La décroyance.

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Re: La décroyance.

#51

Message par alraune » 30 mai 2018, 14:32

John Difool a écrit :
30 mai 2018, 10:49
Si ce genre d'articles vous trouble, c'est que vous avez laissé votre esprit critique au vestiaire...
:lol!:
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Re: La décroyance.

#52

Message par Florence » 30 mai 2018, 14:53

Aggée a écrit :
30 mai 2018, 10:22
Moi qui ne suis nullement un spécialiste de l’Evolution, comment puis-je trancher sur cet article, quelqu’un peut-il me répondre, merci à tous….

http://www.oui-dieu-existe.fr/?actu=fraudes-de-darwin
:titanic: :noie:

:roll:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: La décroyance.

#53

Message par alraune » 30 mai 2018, 14:58

Aggée a écrit :
30 mai 2018, 10:07
alraune a écrit :
29 mai 2018, 15:59
je t'invite à jeter un œil sur les travaux de Craig Venter et de son équipe : "Ils ont réussi à construire la première cellule bactérienne synthétique et la première cellule minimale" sans avoir besoin de pouvoirs divins !
http://www.liberation.fr/sciences/2010/ ... lle_653591
Je suis chronométré en tête au premier 10 mètres du marathon donc j’ai gagné la course……. :roll:
Produire de l'ADN à partir de matériaux "bêtement" chimiques c'est fait, ce que tu voudrais c'est quoi ? Qu'ils fabriquent un être humain ?
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Re: La décroyance.

#54

Message par jean7 » 31 mai 2018, 01:34

Aggée a écrit :
30 mai 2018, 10:07
alraune a écrit :
29 mai 2018, 15:59
je t'invite à jeter un œil sur les travaux de Craig Venter et de son équipe : "Ils ont réussi à construire la première cellule bactérienne synthétique et la première cellule minimale" sans avoir besoin de pouvoirs divins !
http://www.liberation.fr/sciences/2010/ ... lle_653591
Je suis chronométré en tête au premier 10 mètres du marathon donc j’ai gagné la course……. :roll:
C'est déjà mieux que "je suis si bon que je n'ai pas besoin de courir pour gagner"...
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Re: La décroyance.

#55

Message par Aggée » 31 mai 2018, 15:44

Cogite Stibon a écrit :
29 mai 2018, 12:53
A l’œil nu, la matière vivante a des comportements extrêmement différent de ceux de la matière vivante (mouvement sans force extérieure, croissance, reproduction, etc.) L'organisation visible à l’œil nu de la matière vivante ne permet pas d'expliquer ces comportements, qui semblent violer les lois de la physique ordinaire.
Ces comportements s'expliquent par contre très bien au niveau moléculaire, et on connaît énormément de choses sur l'organisation des atomes qui permet ses comportements - a commencer par la structure de l'ADN...............................................................................
On constate et on peut reproduire des structures matérielles qui s'auto-organisent, mais rien pour l'instant, rien d'aussi complexe que la vie. Cependant, ce n'est pas parce que je suis incapable de reproduire le plafond de la chapelle sixtine que Michel Ange a eu besoin d'autre chose que de pinceaux, de pigment et de talent.
Imaginons un 33 tours vinyle « fossile » que l’on retrouverait des milliers d’années plus tard enterré dans du sable au bord d’une plage.
Des milliers d’années plus tôt ,une grande catastrophe terrestre aurait anéanti la quasi-totalité de l’humanité, ce 33 tours serait le seul encore existant, il ne serait plus parfaitement ni rond pour sa circonférence ,ni plat pour sa surface, ses microsillons seraient totalement érodés, comment les archéologues du futur vont-ils savoir que ce disque fabriqué par l’homme recelait une chanson superbe, la voix sublime d’une diva, la mélodie et l’orchestration géniale d’un compositeur car ce disque ou du moins ce qu’il en reste est bien le résultat d’une création et non pas celui d’un agencement aléatoire ou accidentel de la matière qui le compose, loin de moi l'l’intention de nier l’évolution mais le fait d’étudier sa composition chimique ne vous sera d’aucune utilité pour percevoir l’œuvre musicale qu’il renfermait et surtout prendre conscience de l’existence de ses auteurs.

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Re: La décroyance.

