caché.

Nous voilà donc retombés dans l'interprétation lorentzienne de la Relativité Restreinte comme proposé par les De Broglie, Bohm, Bell, Scarani, Valentini, Percival, Popper, Bricmont, Goldstein et quelques autres physiciens moins connus (2). La causalité et l'interprétation réaliste de la fonction d'onde sont alors, certes, respectées mais ça se paye par une interprétation de l'effet EPR comme une action instantanée à distance.L'invariance de Lorentz s'interprète alors comme une émergence thermodynamique statistique.

La goutte d'eau qui m'a amené à (petit à petit) par accorder moins de crédit à une interprétation de l'effet EPR réaliste ET respectueuse de la causalité (en violation de l'invariance de Lorentz au niveau interprétatif) et à envisager, au contraire, l'interprétation rétrocausale de l'effet EPR, c'est l'effet Hartman. Plus précisément, il s'agit de la possibilité de la modélisation T-symétrique de cet effet combinée au lien mathématique entre caractère négatif de l'énergie cinétique d'une particule traversant, par effet tunnel, une barrière de potentiel et inversion du temps (cf. Structure of Dynamical Systems, a symplectic view of physics, JM Souriau, § 14 A mechanistic description of elementary particles, inversion of space and time).

(1) au même titre qu'il est plus naturel de considérer que c'est la terre qui tourne autour du soleil, et non l'inverse, parce que les équations ont une forme bien plus simple quand on les écrit dans un référentiel où c'est la terre qui tourne autour du soleil.

(2) Dommage que richard ait eu des compétences aussi limitées en physique et en mathématiques. On aurait pu discuter un peu plus sérieusement de l'interprétation réaliste de la fonction d'onde et de la possibilité, débattable mais mathématiquement correcte, de réintroduire un référentiel privilégié (donc, horreur, un temps absolu) en vue de sauver une interprétation réaliste de la physique (notamment une interprétation réaliste de la fonction d'onde vue comme la représentation d'un objet physique et non seulement comme la seule connaissance d'un observateur comme le pensent les positivistes). Le point de vue réaliste correspond à l'hypothèse métaphysique selon laquelle il existerait une réalité unique, identique pour tous les observateurs, et non pas seulement, intersubjectivité, c'est à dire cohérence entre observations de ces différents observateurs dès lors qu'ils confrontent leurs résultats d'observation (ce n'est pas la même chose si l'on admet que la carte est distincte du territoire).

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Re: Renoncer à ses croyances

#506

Message par Etienne Beauman » 19 mai 2018, 08:32

Un petit exemple avec la météo permettant de constater la validité de ce que je raconte.

On garde la proposition sur la pluie 1) : P -> N qu'on considère comme une vérité générale. (s'il pleut, il y a des nuages)
On s'attarde sur une autre proposition celle la circonstanciée, fait il beau ?
On acceptera que faire beau signifie présence du soleil et absence de pluie (il peut faire beau et froid en même temps),
quelle est la nature de cette relation ?
Une non-implication (comme par hasard ;) )
2) : S ≠> P
qui se lit du soleil mais pas de pluie.

est ce compatible avec notre vérité générale 1) ?

1) 2) <=> (P -> N) ∧ (S ≠> P) <=> (¬P v N) ∧ (S ∧ ¬P) <=> (¬P ∧ S) v (N ∧S ∧ ¬P) <=> (S ∧ ¬P) <=> (S ≠> P) <=> 2)
Traduction S'il fait beau, c'est qu'il fait beau.
Aurait on pu deviner sans calcul ?
Oui !
1) étant une vérité générale, 1) est toujours vraie. donc 1) ∧ Q (une proposition quelconque) est vraie quand Q est vraie.

Testons la même chose avec la "vérité" générale de Patator
(N ≠> P) ∧ (S ≠> P)
Vous le voyez arriver le bobo ?

(N ≠> P) ∧ (S ≠> P) <=> (N ∧ ¬P) ∧ (S ∧ ¬P) <=> N ∧ S ∧ ¬P <=> N ∧ 2)
traduction : s'il fait beau, c'est qu'il fait beau mais il y a des nuages.
C'est dommage :mrgreen:
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#507

Message par Exaptator » 20 mai 2018, 13:54

thierry a écrit :
16 mai 2018, 22:11
(B <=> A) ∧ (B => A) ∧ (A => B)
"Exaptator dit que des conneries, nanana"
(c'est une traduction qui vaut ce qu'elle vaut bien sûr, mais je pense que c'est ce qui se rapproche le plus de l'agument d'origine, et ça permet de comprendre le noeud du problème, à savoir : )
Oui, c'est tout-à-fait ça, le seul argument de Beaufman est de me faire dire ce que je n'ai pas dit en mettant des "∧" là où moi je mets des "∨".

