Etienne a écrit :Si un mec passe le test que tu as mis au point pour valider qu'il n'y a pas de truc, tu dois reconnaitre qu'il y a pas de truc, sinon c'est toi qui triche.
Bha oui, entre reconnaître qu'il y à quelques chose d’inexpliqué, et croire en l'explication du mec (l'ame), ya un fossé.
Et les "semble" ne suffisent pas pour comprendre.
Ne pas comprendre, et suspendre mon jugement (en me disant que l'âme devient une hypothèse plausible, sans forcement y croire) est aussi possible.
T'en doute. Si des aliens débarquent avec des pouvoirs genre lévitation, téléportation, et qu'ils expliquent que l'univers est un multivers à 27 dimensions et qu'ils ont ces pouvoirs parce qu'ils ont accès à des dimensions auxquels nous sommes physiquement incapable d'avoir accès.
Tu vas nier l'explication, par principe ?
Ce serait pas un peu dogmatique ?
Non, car tu vient de me décrire
comment ça marche. De manière causale en plus
Le LA, ca décrit une observation, mais pas comment ça marche.
C’est le principe de causalité qui est utilisé en science, ce n'est pas parce qu'une théorie se revendique d'un principe physique qu’elle devient crédible pour autant. Sinon il faudrait croire toutes les théories quantox.
On est d'accord. Ça n’enlève rien à ce que j'ai dit.
Une fois pour toutes, veux tu bien faire la différence entre le principe de causalité qui est un principe physique observé, et le déterminisme qui est une position philosophique prétendant que tout est détermlné ?
Je la fait cette différence !
Tu veut pas comprendre ce que dit, ou je m'exprime mal.
Le principe causale est un "outil" en science.
Le déterminisme est une philosophie qui parle du réel ontologique de l'univers. Ca n'a rien à voir, OUI. D'accord avec toi !
Or, ça tombe bien, cette philosophie est soutenue quasi-uniquement par le principe causale. Car rien n’empêche une philosophie (discuté en épistémologie) de se soutenir sur une base scientifique, bien au contraire. C'est le cas du déterminisme. Pas du LA.
Encore une fois :
Le déterminisme est une notion philosophique selon laquelle la succession de chaque événement est déterminée en vertu du principe de causalité.
Les deux sont différents, n'ont pas la même fonction, mais sont bien issue d'un raisonnement logique.
Le LA ne jouit pas d'un tel soutien.
On étudie encore le mouvement des planètes je te rappelle et ces relations sont la base de l'astrologie, so ?
Et le LA, c'est à la base de quoi comme science ?
On s'en fout de ce qu'il est la base de telle ou telle doctrine, soit la doctrine tient la route, soit elle ne tient pas la route.
Trop simple...je dirait surtout : soit c'est utile pour décrire le réel, soit ça ne l'est pas, soit ça l'est moyen.
Le LA est t'il un mot utilisé en épistémologie ? A part dans le domaine de l'éthique ?
Presque pas, même Popper fut contrains à l'éthique avec ce concept.
Dans le tome 4 de Dune, le fils de muad dib, fusionne avec une truite des sables et devient un gros ver, il s'autoproclame Dieu et prétends être immortel, il autorise ses sujets à utiliser tous les moyens possibles pour le tuer, ils n'y arrivent pas, conclusion ils le déclarent, eux aussi, immortel.
La, tu sais que tu me parle hien ?

Coquinou
Bon. Muad'Dib fini par mourir...faut le dire. Et évidement, je parle de la mort telle qu'on la connait...
Je voit pas pourquoi tu veut changer la de finition selon un truc de science-fiction ?
On va le refaire donc...
Sans faire de SF, dire que "tout les humains sont mortels" est
irréfutable et non-scientifique. Mais, c'est pas raisonnable de le penser...ça peut même être dangereux. Voir le signe d'une maladie mentale.
Je te le dit, je pense que tout les humains sont très probablement mortels et le seront après ma mort sans que je puisse le vérifier. Pas toi ?