#56

Message par alraune » 01 juin 2018, 02:09

Aggée a écrit :
31 mai 2018, 15:44
un 33 tours vinyle « fossile » que l’on retrouverait des milliers d’années plus tard enterré dans du sable au bord d’une plage.
Des milliers d’années plus tôt ,une grande catastrophe terrestre aurait anéanti la quasi-totalité de l’humanité, ce 33 tours serait le seul encore existant, il ne serait plus parfaitement ni rond pour sa circonférence ,ni plat pour sa surface, ses microsillons seraient totalement érodés, comment les archéologues du futur vont-ils savoir que ce disque fabriqué par l’homme recelait une chanson superbe, la voix sublime d’une diva, la mélodie et l’orchestration géniale d’un compositeur car ce disque ou du moins ce qu’il en reste est bien le résultat d’une création et non pas celui d’un agencement aléatoire ou accidentel de la matière qui le compose, loin de moi l'l’intention de nier l’évolution mais le fait d’étudier sa composition chimique ne vous sera d’aucune utilité pour percevoir l’œuvre musicale qu’il renfermait et surtout prendre conscience de l’existence de ses auteurs.
Oh non, encore cette connerie de l'horloge cette fois avec un disque... On a déjà démonté ça une bonne centaine de fois ! Et en plus tu te refuses à appliquer ça à ton dieu : lui, il n'aurait pas besoin d'un créateur, il s'est fait tout seul, et à partir de quoi déjà ? "Tout ce qui existe a besoin d'une cause", sauf une cause ultime que vous les croyants appelez dieu. Or si vous avez ne serait-ce qu'une exception, alors tout ne nécessite pas une cause…
Si vous pouvez imaginer qu'un dieu soit là sans créateur, vous devriez pouvoir appréhender un univers sans créateur !
Ensuite pourquoi ton mythe de la création serait plus vrai ou plus réel que les autres, dont certains sont bien plus anciens ?

Creation from chaos
Cheonjiwang Bonpuri (a Korean creation myth)
Enûma Eliš (Babylonian creation myth)
Greek cosmogonical myth
Jamshid
Kumulipo
Leviathan (Book of Job 38-41 creation myth)
Mandé creation myth
Pangu
Raven in Creation
Serer creation myth
Sumerian creation myth
Tungusic creation myth
Unkulunkulu
Väinämöinen
Viracocha
Earth diver
Ainu creation myth
Cherokee creation myth
Väinämöinen
Yoruba creation myth

Emergence :
Hopi creation myth
Maya creation of the world myth
Diné Bahaneʼ (Navajo)
Zuni creation myth

Ex nihilo :
Debate between sheep and grain
Barton cylinder
Ancient Egyptian creation myths
Kabezya-Mpungu
Māori myths
Mbombo
Ngai
Popol Vuh
World Parent
Coatlicue
Enûma Eliš

Greek cosmogonical :
Heliopolis creation myth
Hiranyagarbha creation myth
Kumulipo
Rangi and Papa
Völuspá


Africa :
Ancient Egyptian creation myths
Fon creation myth
Kaang creation story (Bushmen)
Kintu myth (Bugandan)
Mandé creation myth
Mbombo (Kuba, Bakuba or Bushongo/Boshongo)
Ngai (Kamba, Kikuyu and Maasai )
Serer creation myth (cosmogony of the Serer people of Senegal, the Gambia and Mauritania)
Unkulunkulu (Zulu)
Yoruba creation

Americas + Mesoamerica :
Coatlicue (Aztec)
Maya creation of the world myth
Popol Vuh (Quiché Mayan)
Mid North America[edit]
Anishinaabeg creation stories
Cherokee creation myth
Choctaw creation myth
Creek creation myth
Hopi creation myth
Kuterastan (Plains Apache)
Diné Bahaneʼ (Navajo)
Raven in Creation (Tlingit, Haida, and Tsimshian)
Zuni creation myth
South America[edit]
Legend of Trentren Vilu and Caicai Vilu (Chilean)
Viracocha (Incan)
Xolas (Chilean)