Mais en réalité il n'a rien de valable à m'opposer.

Et puisqu'il ne relève pas mon défi, ni ne répond jamais à mes questions, je lui décerne les titres mérités de troll, de clapet à murde, de mauvais joueur et de mauvais perdant.

thierry a écrit :
16 mai 2018, 22:11
(¬P(¬x) <≠> P(x)) <=> ((¬P(¬x) ≠> P(x)) ∨ (P(x) ≠> ¬P(¬x))
"Exaptator serait-il un sac à foutre ?" (et je demande au lecteurs de me faire confiance, la traduction est plutôt sans équivoque, pour le coup).

Bref, le raisonnement est pas con. Personnellement je n'avais jamais trop réfléchi à ça.
bon, est-ce que ça valait 10 pages de blabla pour en arriver là, je suis pas sûr mais voilà...
Ce qui n'est pas con c'est surtout tout ce que cela implique, que j'ai aussi formulé et qui contrairement à ce qu'avait un peu vite affirmé Beaufman n'est pas du tout contradictoire ni ridicule à la différence de sa définition de "savoir une chose", "savoir une chose" revenant chez lui à "croire cette chose quand elle est justifiée"... Attention : il a bien écrit "croire" et "justifiée" ! Il ne fait pas non plus la différence entre "croire une chose" et la "tenir pour vraie", parmi d'autres absurdités qu'il a dites et que ce qu'il a dit implique.
.
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#508

Message par Cadenas » 20 mai 2018, 14:32

Exaptator a écrit :
20 mai 2018, 13:54
Il ne fait pas non plus la différence entre "croire une chose" et la "tenir pour vraie"
L'Office québécois de la langue française ne fait pas non plus la différence. "Lorsqu’on emploie le verbe croire sans préposition, il signifie « tenir quelque chose pour vrai » ou « considérer ce qu’une personne dit comme vrai »".
Le Larousse aussi et le CNRTL également.

Alors la logique, je ne sais pas, mais pour la sémantique, il va falloir revoir vos bases. ;)

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Re: Un site qui serait bien commode

#509

Message par Etienne Beauman » 20 mai 2018, 14:49

Cadenas a écrit :
20 mai 2018, 14:32
Exaptator a écrit :
20 mai 2018, 13:54
Il ne fait pas non plus la différence entre "croire une chose" et la "tenir pour vraie"
L'Office québécois de la langue française ne fait pas non plus la différence. "Lorsqu’on emploie le verbe croire sans préposition, il signifie « tenir quelque chose pour vrai » ou « considérer ce qu’une personne dit comme vrai »".
Le Larousse aussi et le CNRTL également.

Alors la logique, je ne sais pas, mais pour la sémantique, il va falloir revoir vos bases. ;)
Utiliser des dicos pour définir le sens des mots ?
Selon Patator, c'est un argument d'autorité + un appel à l'opinion ! * :mrgreen:

* en réponse à la deuxième quote après le premier spoiler...
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Re: Un site qui serait bien commode

#510

Message par Exaptator » 20 mai 2018, 17:51

Cadenas a écrit :
20 mai 2018, 14:32
Exaptator a écrit :
20 mai 2018, 13:54
Il ne fait pas non plus la différence entre "croire une chose" et la "tenir pour vraie"
L'Office québécois de la langue française ne fait pas non plus la différence. "Lorsqu’on emploie le verbe croire sans préposition, il signifie « tenir quelque chose pour vrai » ou « considérer ce qu’une personne dit comme vrai »".
Le Larousse aussi et le CNRTL également.

Alors la logique, je ne sais pas, mais pour la sémantique, il va falloir revoir vos bases. ;)
Ah bien si tu ne sais pas....

La sémantique c'est une chose, la dialectique en est une autre. La sémantique s'intéresse à ce que les gens comprennent quand ils entendent un mot dans un contexte donné, la dialectique quant à elle ne s'occupe que de la cohérence des termes entre-eux.

