Fake news et manipulation médiatique.

[lefauve]

Salut,

Dans le JDM ce matin j'ai trouver un article qui porte volontaire à confusion dans un article
qui ce veut anti-syndicale.

http://www.journaldemontreal.com/2018/0 ... quil-exige

En gros l’histoire, c'est une grève des grutiers pour que la formation des grutiers continue à ce donner à l’extérieur par des
enseignants et non en entreprise comme le voudrait le patronnât.


Tout d'abort, le titre “Le boss des grutiers n’a pas le diplôme qu’il exige” est mensonger, mais l'info est corrigée dans l’article
dans la minuscule phrases suivante

[J’ai travaillé pendant cinq ans sans véritable formation avant de retourner sur les bancs d’école, et là je me suis rendu compte que j’étais dangereux. »

Il est donc retourné sur les banc d’école, donc il a une formation. Ce qui viens contredire le titre.

À mon avis, l’article est clairement biaisé de façon à crée un gros Ad Personam.



Le problème est que cette article du JDM n'est pas isolée, mais une tendance général ou l'on met un gros titre accrocheur mais on corrige du bout des lèvres par la suite dans le corp de l’article. Correction qui prend souvent le bord lors d'une lecture en diagonale.

[Invité]

Tout d'abort, le titre “Le boss des grutiers n’a pas le diplôme qu’il exige” est mensonger, mais l'info est corrigée dans l’article dans la minuscule phrases suivante

[J’ai travaillé pendant cinq ans sans véritable formation avant de retourner sur les bancs d’école, et là je me suis rendu compte que j’étais dangereux. »

Il est donc retourné sur les banc d’école, donc il a une formation. Ce qui viens contredire le titre.

À mon avis, l’article est clairement biaisé de façon à crée un gros Ad Personam.

Avoir un diplôme d'études professionnelle de grutier et retourner sur les bancs de l'école ce n'est pas nécessairement synonyme. Son retour aux études c'était peut-être juste pour terminer son secondaire, l'histoire ne le précise pas.

C'est ce diplôme-ci qu'il exige.

Le Diplôme d’études professionnelles en conduite de grues D.E.P. a une durée totale de 870 heures (7 mois) offert à temps complet.
https://www.metiers-quebec.org/mines/grutier.htm

I

[Florence]

Le problème est que cette article du JDM n'est pas isolée, mais une tendance général ou l'on met un gros titre accrocheur mais on corrige du bout des lèvres par la suite dans le corp de l’article. Correction qui prend souvent le bord lors d'une lecture en diagonale.

Le titre d'un article de presse (surtout les quotidiens) n'est pas destiné à refléter le contenu de l'article mais d'inciter le public à le lire. Il n'est (quasiment) jamais composé par le journaliste qui a écrit l'article mais par un type dont c'est la fonction spécifique. Parfois, par miracle et suite à l'alignement exceptionnel de quelques astres célestes une nuit de pleine lune, ce type a une vague notion d'idée d'aperçu de ce dont parle le papier et le titre correspond au contenu. La plupart du temps, ça donne:

Contenu de l'article: "le test de la substance X sur des cellules de queue de rat a montré une destruction de 10% de cellules cancéreuses"
Titre de l'article : LA MEDECINE A VAINCU LE CANCER"

Compte rendu d'une conférence de presse : "Nous n'avons pas vaincu le cancer, mais nous avançons en direction d'un futur traitement"
Titre: "ON A DECOUVERT LE MOYEN DE VOYAGER DANS LE TEMPS"

Réponse du responsable du laboratoire : "Allez vous faire f....!"
Titre: "UN CHERCHEUR VIOLE NOTRE JOURNALISTE"

[Invité]

Tout d'abort, le titre “Le boss des grutiers n’a pas le diplôme qu’il exige” est mensonger, mais l'info est corrigée dans l’article dans la minuscule phrases suivante

[J’ai travaillé pendant cinq ans sans véritable formation avant de retourner sur les bancs d’école, et là je me suis rendu compte que j’étais dangereux. »

Il est donc retourné sur les banc d’école, donc il a une formation. Ce qui viens contredire le titre.