Asia + Central Asia
Mongolian creation myth
Tungusic creation myth
East Asia[edit]
Ainu creation myth (Japan)
Au Co (Vietnamese)
Chinese creation myth
Cheonjiwang Bonpuli (Korean)
Dangun creation myth (Korean)
Japanese creation myth
Nüwa (Chinese)
Pangu (Chinese)
Samseonghyeol legend (Korean)
Indian subcontinent[edit]
Ajativada
Buddhist cosmology
Folk Hindu creation myth
Hiranyagarbha creation (India)
Jainism and non-creationism (India)
Mimamsa eternalism (India)
Nyaya-Vaisheshika atomic theory (India)
Samkhya-yoga theory (India)

Europe :
Greek cosmogonical myth
Pelasgian creation myth (Greek)
Väinämöinen (Finnish)
Völuspá (Norse)
Raelian creation myth (French)

Middle East :
Debate between sheep and grain
Enûma Eliš (Babylonian)
Genesis creation myth (Hebrew)
Islamic creation myth (Arabic)
Mashya and Mashyana (Persian)
Sumerian creation myth
Leviathan (Book of Job 38-41 creation myth)

Pacific Islands/Oceanic :
Kumulipo (Hawaiian)
Māori myths
Rangi and Papa (Māori)
Sureq Galigo (Buginese)

Et ils n'y sont pas tous !!
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Re: La décroyance.

#57

Message par Wooden Ali » 01 juin 2018, 03:22

Salut, alraune
alraune a écrit :Ensuite pourquoi ton mythe de la création serait plus vrai ou plus réel que les autres, dont certains sont bien plus anciens ?
C'est ce qu'il y a de fascinant dans la démarche du croyant. Non seulement il prend quelque chose pour vraie sans preuves à titre personnel, ce qui est parfaitement admissible tant que ça ne lèse personne mais il voudrait que cette croyance soit universelle, s'impose à tous comme une évidence incontestable. Cet aveuglement fait qu'il ne se rendent même pas compte de l'extraordinaire arrogance d'une telle attitude. Dans son délire ombilical, Il ne conçoit même pas qu'un autre croyant, se basant sur la même chose que lui, l'ignorance, puisse émettre une assertion aussi valable (et aussi peu valable) que la sienne. Je ne te dis rien de ce qu'il pense des incroyants qui rigolent de ses contes de fées.

On peut voir ça comme un moyen économique, peu exigeant intellectuellement et moralement de se sentir supérieur aux autres.

En général, l'argument de la mouche à merde est le favori des adeptes des grandes religions : 2,5 milliards de chrétiens, 1 milliard de musulmans ne peuvent se tromper exactement comme des zillions de mouches à merde t'affirmeront que la merde, c'est bon.
La vérité par le nombre n'est jamais bien loin de la vérité par la force. Les grandes religions utilise cette infamie à chaque fois qu'elles en on la possibilité. C'est peut-être pour ça que les seules religions compatibles avec la démocratie sont celles qui déclinent ou celle qui sont trop petite pour faire du mal.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

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Re: La décroyance.

#58

Message par Florence » 01 juin 2018, 05:21

Wooden Ali a écrit :
01 juin 2018, 03:22

... un moyen économique, peu exigeant intellectuellement et moralement de se sentir supérieur aux autres.
Excellent résumé de tout le discours de Luc Féron/Aggée depuis son arrivée sur ce forum.

La vérité par le nombre n'est jamais bien loin de la vérité par la force. Les grandes religions utilise cette infamie à chaque fois qu'elles en on la possibilité.
La "vérité par le nombre" n'est en fait qu'une autre façon de décrire la "vérité par la force" : le nombre en question peut être celui des adeptes, autant que des armes ou du contenu des comptes en banque. Toutes les sociétés, organisations, religions, classes sociales, individus plus ou moins mieux lotis que leurs voisins, l'évoquent systématiquement afin de justifier leur cupidité et leur soif de pouvoir.
C'est peut-être pour ça que les seules religions compatibles avec la démocratie sont celles qui déclinent ou celle qui sont trop petite pour faire du mal.
... ou celles qui, du fait de la concurrence, sont obligées de chercher le compromis et/ou le consensus.
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Re: La décroyance.