Les dicos nous seront donc très peu utiles ici, car ils ne définissent généralement pas des concepts, mais des notions relatives à des usages linguistiques.

En me citant des dicos signifierais-tu que leurs définitions des mots ne comportent aucune contradiction ni entres-elles ni entre dicos ?
Et même s'ils étaient unanimes pour définir le fait de "croire une chose" comme celui de la tenir pour vraie, ce ne serait là qu'une erreur commune qu'ils colporteraient. Autrement dit : une définition dans un dictionnaire ne vaut pas argument, par pour ce qui est de la logique et de la dialectique.
Et de toute façon : vu les multiples définitions que l'on y lit et les contradictions directes ou que ces définitions impliquent, le mieux est encore de définir soi-même les termes que l'on emploie, ce que je fais en en montrant la cohérence.
- Quant à toi ? Quelle cohérence montres-tu ?

Ce que j'en dis moi c'est que croire une chose n'est pas logiquement équivalent à la tenir pour vraie, étant donné que savoir cette même chose, quand c'est possible, implique également la tenir pour vraie, mais cette fois parce que l'on est en mesure d'en produire la preuve.
Affirmer que savoir est une sorte de croyance est donc une absurdité, car affirmer croire une chose revient à dire qu'on ne la sait pas.

En effet : si C(x) => ¬S(x), alors S(x) => ¬C(x)

Dirais-tu que si un tel croit une chose cela implique qu'il la sait ?

Si non, tu ne peux pas dire en même temps que savoir une chose implique d'y croire, comme le fait Beaufman.


Conclusion :

En bonne logique si l'on considère ce que je viens de dire et si le fait de croire ou de savoir une chose implique de la tenir pour vraie, alors croire une chose et la tenir pour vraie ne sont pas exactement la même chose.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Re: Un site qui serait bien commode

#511

Message par Exaptator » 20 mai 2018, 17:58

Etienne Beauman a écrit :
20 mai 2018, 14:49
Utiliser des dicos pour définir le sens des mots ?
Selon Patator, c'est un argument d'autorité + un appel à l'opinion ! * :mrgreen:
Qu'est-ce que ça serait-d'autre quand on se sert des définitions de dicos comme si elles valaient arguments en matière de cohérence logique, sans autre argument ?
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Re: Renoncer à ses croyances

#512

Message par Cadenas » 20 mai 2018, 18:17

Vous aimez faire dans l'attaque et le sophisme, n'est-ce pas? (C'est une question rhétorique, vous n'avez pas besoin d'y répondre).

Je dis donc, dans la langue française, "tenir pour vrai" est une définition de croire. J'assume l'argument d'autorité puisque, en l'occurrence, l'OQLF et le CNRTL sont plus que de "simple" dictionnaires. Ce sont des organismes dont le rôle est de déterminer le sens des mots en fonction des normes et des usages. Donc ce sont des autorités légitimes, beaucoup plus que n'importe quel intervenant anonyme sur un forum (comme moi, par exemple).

Vous dites, tenir pour vrai n'est pas une définition acceptable de croire. Mais votre démonstration logique n'a aucun sens puisqu'elle s'appuie sur des définitions de mots qui vous sont propres. Ce que vous faites, ce n'est pas démontrer que vous avez raison, mais simplement que vous attribuez un sens différent aux mots. Et comme l'attribution d'un sens à tel assemblage de phonème ou de lettre est un acte tout à fait arbitraire, vos jolies formules ne serviront à rien. Vous jouez sur les mots, c'est tout.

Je vous invite, plutôt qu'à nous servir une fournée d'arguments fallacieux, à fournir des sources qui montrent que votre définition de croire est partagée par une autorité linguistique quelconque et qu'elle constitue donc une norme dans le domaine de la logique. À défaut de cette source, je considérerai simplement que vous utilisez une définition personnelle du mot croire et qu'il est donc impossible de discuter avec vous sur la question avec des bases communes.

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Re: Renoncer à ses croyances

#513

Message par Etienne Beauman » 20 mai 2018, 22:18

Exaptator a écrit :
20 mai 2018, 17:58
Qu'est-ce que ça serait-d'autre quand on se sert des définitions de dicos comme si elles valaient arguments en matière de cohérence logique, sans autre argument ?
.
C'est parce que tu refuses la définition de croire que tu prétends qu'il y aurait une incohérence.