Le titre est correct. Il n'a pas le diplôme, il explique la raison dans cette vidéo qu'il vient de mettre en ligne

https://www.facebook.com/Grutier791g/vi ... 474093269/

Le cours USG (Utilisation sécuritaire de grues) qu'il a suivit et dont il parle, c'est 45 heures théoriques.
https://www.ccq.org/fr-CA/E_Certificats ... randPublic

Le cours DEP (Diplôme d’études professionnelles en conduite de grues) qu'il propose, c'est un cours de 870 heures avec de la pratique.
https://www.metiers-quebec.org/mines/grutier.htm

I.

[LoutredeMer]

Dans le JDM de ce matin j'ai trouvé un article qui porte volontairement à confusion dans un article
qui se veut anti-syndical.
http://www.journaldemontreal.com/2018/0 ... quil-exige

Article inaccessible en France

[Invité]

Dans le JDM ce matin j'ai trouver un article qui porte volontaire à confusion dans un article
qui ce veut anti-syndicale.
http://www.journaldemontreal.com/2018/0 ... quil-exige

Article inaccessible en France

Titre: Le boss des grutiers n’a pas le diplôme qu’il exige

[Photo]

Texte:
Celui qui réclame que les grutiers aient leur diplôme d’études professionnelles en poche avant de pouvoir travailler sur les chantiers reconnaît qu’il n’a lui-même jamais obtenu ce diplôme.

« Je vous le confirme. Et je vous confirme que mon frère [l’ex-directeur général de la FTQ-Construction, Jocelyn Dupuis] non plus », lâche Evans Dupuis, président de la section 791G de la FTQ-Construction.

Ce dernier précise avoir commencé à travailler en 1986, alors que l’obligation d’avoir un DEP de 870 heures pour pouvoir opérer une grue au Québec date de 1997.

Les grutiers ont entamé un débrayage illégal dès le 14 juin pour dénoncer notamment un changement de réglementation qui permet à des apprentis comptant 150 heures de formation de conduire des camions-flèches sur les chantiers.

En privilégiant la formation en entreprise, la Commission de la construction du Québec (CCQ) souhaite lutter contre la pénurie de main-d’œuvre.

Décision judiciaire

« J’ai été formé sur le tas, alors je connais bien le problème, rétorque Evans Dupuis. J’ai travaillé pendant cinq ans sans véritable formation avant de retourner sur les bancs d’école, et là je me suis rendu compte que j’étais dangereux. »

Le syndicaliste était présent hier matin avec une centaine de grutiers au local du 791G, à Anjou, au lendemain d’une décision du Tribunal administratif du travail ordonnant le retour au travail.

Un ordre appuyé par le ministre des Transports qui qualifie le mouvement d’« inacceptable et irresponsable ». Le ministre André Fortin a même menacé de mettre en demeure les syndicats de payer les dépenses causées pour l’arrêt de travail.

« Croyez-moi, les gars ont envie de revenir au travail, mais on ne peut pas le faire sans garantie sur le plan santé et sécurité, dit Evans Dupuis. On va avoir des morts sur les chantiers. Alors, de dire qu’on fait perdre de l’argent avec notre mouvement, c’est démagogique. »

Dans l’embarras

La position des grutiers met dans l’embarras les syndicats FTQ-Construction et Inter, qui ont appelé jeudi leurs membres à retourner sur les chantiers. Sans succès.

La FTQ-Construction a renouvelé son appel hier, mais pourrait-elle exclure les grutiers s’ils décident de ne pas rentrer travailler mardi ?

« Toutes les options sont sur la table et on les étudie », indique Philippe Lapointe, porte-parole de la FTQ-Construction.

I.

[LoutredeMer]

[lefauve]

@Invité

Tu m'as eu, je t’accorde le point, je me suis planté partiellement.

Par contre, je maintient que l’article en lui même est un ad personam qui détourne de
l'objet de la grève qui est la nécessité d'une formation encadrée en milieu scolaire.