#59

Message par Nicolas78 » 01 juin 2018, 07:46

Aggée a écrit :un 33 tours vinyle « fossile » que l’on retrouverait des milliers d’années plus tard enterré dans du sable au bord d’une plage.
Des milliers d’années plus tôt ,une grande catastrophe terrestre aurait anéanti la quasi-totalité de l’humanité, ce 33 tours serait le seul encore existant, il ne serait plus parfaitement ni rond pour sa circonférence ,ni plat pour sa surface, ses microsillons seraient totalement érodés, comment les archéologues du futur vont-ils savoir que ce disque fabriqué par l’homme recelait une chanson superbe, la voix sublime d’une diva, la mélodie et l’orchestration géniale d’un compositeur car ce disque ou du moins ce qu’il en reste est bien le résultat d’une création et non pas celui d’un agencement aléatoire ou accidentel de la matière qui le compose, loin de moi l'l’intention de nier l’évolution mais le fait d’étudier sa composition chimique ne vous sera d’aucune utilité pour percevoir l’œuvre musicale qu’il renfermait et surtout prendre conscience de l’existence de ses auteurs.
Je t'en avait déjà parlé, mais apparemment, tu ne lis rien de ce qu'on te propose.
Ce que tu dit à du sens : ce d'on une chose est faite, mise ensemble, n'est pas toujours suffisant pour appréhender cette chose.
Cette notion philosophique à reçus un réel echo en science. C'est ce qu'on appel l’émergence : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mergence

Mais ce que tu ne comprend pas, c'est qu'il n'y à pas besoin de créateur dans ce concept non-plus.
De plus, tu ne donne en exemple qu'un sophisme. C'est pas parce-que quelque chose dispose de telle caractéristique que Dieu existe.
Et si il existe, ça ne dit RIEN sur le Christianisme.
Encore une foi, les religions ont toutes été debunkées depuis des siècles, contrairement à Dieu (ce qui explique que les gens cherchent la spiritualité plus dans des délires new-age que dans la religion dans les pays occidentaux...même si ça s’écorche de plus en plus, notamment parce-que la religion connait une période de propagande énorme et massive mise à sa disposition grâce à internet).

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Re: La décroyance.

#60

Message par Exaptator » 01 juin 2018, 12:34

O : Ordre naturel.
I : Intelligence (dont une éventuelle intelligence supra-naturelle).

Questions :

Sachant que ((O => I) ∨ (I => O) => ⊤), que ((O => I) (O ≠> I) => ⊤) et que ((I => O) (I ≠> O) => ⊤), est-ce (O => I) qui est vraie ? Est-ce (I => O) ? Ou bien les deux ?


[EDIT : corrections apportées à ma phrase. ]

.
Dernière modification par Exaptator le 01 juin 2018, 13:59, modifié 2 fois.
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Re: La décroyance.

#61

Message par alraune » 01 juin 2018, 13:45

Exaptator a écrit :
01 juin 2018, 12:34
O : Ordre naturel.
I : Intelligence (dont une éventuelle intelligence supra-naturelle).

Question :

Sachant que ((O => I) ∨ (I => O) => ⊤), que ((O => I) (O ≠> I) => ⊤) et que ((I => O) (I ≠> O) => ⊤), laquelle de ces deux expression est-elle vraie : (O => I), (I => O) ou les deux ?
.
Bonjour Exaptator.
Quelle définition pour "Ordre naturel" ? Pour "Intelligence" ?
"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" Lavoisier.

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Re: La décroyance.

#62

Message par Exaptator » 01 juin 2018, 13:55

Bonjour alraune,
alraune a écrit :
01 juin 2018, 13:45
Quelle définition pour "Ordre naturel" ? Pour "Intelligence" ?

Ordre naturel : disons l'ordre dans lequel nous nous insérons et qui nous permet en tant qu'êtres nous-mêmes ordonnés, qui est celui de la cohérence du réel physique, un ordre étant assimilable à une structure.

Intelligence : disons la faculté permettant de reconnaître un ordre, de composer à partir d'un ordre, voire d'en produire un.
.
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Re: La décroyance.

#63

Message par alraune » 01 juin 2018, 14:11

Exaptator a écrit :
01 juin 2018, 13:55

Ordre naturel : disons l'ordre dans lequel nous nous insérons et qui nous permet en tant qu'êtres nous-mêmes ordonnés, qui est celui de la cohérence du réel physique, un ordre étant assimilable à une structure.