Croire : tenir pour vrai.
Connaitre : croire une chose qui est vraie tout en pouvant (bien*) justifier cette croyance.

savoir et croire sont bien deux concepts différents, tout comme mammifère et humain.
Deux concepts différents ne s’opposent pas nécessairement.

tenir x pour vrai :
T(x)
Avoir une justification rationnelle de x :
J(x)
Avoir raison sur x :
R(x) : T(x)<->x
Avoir démontré x :
D(x) : J(x)∧x
Savoir x :
S(x) : R(x)∧D(x)<->x∧T(x)∧J(x)

Aucune incohérence logique là dedans, tout ce que tu as pu trouver à redire, c'est de la rhétorique fondée sur ton refus des déf utilisées.

On démontre facilement les implications réelles :
¬D(¬x) : ¬(J(¬x)∧¬x)<->¬J(¬x)∨x
donc
x->¬D(¬x) (∧ ¬J(¬x)->¬D(¬x))
or
D(x) : J(x)∧x
donc
D(x)->x (∧ D(x)->J(x) )
ainsi
D(x)->xx->¬D(¬x)
soit
D(x)->¬D(¬x)


Par ailleurs vu que t'es toujours incapable de rengainer ta non-implication, commentes un peu ça :
a->b
  • qu'on utilise un ou
    a->b v ¬(b->a) <-> a->b
    Quelle pertinence d'affirmer la non-implication ?
    Ça n'apporte strictement rien. c'est ton enfilage de perle.
  • ou qu'on utilise un et
    a->b ∧ ¬(b->a) <-> ¬(b->a)
    Et oui, si on considères les deux propositions vraies en même temps, ce que tu devrais faire vu que tu prétends qu'elles sont toutes les deux vraies (et non pas simplement possibles), ta non-implication flingue l'implication, on se retrouve dans ton univers figé ou il y a toujours des nuages et il ne pleut jamais.





*On pourrait considérer un paramètre v (comme valide) en plus pour prendre en compte les objections de type situations de Gettier, D(x) deviendrait (v∧J(x))∧x et aurait le caractère absolu de ton P(x).
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Argument d'autorité ou référence ?

#514

Message par Cartaphilus » 21 mai 2018, 04:03

Salut à tous.
Cadenas a écrit :
20 mai 2018, 18:17
Je dis donc, dans la langue française, "tenir pour vrai" est une définition de croire. J'assume l'argument d'autorité puisque, en l'occurrence, l'OQLF et le CNRTL sont plus que de "simple" dictionnaires. Ce sont des organismes dont le rôle est de déterminer le sens des mots en fonction des normes et des usages.
Dans un débat où il est question de langage, il eût été étrange que votre modeste serviteur n'eût point trouvé quelque prétexte pour y jeter son grain de sel...

Si l'on accorde quelque crédit aux autorités — fussent-elles péjorativement qualifiées de normatives — il n'est pas irrationnel, sur un forum de discussion consacré au scepticisme, de se référer à celle dont la mission est de « donner des règles certaines à notre langue et à la rendre pure, éloquente et capable de traiter les arts et les sciences. », depuis le 10 juillet 1637.

Ainsi, dans sa neuvième et dernière édition de son dictionnaire (consultable sur le site du CNRTL), l'Académie française définit-elle le verbe croire : Tenir un énoncé pour vrai.

Et comment ne pas citer cette autre référence des amoureux du beau langage, le Littré ? Ce lexicographe donne, en première acception de croire : Être persuadé qu'une chose est vraie, réelle.

Mais... faut-il les croire ? Faut-il y croire ?
Cadenas a écrit :Donc ce sont des autorités légitimes, beaucoup plus que n'importe quel intervenant anonyme sur un forum (comme moi, par exemple).
Ainsi en est-il également de l'auteur de ce message...

...qui ne saurait conclure sans rappeler Nicolas Boileau Despréaux :
 
Selon que notre idée est plus ou moins obscure,
L’expression la suit, ou moins nette, ou plus pure.
Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Argument d'autorité ou référence ?

#515

Message par ABC » 21 mai 2018, 08:30

Cartaphilus a écrit :
21 mai 2018, 04:03
Cadenas a écrit :Donc ce sont des autorités légitimes, beaucoup plus que n'importe quel intervenant anonyme sur un forum (comme moi, par exemple).
Ainsi en est-il également de l'auteur de ce message...