[Wooden Ali]

Le titre d'un article de presse (surtout les quotidiens) n'est pas destiné à refléter le contenu de l'article mais d'inciter le public à le lire. Il n'est (quasiment) jamais composé par le journaliste qui a écrit l'article

Comme pour les livres : le choix d'un titre est le privilège exclusif de l'éditeur. La raison est que le titre a une influence certaine sur le volume de vente. Et quand il s'agit du pognon ... Le titre est l'équivalent littéraire du pavillon-témoin : souvent un gros mensonge.

C'est stupide et dans le pire des cas contre productif. Science & Vie doit sa réputation douteuse auprès des scientifiques et des sceptiques en partie à ses titres souvent aussi ronflant que mensongers. Par exemple, une couverture avec : "Darwin en question ?" couvrira une série d'articles plutôt bien faits qui ne parlent même pas d'une éventuelle réfutation de la Théorie de l'évolution. Ça fait de grosses couleuvres à avaler pour les journalistes.

Le Monde, qui fut un journal de référence, s'est laissé aller, au moins dans son édition électronique, à cette dérive putassière. Leurs titreurs ont dû être débauchés de chez Closer ou Voici ?

Cela dit, il y a des publications très populaires dont les titres valent bien bien mieux que leur contenu !

[Invité]

@Invité

Tu m'as eu, je t’accorde le point, je me suis planté partiellement.

Par contre, je maintient que l’article en lui même est un ad personam qui détourne de
l'objet de la grève qui est la nécessité d'une formation encadrée en milieu scolaire.

Pas plus que des dizaines d'articles qui sont écrit tous les jours dans nos journaux. Je ne vois rien de particulièrement répréhensible dans celui-ci que je ne vois pas ailleurs.

I.

[jean7]

Relativement à la pratique journalistique, rien de spécial.

C'est par contre une occasion de prendre conscience que cette pratique fausse la vision que l'on a de tous les sujets pour lesquels on ne rentre pas dans le détail.
Or, si entrer ou pas dans le détail est un "choix", voir les titres de l'ensemble avant de choisir ceux qu'on lit n'en est pas un (encore qu'on peut décider de ne rien lire du tout).

Cette pratique a donc des effets de désinformation (puisque comme Florence le faisait très justement remarqué les cas où les titres sont fidèles au contenu relèvent de la plus improbable des coïncidences).

C'est d'autant plus triste que cette désinformation est indépendante de la qualité su travail du journaliste qui signe l'article, il a pu faire son travail avec la plus grande précision et la plus grande conscience professionnelle, il se peut que ce soit l'exact contraire ce ce qu'il a reporté qui soit diffusé massivement.

Cette pratique donc est réellement nocive.
Il faudrait l'interdire.

[Florence]

C'est d'autant plus triste que cette désinformation est indépendante de la qualité su travail du journaliste qui signe l'article, il a pu faire son travail avec la plus grande précision et la plus grande conscience professionnelle, il se peut que ce soit l'exact contraire ce ce qu'il a reporté qui soit diffusé massivement.

Cette pratique donc est réellement nocive.
Il faudrait l'interdire.

Mais on ne peut pas. Ce serait revenir à la censure préalable de la presse, dont on connaît bien la nocivité encore plus grande.

La seule solution est l'éducation des lecteurs, en commençant par diffuser largement et répétitivement le fait que le titre d'un article ou d'un livre (y compris son résumé en 4ème de couverture) ne reflète généralement pas leur contenu mais plutôt les ambitions pécuniaires de la maison d'édition ...

[Akine]

Contenu de l'article: "le test de la substance X sur des cellules de queue de rat a montré une destruction de 10% de cellules cancéreuses"
Titre de l'article : LA MEDECINE A VAINCU LE CANCER"

Compte rendu d'une conférence de presse : "Nous n'avons pas vaincu le cancer, mais nous avançons en direction d'un futur traitement"
Titre: "ON A DECOUVERT LE MOYEN DE VOYAGER DANS LE TEMPS"

Réponse du responsable du laboratoire : "Allez vous faire f....!"
Titre: "UN CHERCHEUR VIOLE NOTRE JOURNALISTE"

Je vois que je ne suis pas le seul lecteur de cette magnifique série...