Intelligence : disons la faculté permettant de reconnaître un ordre, de composer à partir d'un ordre, voire d'en produire un.
.
Amha si un ordre est assimilable à une structure, (I => O) dans le sens où l'intelligence implique qu'il y ait un support (je n'arrive pas à concevoir de la conscience sans matière) mais pas que (O=> I) de l'ordre on en trouve dans un flocon de neige, de l'intelligence déjà moins...
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Re: La décroyance.

#64

Message par Christian » 01 juin 2018, 14:14

alraune a écrit :
01 juin 2018, 13:45
Exaptator a écrit :
01 juin 2018, 12:34
O : Ordre naturel.
I : Intelligence (dont une éventuelle intelligence supra-naturelle).

Question :

Sachant que ((O => I) ∨ (I => O) => ⊤), que ((O => I) (O ≠> I) => ⊤) et que ((I => O) (I ≠> O) => ⊤), laquelle de ces deux expression est-elle vraie : (O => I), (I => O) ou les deux ?
.
Bonjour Exaptator.
Quelle définition pour "Ordre naturel" ? Pour "Intelligence" ?
Et «intelligence supra-naturelle»?
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« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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Re: La décroyance.

#65

Message par Exaptator » 01 juin 2018, 14:35

alraune a écrit :
01 juin 2018, 14:11
Amha si un ordre est assimilable à une structure, (I => O) dans le sens où l'intelligence implique qu'il y ait un support (je n'arrive pas à concevoir de la conscience sans matière) mais pas que (O ≠> I) de l'ordre on en trouve dans un flocon de neige, de l'intelligence déjà moins...

Je pense la même chose : il y a un ordre à la base de tout y compris de l'intelligence.

Cet ordre causal nécessaire et premier est parfois ignoré au profit d'une supposée intelligence créatrice de tout ordre laquelle n'existe pas en dehors de l'imagination de certains.

I => O

Cela dit je ne parle pas de la matière comme étant la réalité fondamentale. Je vois cette dernière plutôt comme la cause structurelle de ce que nous appelons "matière", entre autres choses, une structure de cohérence, "non-substantielle" (dans le sens qu'elle ne peut pas logiquement être interprétée en termes d'entités autonomes), atemporelle, non locale, immuable, même pas mathématique (les mathématiques étant un formalisme), mais cohérente. Je parle d'une pure cohérence en soi de possibles en soi*.

Et si elle contient en son ordre toute intelligence possible et tout développement possible apparent ou prévisible, elle existe par elle-même en tant que l'ensemble des possibles en soi mutuellement compatibles, donc comme possible en soi elle-même.

Elle est première à tout "dieu" s'il en est.


* note : les possibles en soi sont à distinguer des possibles jugés tels, lesquels sont les possibles hypothétiques.
.
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Re: La décroyance.

#66

Message par Exaptator » 01 juin 2018, 14:38

Christian a écrit :
01 juin 2018, 14:14
Et «intelligence supra-naturelle»?
Je n'en sais rien...

Faut demander à ceux qui y croient....
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Re: La décroyance.

#67

Message par jean7 » 01 juin 2018, 21:47

Exaptator a écrit :
01 juin 2018, 12:34
O : Ordre naturel.
I : Intelligence (dont une éventuelle intelligence supra-naturelle).
Questions :
Sachant que ((O => I) ∨ (I => O) => ⊤), que ((O => I) (O ≠> I) => ⊤) et que ((I => O) (I ≠> O) => ⊤), est-ce (O => I) qui est vraie ? Est-ce (I => O) ? Ou bien les deux ?
Et pourquoi pas aucune ?
Qu'est-ce qui justifie la question d'une relation entre O et I ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: La décroyance.

#68

Message par Exaptator » 02 juin 2018, 03:12

jean7 a écrit :
01 juin 2018, 21:47
Exaptator a écrit :
01 juin 2018, 12:34
O : Ordre naturel.
I : Intelligence (dont une éventuelle intelligence supra-naturelle).
Questions :
Sachant que ((O => I) ∨ (I => O) => ⊤), que ((O => I) (O ≠> I) => ⊤) et que ((I => O) (I ≠> O) => ⊤), est-ce (O => I) qui est vraie ? Est-ce (I => O) ? Ou bien les deux ?
Et pourquoi pas aucune ?
Qu'est-ce qui justifie la question d'une relation entre O et I ?
La logique classique : (O => I) ∨ (I => O) => ⊤

_______(O => I) ∨ (I => O)________
_______ 1_1_ 1_1_1_1_1_________
_______ 1_0_ 0_1_0_1_1_________
_______ 0_1_ 1_1_1_0_0_________
_______ 0_1_ 0_1_0_1_0_________


Perso, j'affirme I => O


Ce qui revient à :

Pas d'intelligence sans ordre.