Sophisme, cf l'analogie avec l'astrologie
A part que l'astronomie/l'astrophysique n'a plus rien n'a voir, dans leur principes, avec l'astrologie...
Le LA aurait évolué en quoi ? L'astrophysique n'a pas la même définition que le LA.
Le LA, reste le LA.
Le LA aurait t'il changé autant sa nature (sa base) à travers le temps ?
Pour décrire ton observation, dire que la conscience est auto-déterministe (relativement) suffit...plus besoin du LA, le concept de la conscience de sois est suffisant pour décrire l'observation d'ont tu parle...
Pourquoi donc introduire une notion comme le LA, qui coupe tout court au débat ?
Car si pour toi le LA c'est juste dire "l'humain semble agir librement"...alors le LA existe oui.
Mais je trouve ça réducteur. Est irréaliste. Le cerveau n’étant possiblement pas indépendant d'influences, pas plus que la volonté donc...
Dire "l'humain agit comme si sa conscience était auto-déterminante et auto-conscience, avec une liberté (possiblement relative"" permet de se débarrasser d'une liberté totale de la volonté et d’ouvrir le débat sur des explications. Car le LA est juste une façon de claquer la porte...
La question n'est donc pas de démolir le déterminisme, c'est de savoir par quoi est supporté le LA ?
Sachant que le déterminisme est supporté (ou supportable) par l'observation, lui aussi...
Le déterminisme se prétends la réfutation rationnelle du libre arbitre qui est une observation.
Non, elle se prétent etre la philosophie "selon laquelle la succession de chaque événement est déterminée en vertu du principe de causalité".
L'introduction du principe d'indétermination en accord avec la PQ (enfin, pas toutes les écoles...rappelons le), qui tend vers une interprétation indéterministe de notre relation au réel, n’empêche pas au déterminisme de subsister dans la danse des idées chez les épistémologues.
Pourquoi cela empêcherait le LA de le faire ?
Parceque le LA est absolutiste si j'en prend sa définition :
Pour la Toupie :
l'entière liberté de faire ou ne pas faire, de choisir ou ne pas choisir selon sa volonté,
par extension, l'absence de contrainte
Pour le Larousse c'est la
"volonté seule"...genre, c'est du divin quoi.
Croit tu vraiment que la volonté, seule, créer des actions ? Qu'elle ne subie AUCUNE contraintes, consciente ou non ?
Alors, on peut introduire un LA relatif ? Hors, le LA n'est PAS relatif. Il est absolutiste.
C'est pas le cas de l'indéterminisme, ni du déterminisme actuel (classique/locale) qui sont eux aussi relatif à un contexte.
Le déterminisme tout puissant, universel, est mort depuis longtemps. Mais le déterminisme change et survis dans le débat.
Pourquoi ?
Parce-qu’il reste des observations pour soutenir cette philosophie aussi. Et que la question de la causalité, qui n'est PAS le déterminisme (non, non, je confond pas), le soutient malgré tout dans une relation étroite (lien plus bas).
Exemple d'observation :
Quand je voit un humain prendre un stylo pour écrire, je me dit qu'il écrit car on lui à appris à écrire. Pas parce qu’il à juste la volonté d'écrire... Même si la volonté est aussi évidente (pour moi) !
Car on est d'accord je pense, sur une chose :
On ne connait pas la vraie nature ontologique de l'univers (entièrement causale ? Entièrement indéterministe ?), et ça se trouve, cette nature n'existe pas (ce que je pense même si je ne le sais pas au fond).
On est au moins d'accord la dessus ?
Qu'elle est donc la définition du déterminisme que tu défends, ici ?
A partir de quelle échelle s'applique t il ?
Le déterminisme local s'applique à l'échelle macroscopique est dans le cadre qu'on lui donne.
Il n'est plus absolutiste. Il est relatif. Et on ecrit encore en son nom :
https://www.cairn.info/le-determinisme- ... -268.htmUR
https://www.cairn.info/le-determinisme- ... 694273.htm
Le déterminisme reste dans le débat. Le LA ne l'est plus depuis un bon moment.