[Christian]

Tenez, à propos de désinformation je viens d'en voir une bonne qui est apparu dans un journal qui me semblait plus sérieux:

Titre dans Le Devoir:
Les Québécois craignent l’immigration plus que la pollution

On y lit:

Près de la moitié de la population québécoise est d’avis que l’immigration présente un « grand », voire un « très grand risque » pour le Québec, indique un sondage commandé par le Centre interuniversitaire de recherche en analyse des organisations (CIRANO).

Précisément, 48 % des 1000 personnes sondées associent à un « grand » ou à un « très grand » risque l’arrivée de dizaines de milliers d’immigrants par année au Québec ; 28 % à un « moyen » risque et 22 % à un risque « faible » ou « négligeable ». « [Le motif] dépend toujours du répondant. Ça peut être un risque perçu pour sa sécurité, pour son emploi, pour la culture ou d’autres raisons », explique la coauteure de l’étude, Ingrid Peignier, dans un entretien avec Le Devoir.

Les femmes, les personnes âgées de 55 ans et plus ainsi que les francophones « se montrent [les] plus inquiets », fait-elle remarquer. En effet, parmi ceux percevant des risques « grands » ou « très grands » associés à l’immigration, il y a : 53 % de femmes contre 43 % d’hommes ; 55 % d’individus de 55 à 74 ans contre 39 % de moins de 35 ans ; et 50 % de francophones contre 36 % d’anglophones et 31 % d’allophones.

Les Québécois associent un risque plus grand à l’immigration qu’à la pollution de l’air et de l’eau, à la renégociation de l’Accord de libre-échange nord-américain (ALENA), au terrorisme ou encore aux épidémies, indique le Baromètre CIRANO 2018 dévoilé à 100 jours et des poussières des prochaines élections générales.

Or dans l'étude du Cirano, on lit à propos de la perception de l'immigration par les Québécois:

Immigration

La situation actuelle de plein emploi soulève indéniablement la question de pénurie de main d’œuvre. À ce chapitre, il semble que les Québécois perçoivent l’immigration comme faisant partie de la solution. Ainsi, 59 % se montrent favorables à l’intégration de nouveaux arrivants et 68 % en perçoivent des bénéfices pour le Québec. Certains se montrent toutefois plus inquiets face à l’immigration : les femmes (53 % contre 43 % des hommes), les personnes âgées entre 55-74 ans (55 % contre 39 % des moins de 35 ans) et les francophones (50 % contre 36 % des anglophones et 31 % des allophones). L’occupation et le niveau de scolarité influencent également grandement les perceptions face à l’immigration.

Quel est le but du Devoir de faire passer les Québécois pour une bande de morons xénophobes?

En passant, vous noterez que Le Devoir ne daigne pas de donner la source de l'étude du Cirano par un simple lien. Ces médias veulent lutter contre les fakes news mais en même temps on voit que trop souvent les propos des études sont déformés et qu'ils ne donnent pas leur source.

[LoutredeMer]

Tenez, à propos de désinformation je viens d'en voir une bonne qui est apparu dans un journal qui me semblait plus sérieux.

En effet, bien vu. Il y a un gros biais d'abstraction sélective qui ressemble à de la manipulation.

[Nicolas78]

Les Québécois craignent l’immigration plus que la pollution

C'est aussi que comparer ces deux "problèmes" est déjà discutable en sois...
Si on prend juste le critère de la sécurité par exemple, et bien le nombre de morts pour cause de terrorisme liée à l'immigration doit être des milliers de fois moins élevé que les morts possibles causés par la "simple" pollution atmosphérique (si on reste dans les grandes villes du moins).
Mais les autres critères, comme le danger pour la "culture", n'a rien à voir avec la pollution...