- le constat :
  • une intelligence => un ordre


    Autrement dit :

    • Une intelligence implique un ordre.

      S'il y a de intelligence, alors il y a un ordre.

      Il y a de l'intelligence seulement si il y a un ordre.

      Une intelligence s'explique par un ordre.

      Sans un ordre, il n'y aurait pas d'intelligence.

      Pas d'intelligence sans un ordre.

      Il y a de l'ordre ou pas d'intelligence.

      Il ne peut pas y avoir d'intelligence sans ordre.

      Il ne peut pas y avoir une intelligence et pas d'ordre.

      Il peut y avoir de l'intelligence mais pas sans ordre.

      S'il n'y a pas un ordre alors il ne peut pas y avoir d'intelligence.

      S'il n'y a pas d'ordre, alors il n'y a pas d'intelligence .

      Une intelligence est nécessairement liée à un ordre.

      L'intelligence dépend nécessairement d'un ordre.

      L'intelligence découle nécessairement d'un ordre.

      Etc....


    On peut aussi en tirer de ces propositions les propositions suivantes qui seront vraies mais non équivalentes aux premières et ne rendront par conséquent pas complètement le constat dont il est question :

    • Il peut y avoir un ordre et pas d'intelligence.

      Il peut y avoir de l'ordre sans intelligence.

      S'il y a de l'ordre, alors il n'y a pas forcément de l'intelligence.

      S'il n'y a pas d'intelligence, alors il peut néanmoins y avoir un ordre.

      Un ordre ne dépend pas nécessairement d'une intelligence.

      Un ordre ne découle pas nécessairement d'une intelligence.

      S'il y a un ordre alors il peut y avoir une intelligence.

      Etc....



Remarque :

Il y a plusieurs choses différentes que l'on dit "intelligentes" :
- 1) les objets ou structures "profonds" dans le sens de la profondeur logique de Bennett (qu'on appelle encore "complexité organisée"), c'est-à-dire : qui possèdent un grand degré d'ordre,
- 2) et les choses qui sont les fruits d'une intention réfléchie, d'une conception intentionnelle, car dans ce dernier cas : il est question d'une faculté. (L'intelligence dont je parle dans ce message correspond à cette intelligence-faculté.)
Pour résumer : il y a d'une part les structures profondes dites intelligentes, car elles contiennent un grand degré d'ordre pour différentes raisons, et d'autre part : la faculté capable de traiter de l'information, possible grâce à un ordre préalable complexe dit aussi intelligent, mais intelligent en un autre sens, car il ne relève pas lui-même d'une intentionnalité ni donc d'une conception.


.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Chanur
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Re: La décroyance.

#69

Message par Chanur » 02 juin 2018, 04:00

Absolument, mon cher Exaptator.
Et ce qui est merveilleux, c'est que ça marche avec n'importe quelles propositions. On a forcément a=>b ou b=>a
Prenons, par exemple "il pleut" et "je fais un gâteau" :
Nécessairement, <"il pleut" implique "je fais un gâteau"> ou <"je fais un gâteau" implique "il pleut">.
Et toutes les déclinaisons :
soit :
  • La pluie implique le gâteau
    S'il y a de la pluie, alors je fais un gâteau.
    Je fais un gâteau seulement s'il pleut.
    Le gâteau s'explique par la pluie.
    Sans pluie, il n'y aurait pas de gâteau.
    etc.
soit:
  • Le gâteau implique la pluie.
    Si je fais un gâteau, alors il pleut.
    Je fais un gâteau seulement s'il pleut.
    La pluie s'explique par le gâteau.
    Sans gâteau, il n'y aurait pas de pluie.
    etc.
Une de ces deux listes est forcément vraie.
Elle est pas belle, la vie ?
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Re: La décroyance.

#70

Message par Exaptator » 02 juin 2018, 04:11

@ Chanur,

Sans pluie il n'y aurait pas de gâteau, ni de bonhomme ou de bonne femme pour faire un gâteau.

La caricature n'est pas constructive.