...qui ne saurait conclure sans rappeler Nicolas Boileau Despréaux :
 
Selon que notre idée est plus ou moins obscure,
L’expression la suit, ou moins nette, ou plus pure.
Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément.
Bon sang de bois ! J'ai tenu pour vrai pendant des décennies que la citation correcte de Boileau était la suivante :
"Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement et les mots pour le dire vous viennent aisément."
Tout ça, c'est la faute d'une autorité que j'ai vraiment tenue pour légitime, un prof de math...
...mais je ne peux pas en apporter de preuve scientifique (il a bon dos mon prof de math :mrgreen: )

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#516

Message par Cartaphilus » 21 mai 2018, 10:20

Hello ABC.
ABC a écrit :
21 mai 2018, 08:30
Bon sang de bois ! J'ai tenu pour vrai pendant des décennies que la citation correcte de Boileau était la suivante :
"Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement et les mots pour le dire vous viennent aisément."
Ce qui, en versification classique, ne saurait être possible, car à la césure, le e caduc de dire, n'étant plus élidé par une voyelle, doit être prononcé.

Le vers, comportant alors treize pieds, est rendu irrémédiablement boiteux (enfin, je crois... :mefiance: ).

L'erreur de citation la plus fréquente ; ce qui se conçoit bien... au lieu de ce que l'on conçoit bien. Ce qui est très différent.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Renoncer à ses croyances

#517

Message par Exaptator » 21 mai 2018, 13:11

Cadenas a écrit :
20 mai 2018, 18:17
Vous aimez faire dans l'attaque et le sophisme, n'est-ce pas? (C'est une question rhétorique, vous n'avez pas besoin d'y répondre).
Non, je ne pratique que la remise en place et la contre attaque et, bien que je puisse frapper plus fort quand je le décide, je n'use jamais de sophisme. Les sophismes c'est pour ceux qui n'ont pour eux ni l'honnêteté ni de quoi argumenter.

Cadenas a écrit :
20 mai 2018, 18:17
Je dis donc, dans la langue française, "tenir pour vrai" est une définition de croire. J'assume l'argument d'autorité puisque, en l'occurrence, l'OQLF et le CNRTL sont plus que de "simple" dictionnaires. Ce sont des organismes dont le rôle est de déterminer le sens des mots en fonction des normes et des usages. Donc ce sont des autorités légitimes, beaucoup plus que n'importe quel intervenant anonyme sur un forum (comme moi, par exemple).
Que ces "autorités" soient légitimes en matière de sémantique, je veux bien, mais qu'elle le soient en matière de logique ou de dialectique, je ne le pense guère.

La preuve : la dernière réponse que je t'ai faite. Mais bon... Si tu n'as pas le sens ni les outils pour savoir si ce que j'écris est logique ou pas...

Cadenas a écrit :
20 mai 2018, 18:17
Vous dites, tenir pour vrai n'est pas une définition acceptable de croire.
Je dis que ce n'est pas une définition dialectique. Faut croire qu'il y ait aussi des cons à l'académie française...

Cadenas a écrit :
20 mai 2018, 18:17
Mais votre démonstration logique n'a aucun sens puisqu'elle s'appuie sur des définitions de mots qui vous sont propres. Ce que vous faites, ce n'est pas démontrer que vous avez raison, mais simplement que vous attribuez un sens différent aux mots.
Ma démonstration est cohérente et valide en bonne logique, cela me suffit. Si les définitions des mots que l'on donne dans les dicos amènent à des contradictions c'est que d'un point de vue dialectique elles ne valent que dalle.

Libre à moi donc de proposer mieux.

Cadenas a écrit :
20 mai 2018, 18:17
Et comme l'attribution d'un sens à tel assemblage de phonème ou de lettre est un acte tout à fait arbitraire, vos jolies formules ne serviront à rien. Vous jouez sur les mots, c'est tout.
Dis moi en quoi je jouerais sur les mots.

Et d'ailleurs, puisque tu disais implicitement que tu n'es pas compétent pour juger de logique, qu'en sais-tu si mes belles formules comme tu dis ne serviront à rien ?