On est ici face à un exercice médiatique qui croit pouvoir "étudier" le temps de cerveau/stress encaissé par une crainte, dans la population.
C'est pas inutile. Mais c'est risqué.

Et donc il est évident que ce genre de "sondage", que cela soit pour ou contre l'immigration et/ou la lutte contre la pollution (on en fait trop, pas suffisamment, etc), est un moyen d'instrumentalisation politique avant toute chose.
Il faut être sacrément plié en 4 pour croire que seulement une minorité de ces sondages existes pour d'autres raisons que de servir les intérêts de différents lobby et/ou partisans politiques.
Malheureusement, il est difficile de s'en passer dans certains débats.

Mais ce qui me choque le plus, c'est que la comparaisons de "problèmes dans la tète des gens" sous entend qu'il faudrait choisir entre la lutte entre l'un et l'autre problème...combien de fois j'entend "mais l'Etat il fait "A" ! Alors que tout le monde sais que l'urgence c'est de faire "B"".
Alors que tout indique qu'il est possible de faire A et B...

En passant, vous noterez que Le Devoir ne daigne pas de donner la source de l'étude du Cirano par un simple lien. Ces médias veulent lutter contre les fakes news mais en même temps on voit que trop souvent les propos des études sont déformés et qu'ils ne donnent pas leur source.

La lutte contre les fake news, c'est bien je trouve, mais c'est principalement de la com. Les gens perdent confiances aux médias. Pour divers raisons qui ne sont pas uniquement de la faute des médias (mais aussi, évidement). Du coup, ils leurs faut de nouveaux outils, souvent érigés en fantasme de "sécurisation rationnelle trop powerfull ! Avec ça vous aller pas vous faire enfler je vous le dit ma petite dame ! Et puis c'est testé dermatologiquement en plus !". A alors que ça sert avant tout d'offre à une demande et aussi à faire face à des formes de concurrences, ca permet aussi de faire évoluer les formats du médias (ce qui est pas mal hein, je dit pas).
Je dit pas que c'est pas pratique et utile aussi. Juste, c'est pas aussi simple.

[Invité]

Tenez, à propos de désinformation je viens d'en voir une bonne qui est apparu dans un journal qui me semblait plus sérieux:

Titre dans Le Devoir:
Les Québécois craignent l’immigration plus que la pollution

Les chiffres du Devoir sont dans la version .pdf de l'étude.

https://cirano.qc.ca/files/publications/2018MO-02.pdf

La pertinence de la comparaison (immigration-pollution) c'est autre chose, mais les chiffres sont là (p. 17 entre autres)

I.

[Nicolas78]

C'est tellement plus neutre et à un effet tellement différent de lire la source directement, qu'a travers la plume d'un média !

[jean7]

Cette pratique donc est réellement nocive.
Il faudrait l'interdire.

Mais on ne peut pas. Ce serait revenir à la censure préalable de la presse, dont on connaît bien la nocivité encore plus grande.

C'est délicat comme question.
Personne ne veut la censure et personne ne veut la propagande.
Mais on dérive vers des choses qui ressemblent lorsque les gros titre ne peuvent plus refléter l'article.
Si la presse avance l'argument "si je fais des titres honnêtes je perd de la rentabilité face à ma concurrence", on est dans la censure par la main invisible.

Mais en effet, interdire serait pire que tout. Interdire quoi d'abord ?

On pourrait par contre noter. Avoir un tableau de bord de l’honnêteté de la presse.
Tout s'audite. Ce n'est pas une grosse difficulté technique.
Ça pourrait donner un avantage concurrentiel au travail bien fait (par bien fait, j'entends dans l'intérêt de l'information la plus juste)..

[John Difool]

Bonjour,

Dans l'exercice de la manipulation, de l'argumentation moisie et des erreurs fallacieuses la presse, bien qu'assez douée dans l'ensemble, n'est qu'une petite joueuse face à n'importe quel journal télévisé (en France en tout cas, je ne connais pas le reste).