Ce qui est vrai c'est:
  • le gâteau => la pluie.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

jean7
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Re: La décroyance.

#71

Message par jean7 » 02 juin 2018, 04:31

C'est bien ce que je craignait.

Démonstration est donc faite que des vérités vraies peuvent être aussi des idioties inutiles.

Avait-on vraiment besoin de la logique formelle pour pérenniser le recours à la croyance ? :ouch:
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: La décroyance.

#72

Message par Exaptator » 02 juin 2018, 04:39

jean7 a écrit :
02 juin 2018, 04:31
C'est bien ce que je craignait.

Démonstration est donc faite que des vérités vraies peuvent être aussi des idioties inutiles.
C'est toi qui le conclus, c'est ta responsabilité. En tout cas toi, tu ne le démontres pas. Je ne partage pas ton avis.

L'idiotie n'est pas toujours là où on pourrait la croire...
jean7 a écrit :
02 juin 2018, 04:31
Avait-on vraiment besoin de la logique formelle pour pérenniser le recours à la croyance ? :ouch:
À ce propos tenu par toi, je vois que tu n'as rien compris de ce dont il est question.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Re: La décroyance.

#73

Message par alraune » 02 juin 2018, 04:47

Chanur a écrit :
02 juin 2018, 04:00
Absolument, mon cher Exaptator.
Et ce qui est merveilleux, c'est que ça marche avec n'importe quelles propositions. On a forcément a=>b ou b=>a
Prenons, par exemple "il pleut" et "je fais un gâteau" :
Nécessairement, <"il pleut" implique "je fais un gâteau"> ou <"je fais un gâteau" implique "il pleut">.
Et toutes les déclinaisons :
soit :
  • La pluie implique le gâteau
    S'il y a de la pluie, alors je fais un gâteau.
    Je fais un gâteau seulement s'il pleut.
    Le gâteau s'explique par la pluie.
    Sans pluie, il n'y aurait pas de gâteau.
    etc.
soit:
  • Le gâteau implique la pluie.
    Si je fais un gâteau, alors il pleut.
    Je fais un gâteau seulement s'il pleut.
    La pluie s'explique par le gâteau.
    Sans gâteau, il n'y aurait pas de pluie.
    etc.
Une de ces deux listes est forcément vraie.
Elle est pas belle, la vie ?
Bonjour Chanur.
Il me semble que ton exemple relève de la plaisanterie...

Mais lier tout et n'importe quoi ensemble comme "j'ai les pieds plats" et "il va neiger" au moyen d'un "on a forcément a=>b ou b=>a" ça n'apporte pas grand chose...
Le gâteau implique des œufs.
Si je fais un gâteau, alors c'est que j'ai des œufs.
Je fais un gâteau seulement si j'ai des œufs.
Le gâteau s'explique par les œufs.
Sans œufs, il n'y aurait pas de gâteau...
"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" Lavoisier.

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Re: La décroyance.

#74

Message par ABC » 02 juin 2018, 04:49

Cogite Stibon a écrit :
29 mai 2018, 12:53
Cependant, ce n'est pas parce que je suis incapable de reproduire le plafond de la chapelle sixtine que Michel Ange a eu besoin d'autre chose que de pinceaux, de pigment et de talent.
On peut même aller un pas plus loin et noter que l'on n'a pas besoin de Michel Ange pour expliquer matériellement ce qui se trouve sur ce plafond. Matériellement, on a une accumulation de molécules de pigment au même titre qu'un software n'est, en définitive, qu'une suite de zéros et de 1.

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Re: La décroyance.

#75

Message par Exaptator » 02 juin 2018, 05:00

ABC a écrit :
02 juin 2018, 04:49
Cogite Stibon a écrit :
29 mai 2018, 12:53
Cependant, ce n'est pas parce que je suis incapable de reproduire le plafond de la chapelle sixtine que Michel Ange a eu besoin d'autre chose que de pinceaux, de pigment et de talent.
On peut même aller un pas plus loin et noter que l'on n'a pas besoin de Michel Ange pour expliquer matériellement ce qui se trouve sur ce plafond. Matériellement, on a une accumulation de molécules de pigment au même titre qu'un software n'est, en définitive, qu'une suite de zéros et de 1.
Oui, la différence tient dans ce que l'on appelle la profondeur logique.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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