Cadenas a écrit :
20 mai 2018, 18:17
Je vous invite, plutôt qu'à nous servir une fournée d'arguments fallacieux, à fournir des sources qui montrent que votre définition de croire est partagée par une autorité linguistique quelconque et qu'elle constitue donc une norme dans le domaine de la logique.
Il faudra que tu m'expliques en quoi une autorité linguistique serait-elle de ce fait crédible en matière de dialectique...

Cadenas a écrit :
20 mai 2018, 18:17
À défaut de cette source, je considérerai simplement que vous utilisez une définition personnelle du mot croire et qu'il est donc impossible de discuter avec vous sur la question avec des bases communes.
Tu veux des source pour un raisonnement accessible à n'importe quel Q.I. moyen ?

Je te repose donc la question à laquelle tu n'as pas répondu :

>>>>>>>>> Dirais-tu que si un tel croit une chose cela implique qu'il la sait ?

Oui ou non ?
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Re: Renoncer à ses croyances

#518

Message par Cadenas » 21 mai 2018, 13:23

Exaptator a écrit :
21 mai 2018, 13:11
je n'use jamais de sophisme. Les sophismes c'est pour ceux qui n'ont pour eux ni l'honnêteté ni de quoi argumenter.

(...)

Tu veux des source pour un raisonnement accessible à n'importe quel Q.I. moyen ?
Dont acte. (J'ai juste pris le plus évident, je ne me suis pas amusé à faire le recensement de tous vos arguments fallacieux dans vos déjà trop nombreuses interventions).
Exaptator a écrit :
21 mai 2018, 13:11
Je te repose donc la question à laquelle tu n'as pas répondu :

>>>>>>>>> Dirais-tu que si un tel croit une chose cela implique qu'il la sait ?

Oui ou non ?
Puisque de toute évidence nous ne partageons pas la même définition du mot croire, quel est l'intérêt de cette question?
Je vais répondre néanmoins pour pouvoir me délecter de votre réplique.
Oui.
Dernière modification par Cadenas le 21 mai 2018, 13:24, modifié 1 fois.

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Question aussi facile qu'inutile

#519

Message par Denis » 21 mai 2018, 13:23


Salut Exaptator,

À Cadenas, tu demandes :
Dirais-tu que si un tel croit une chose cela implique qu'il la sait ?

Oui ou non ?
Ta question est tellement facile que je réponds à sa place :

NON.

:) Denis

Edit : Oups! Cadenas m'a pris de vitesse et a répondu "oui". Misère!
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Renoncer à ses croyances

#520

Message par Cadenas » 21 mai 2018, 13:26

Denis, si on ne peut même plus jouer.

(Pendant que j'y pense, merci pour les vers de Boileau, Cartaphilus, ça fait du bien...)

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Re: Renoncer à ses croyances

#521

Message par Denis » 21 mai 2018, 13:30


Salut Cadenas,

J'ai toujours eu envie de jouer, mais je n'en ai jamais eu l'occasion.

Je t'envie un tipeu.

:menteur: Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Renoncer à ses croyances

#522

Message par Exaptator » 21 mai 2018, 13:34

Etienne Beauman a écrit :
20 mai 2018, 22:18
Exaptator a écrit :
20 mai 2018, 17:58
Qu'est-ce que ça serait-d'autre quand on se sert des définitions de dicos comme si elles valaient arguments en matière de cohérence logique, sans autre argument ?
.
C'est parce que tu refuses la définition de croire que tu prétends qu'il y aurait une incohérence.
Bien réponds toi aussi à la question que j'ai posée à Cadenas.

Ne te défile pas, j'attends ta réponse.

Etienne Beauman a écrit :
20 mai 2018, 22:18
Par ailleurs vu que t'es toujours incapable de rengainer ta non-implication, commentes un peu ça :
a->b
  • qu'on utilise un ou
    a->b v ¬(b->a) <-> a->b
    Quelle pertinence d'affirmer la non-implication ?
    Ça n'apporte strictement rien. c'est ton enfilage de perle.
Cela n'apporte rien de particulier si ce n'est de formuler de manière plus intuitive un cas possible qui est : (¬P(¬x) ∧ ¬P(x)).

Enfilage de perle si tu veux. En tout cas ce n'est en rien une incohérence.