Je n'ai pas la télé et les rares occasions où j'ai l'occasion de regarder un JT sont très souvent sources d'énervement... Que ce soit sur le choix des sujets ou le traitement en lui même tout est quasiment susceptible d'être critiqué d'un point de vue "qualité de la méthodologie" employée.

[Invité]

On pourrait par contre noter. Avoir un tableau de bord de l’honnêteté de la presse.
Tout s'audite. Ce n'est pas une grosse difficulté technique.
Ça pourrait donner un avantage concurrentiel au travail bien fait (par bien fait, j'entends dans l'intérêt de l'information la plus juste)..

C'est de la régression à l'infini.

Qui va évaluer l'honnêteté des évaluateurs d'honnêteté?

On a connu très récemment le scandale d'Influence Communication qui affirmait mesurer le "poids média" des nouvelles, alors qu'elle utilisait des chiffres inventés et se servait de la méthodologie du pifomètre. Ça duré 10 ans avant que la vérité sorte.

http://www.lapresse.ca/actualites/enque ... cation.php

I.

[Christian]

La pertinence de la comparaison (immigration-pollution) c'est autre chose, mais les chiffres sont là (p. 17 entre autres)

I.

Oui les chiffres sont là, je n'en doutais pas, mais leur interprétation par contre...

[Christian]

C'est de la régression à l'infini.

Qui va évaluer l'honnêteté des évaluateurs d'honnêteté?

On a connu très récemment le scandale d'Influence Communication qui affirmait mesurer le "poids média" des nouvelles, alors qu'elle utilisait des chiffres inventés et se servait de la méthodologie du pifomètre. Ça duré 10 ans avant que la vérité sorte.

http://www.lapresse.ca/actualites/enque ... cation.php

I.

Ouch! Quis custodiet ipsos custodes?

[jean7]

C'est de la régression à l'infini.
Qui va évaluer l'honnêteté des évaluateurs d'honnêteté?
On a connu très récemment le scandale d'Influence Communication qui affirmait mesurer le "poids média" des nouvelles, alors qu'elle utilisait des chiffres inventés et se servait de la méthodologie du pifomètre. Ça duré 10 ans avant que la vérité sorte.

C'est très facile à organiser sérieusement.

Il n'y a pas grand chose que l'industrie ait enseigné au monde, là dedans, il y a le contrôle.

Toute la planète est dopée à ça, on en parle peu parce que c'est pas très amusant... et qu'effectivement on peut se demander si on en fait pas trop.
Souvenez-vous du drame genre fin du monde annoncée lorsque la France a perdu un "A". Elle en avait combien ? On en savait rien avant et on l'a oublié depuis. Mais personne n'a imaginé que les évaluateurs pouvaient donner un résultat faux alors que potentiellement la destinée économique du pays pouvait tout à fait être bouleversée.

C'est juste une question de volonté. Mettre en place un système de notation en béton, c'est tout à fait faisable.
Toutes les grosses boites, toutes les économies sont auditées

Elles payent même pour ça !

[Florence]

C'est juste une question de volonté. Mettre en place un système de notation en béton, c'est tout à fait faisable.
Toutes les grosses boites, toutes les économies sont auditées

Elles payent même pour ça !

Tu m'excuseras si je rigole, mais tant les évènements de ces 50 dernières années que la fluctuation des analyses et des recettes des boîtes d'audit, que l'effondrement soudain de certaines de ces mêmes boites toutes puissantes lors de la crise des "subprimes" montrent qu'aucun système de notation ne vaut vraiment tripette.

Les boîtes, petites ou grandes, qui ont payé et payent encore pour des audits le font soit pour projeter une image, imposer une idéologie ou une ligne d'action préétablie, soit dans l'espoir naïf que quelqu'un leur souffle une solution miraculeuse. Et les seuls à en profiter sont les boites d'audit, qui proposent chaque année une nouvelle grille d'analyse et de nouvelles panacées, en espérant que leurs pigeons clients ne se rendent pas compte qu'ils ont confié leurs espoirs à des girouettes ...