Le déterminisme est une philosophie qui reste intimement liée à la science. Ou l'inverse, je sais pas.
L'Indéterminisme lui est démontrée.
Le LA est intimement liée à la volonté d'y croire...il décrit bien une observation. Mais il le fait de manière encore plus arbitraire et avec des fondements vieux et pas à jours.
En quoi ta réponse ne sera pas arbitraire ?
Elle est arbitraire, tout à fait. Mais mon paragraphe précédent démontre pourquoi le déterminisme est moins arbitraire que le LA.
Parce-que le LA est inutile, ferme toutes les portes, et ne fait pas objets d'autant de débat dans al communauté de la philosophie des sciences.
Tien d’ailleurs, une question. Le LA est t'il réfutable ? Et si oui, cette réfutabilité à t'elle une utilité ?
Si oui. Pourquoi est t'il si peut utilisé et si peut nommé dans les publications scientifiques ?
Le déterminisme c'est le raisonnement qui dit..."..."
Non, ca c'est Laplace qui dit ca, il y à plus de 300 ans...en parlant d'un determinisme universel tout puissant, avant même l'apparition de l'indeterminuisme, qui n'empèche pas lui même au determinisme de rester dans le débat...
Le determinisme c'est pas LaPlace.
Sinon dit Laplace...
Vraiment...
"un truc qui repose sur rien d'autre qu'une structure théologique"
Si, une observation, c'est quelque chose d'autre qu'une structure théologique.
Oui, la structure du LA, c'est théologique ! Et ça n'explique rien...l'observation, fiche lui la paix. Elle t'a rien demandée.
L'observation peut trouver d'autres défenses (conscience de sois liberté realtive, d'autres trucs ?), ou même aucune...suspendre son jugement est un truc possible.
tu parles encore une fois du principe de causalité, et/ou du caractère déterministe des prédictions scientifiques, pas du principe philosophique.
Quand tu aura compris que c'est DIFFÉRENT, mais que ça à une RELATION, et que cette relation est intime et est débattue, on pourra parler je pense. Je ne confond pas. Je dit que c'est en relation. Jusqu’au point ou le déterminisme induit la causalité dans sa...définition...
Et que les ouvrages sur cette relation philosophique/scientique pleuvent encore...la ou le LA n'a rien à proposer.
On s'en fout.
Le déterminisme est une position philosophique pas scientifique.
C'est exacte, mais sa relation avec la science est plus qu'intime. Comme expliqué plus haut.
La science est la philo ne sont pas forcement de l'eau et de l'huile...parfois, c'est un peut plus complexe.
Non.
La philosophie s'est pas arrêté avec Spinoza.
Le plus grand défenseur français du libre arbitre était Sartre et sa conception (que je ne partage pas du tout) n'a rien de théologique.
Spinoza ? Heu, je l'aime bien mais oui je sais
Non...Le LA est un concept CHRÉTIEN à la base ! Et il fut repris par Sartre bien plus tard, entre autre (par pleins de gens) et il n'a absolument pas fait évoluer le concept
Il lui à juste enlevé sa saveur religieuse pour structurer des idées éthiques et métaphysique de l'homme (même si athée). Mais en à gardé les prémisses.
Sarte pensait l'homme absolument libre. Il me semble ? Absolument, ça veut dire absolument.
Je pense pas que la volonté soit absolument libre. Pour cela il faudrait ne même pas avoir eu d’éducation et de langage...ne pas avoir de peurs irrationnelles, ne pas avoir d'inconscient (pas au sens Freudien...hein

)...bref. Sartre c'est bien, mais ça n'apporte rien. Pire, ça confirme que LA est absolue...ce qui n'est pas rien...
Mais on le savait déjà avant lui...le problème du LA absolue, c'est que cet absolue, faut l'assumer pleinement.
Ps : est-ce que toi aussi ça commence à te fatiguer la discussion ou ?

(moi ça commence, je me dit qu'on ira nul part, comme a chaque fois avec ce sujet).