[ Je me suis relu en amont, effectivement j'ai mis à un endroit, il y a pas mal de pages un "∧" là où j'aurais dû mettre un " v", j'ai vu ça, je me suis dit : "le con !", mais c'est une erreur d’inattention depuis longtemps corrigée.
Tu vois donc bien que j'admets volontiers mes erreurs et les confesse sans gêne, des erreurs de ce type pouvant très facilement se glisser par mégarde dans une formulation écrite un peu rapidement. ]

Etienne Beauman a écrit :
20 mai 2018, 22:18
  • ou qu'on utilise un et
    a->b ∧ ¬(b->a) <-> ¬(b->a)
    Et oui, si on considères les deux propositions vraies en même temps, ce que tu devrais faire vu que tu prétends qu'elles sont toutes les deux vraies (et non pas simplement possibles), ta non-implication flingue l'implication, on se retrouve dans ton univers figé ou il y a toujours des nuages et il ne pleut jamais.
Non, là tu dis de la merde. Je ne les considère pas vraies en même temps, puisque je les disjoints. Faudra que je te le répète encore combien de fois ?

Cela devient du harcèlement calomnieux. Tu es de mauvaise foi.
.
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Re: Renoncer à ses croyances

#523

Message par Exaptator » 21 mai 2018, 13:52

Cadenas a écrit :
21 mai 2018, 13:23
Exaptator a écrit :
21 mai 2018, 13:11
je n'use jamais de sophisme. Les sophismes c'est pour ceux qui n'ont pour eux ni l'honnêteté ni de quoi argumenter.

(...)

Tu veux des source pour un raisonnement accessible à n'importe quel Q.I. moyen ?
Dont acte. (J'ai juste pris le plus évident, je ne me suis pas amusé à faire le recensement de tous vos arguments fallacieux dans vos déjà trop nombreuses interventions).
Non, tu affirmes simplement un truc, mais sans preuve. Or, même si c'est toi qui l'affirmes, peut-être même d'ailleurs surtout toi si tu l'affirmes, je ne sais pas, ça vaut que dalle, ce n'est que ton avis.

Or, dans ce cas je peux l'affirmer à ta manière, puisque je sais ce que j'ai dit : c'est un avis imbécile.

Cadenas a écrit :
21 mai 2018, 13:23
Exaptator a écrit :
21 mai 2018, 13:11
Je te repose donc la question à laquelle tu n'as pas répondu :

>>>>>>>>> Dirais-tu que si un tel croit une chose cela implique qu'il la sait ?

Oui ou non ?
Puisque de toute évidence nous ne partageons pas la même définition du mot croire, quel est l'intérêt de cette question?
Je vais répondre néanmoins pour pouvoir me délecter de votre réplique.
Oui.
Oui ? T'es sûr de toi ?

Attends....

Me réponds-tu que si quelqu'un croit une chose, alors c'est qu'il la sait ? Car c'est bien ce que tu dis en me répondant oui. En es-tu conscient ?

Est-ce bien ça alors, ce serait oui selon toi ?
.
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Re: Argument d'autorité ou référence ?

#524

Message par LoutredeMer » 21 mai 2018, 14:06

Cartaphilus a écrit :
21 mai 2018, 04:03
Ainsi en est-il également de l'auteur de ce message...
...qui ne saurait conclure sans rappeler Nicolas Boileau Despréaux :
 
Selon que notre idée est plus ou moins obscure,
L’expression la suit, ou moins nette, ou plus pure.
Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément.
Ah oui, un peu de poésie dans ce monde de brutes... :)

En fait ce seront des octosyllades (mais pas que...) dans cette balade envoûtante de John Keats - La Belle Dame Sans Merci (en audio) :fee:

O what can ail thee, knight-at-arms,
Alone and palely loitering?
The sedge has withered from the lake,
And no birds sing

...

---

En alexandrins cette fois et pour la parité :mrgreen: ;) , une ode peu banale de Shakespeare à sa "bien-aimée" (Sonnet 130) - My mistress'eyes are nothing like the sun.

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Re: Avec treize pieds, on boîte...

#525

Message par ABC » 21 mai 2018, 14:18

Cartaphilus a écrit :
21 mai 2018, 10:20
Le vers, comportant alors treize pieds.
Rhooo ! Malheur !! Pire qu'un chat noir croisé dans la rue. Tous les ennuis ayant suivi à chaque fois que j'ai proféré cette incantation boileauienne s'expliquent maintenant.

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